Боговоплощение: тварное и нетварное

[Ефим Рябушев 18]

Помогите разобраться, как правильно мыслить, чтобы не скатываться в ту или иную ересь, умоляю!

 

Согласно догмату о Боговоплощении мы веруем и исповедуем, что Господь наш Иисус Христос Единородный Сын Божиий есть совершенный Бог и совершенный человек (из души разумной и тела) единосущный Отцу по Божеству и единосущный нам по человечеству; прежде всех век неизреченно рожденный от Отца по Божеству в последние времена нашего ради спасения рожденный от Марии Девы Богородицы по человечеству. В Нем две природы Божественная и человеческая, соединенные неслитно, нераздельно, неразлучно и неизменно в одной Ипостаси и одном Лице Бога Слова. Причем это соединение нисколько не нарушает различий двух естеств (тварного человеческакого и нетрваного Божеского), но тем более сохраяет свойства каждого из этих естеств.

Поэтому признавая в Господе нашем Иисусе Христе два естества и одну ипостась, сложенную из обоих естеств, когда имеем ввиду естества мы называем их Божеством и человечеством,а когда ипостасть, составившуюся из двух естеств, то называем Его или Христом, или Богочеловеком или воплотившися Богом (от обоих естеств), или просто Богом, Сыном Божиим (от Божеского естества), Сыном Человеческим (от человеческого естества).

Но говоря о Божестве Его мы не приписываем ему свойств человечества (тварность например), и говоря о человечестве Его не приписываем ему свойств Божества (нетварности!), а когда говорим о испостаси, то приписываем ей свойства обоих естеств: сотворенность и несотворенность, видимость и невидимость, ибо Он есть и Бог, и человек.

 

Это слова ороса Халкидонского Собора (начало) и примерное изложения текста точного изложения православной веры Иоанна Дамаскина (том 3 глава 4 О взаином сообщении свойств). Далее мои слова, правильность которых надо проверять:

То есть получается мы называем Иисуса Христа несотворенным по Божеству и сотворенным по человечеству (это на основе Точного изложения православной веры том 4 глава 5)! Так как иначе нам пришлось бы констатировать смешение природ или две ипостасти,что уже есть ересь монофизиства или несторианства. И мы говорим, что человеческая плоть Иисуса Христа тоже сотворена (том 3 глава 4). Однако при этом Господе как о человеке мы наделяем Его Божескими свойствами и можем сказать несотворенный человек, а когда говорим о Нем как о Боге, то наделяем Его человеческими свойствами, и можем сказать например "Распяли Господа Славы", "Бог страдал на кресте", имея ввиду что Он старадал по человечеству, а не по Божеству. И это не есть арианство, ибо ариане учили, что само Божество Иисуса Христа Сына Божиего сотворено, а не рождено от Отца, и погрешали против первого догмата о Троице. Верно?

 

Помогите, умоляю, потому что это фундаментально важно верно и правильно понимать и исповедовать!

[АлександрIV 379]

есть множество вещей недоступных нашему прямолинейному мышлению. нам необходимо, чтобы 1+1+1 было равно 3, и поэтому, когда нам говорят, что 1+1+1 равно 1, мы думаем, что над нами подшучивают. почему Бог так устроил наше мышление, скрыв от нас истину, нам неведомо. да и нужно ли нам это знать? Святые Отцы говорят, что верующим с чистым сердцем Бог со временем может открыть нечто высшее, то, что не укладывается в нашу привычную картину мира. 

во-первых, многие вещи нельзя выразить и объяснить словами, если человек, которому Вы объясняете не обладает в этой области определенным опытом. например, как Вы объясните человеку при помощи слов понятие "сладкое"? только опираясь на его опыт уже полученных вкусовых ощущений сладкого. если человек до этого не ел сладкого, то Вы не сможете словами рассказать ему об этом вкусе. более того, Вы даже не сможете понять, понимает ли он о чем Вы говорите, потому что в его памяти будут возникать ощущения, которых Вы не видите.

то же самое с заданными Вами вопросами. даже если Вы на форуме найдете человека, которому Господь открыл познать, что значит  две природы Божественная и человеческая, соединенные неслитно, нераздельно, неразлучно и неизменно в одной Ипостаси и одном Лице Бога Слова, то как этот человек будет этот полученный опыт объяснять Вам словами? 

"Безнача́льный и Присносу́щный Све́те, у Него́ же несть премене́ние, или́ преложе́ния осене́ние", - это явно не тот свет, к которому мы все привыкли. термин "свет" видимо наиболее близок к привычному нам. как объяснять и описать Его словами? но даже слушая объяснения годами, мы не приблизимся к пониманию, о чем речь, пока не "увидим" этот Свет. и причиной этого будут явно не услышанные слова.

просите в своих молитвах Господа, и если Вам будет полезно, Он откроет Вам. Господь милостив

Изменено 27 августа, 2016 пользователем АлександрIV

[Ефим Рябушев 18]

Вы во многом сказали правильно! (Интересный факт в поле Галуа и правда 1 + 1 = 0, 1 + 1 + 1 = 1)Единственно,что есть обязательные для всех верующих догматы,и догмат о Боговоплощении является однимиз важнейших во всем здании нашей веры и крайне нехотелось бы погрешать против него (не хочу в одну лодку к арианам, пусть онии погрешали против догматао Троице, монофизитам, нестроинам,монофелитами и иже с ними) и в данном вопросе я даже не дерзаю вопрошать о том как это было, и тому подобное,меня лишь интересует как Церковь и Святые отцы говорили об этом, в каких терминах и словах выражали свою веру. Вот четыре слова неслитно, нераздельно,неразлучно и неизменно - это важные и нужные слова, ровно как важные и нужные слова о истинном Божестве и истинном человечестве Иисуса Христа.

Меня смущает вот что у Иоанна Дамаскина есть такая формулировка:

"Глава V

Тем, которые спрашивают: сотворена ли ипостась Христа, или несотворена?

   Ипостась Бога Слова до воплощения была проста, несложна, бестелесна и несозданна; воплотившись же, Она стала ипостасью и для плоти и сделалась сложной из Божества, которое всегда имела, и из плоти, которую приняла, и носит (потому) свойства двух естеств, будучи познаваема в двух естествах. Таким образом одна и та же единая ипостась несозданна по Божеству и сотворена по человечеству, видима и невидима. Иначе мы — принуждены или разделять единого Христа, признавая две Ипостаси, или же отрицать различие естеств и вводить превращение и слияние."

И еще:

"   Но, говоря о Божестве Его, мы не приписываем Ему свойств человечества. Так, мы не говорим, что Божество подлежит страданию или что Оно сотворено. Равным образом, и говоря о плоти, или о человечестве Его, мы не приписываем им свойств Божества, не говорим, например, что плоть Его, или человечество, не сотворена. В отношении же ипостаси, — даем ли ей наименование, заимствованное от обоих естеств, ее составляющих, или же — от одной, — мы приписываем ей свойства обоих естеств. Так Христос, — имя, означающее то и другое естество в совокупности, — называется и Богом и человеком, и сотворенным и несотворенным, и подверженным страданию и неподверженным. Так же, когда Он по одному из составляющих Его естеств (т.е. Божескому) именуется Сыном Божиим и Богом, тогда принимает свойства соприсущего естества, то есть плоти. Так, Он называется Богом — страждущим и Господом славы — распятым, — не поскольку Он — Бог, но поскольку Он же Сам есть и человек. Равным образом, когда Христос называется человеком и Сыном Человеческим, Он принимает свойства и отличия Божеского естества и (именуется) предвечным Младенцем, безначальным человеком, — не поскольку Он — Младенец и Человек, но поскольку, будучи предвечным Богом, стал напоследок Младенцем. И таков способ взаимного сообщения (свойств), когда каждое из обоих естеств передает другому свои свойства по причине тождества ипостаси и взаимного проникновения естеств. Поэтому мы можем говорить о Христе: «Сей Бог наш... на земли явися и с человеки поживе» (Вар. 3:36, 38); а также: человек этот не создан, не подвержен страданию и неописуем."

 

Я тогда не понимаю,где заканчивается православие и начинается арианство. Проблема в том,что из-за трудностей (а возможно и страшных ошибок) в понимании этих текстовяиспытываю ступор в духовной жизни, полный ее разлад и страшную неуверенность и мне нужна радикальная помощь с этим,потому как совсем не хочется уклоняться в ересь.

Можно сказать, что из-за самонадеенности и гордости я залез в эти дебри, запутался в тварном и нетварном и страдаю от этого, и сам не могу решить вопрос никак. Неправильный ответна вопрос - это довольно фатально и смертельно опасно, а отсутсвие ответа мучает сердц,ибо нельзя нормально молиться, если нет нормального осмысления догмата, читай правой веры.

 

P.S.Мне очень потребно разъяснить о человечестве Иисуса Христа, в рамках вопроса о тварности\нетварности, ибо я знаю и верю,что Он есть истинный Бог и истинный человек во всем подобный нам, кроме греха.Я - человек творение, но мнение о том, что Иисус Христос творение звучит кощунно ибогохульно по-ариански, и вут и есть камень моего преткновения и мне срочно нужно решать этот вопрос по православному. Я знаю, что ответ есть у Церкви, может быть даже "До этого лучше не допытаваться", но на это должен быть голос Церкви...

Изменено 27 августа, 2016 пользователем Ефим Рябушев

[АлександрIV 379]

В Символе Веры говорится "воплотился". Чем Вас это не устраивает? Конечно такие вопросы надо с образованными батюшками обсуждать.

Но мне кажется, что попытка вместить то, что не вмещается чревата еще худшими последствиями, чем непонимание каких-то догматов. Не понимают все, кроме очень высокодуховных людей, потому что это нельзя постичь логически, но это непонимание не становится преградой к Богу, потому что путь к Богу лежит не через понимание Его природы (в Евангелии нет ни слова о понимании), а через ВЕРУ, - Иисус на каждой странице говорит о вере.

А вот попытка вместить то, что не вмещается в ум приведет скорее всего к тому, что Вы свое непонимание будете стараться заменить воображением, т.е. станете представлять во время молитвы Того к кому обращаетесь. А вот тут уже и до беды не далеко. Это мое мнение, возможно не правильное. Лучше Вам к батюшке.

[ALEXANDR 2 726]

Стараюсь помнить вот это :

Пс.63:7,8,9. Испыташа беззаконiе; исчезоша испытающiи испытанiя; приступит человек, и сердце глубоко. И вознесется Бог; стрелы младенeц быша язвы их, и изнемогоша на ня языцы их.

 

"Во имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь.

 

В настоящем псалме св. пророк изображает усилия нечестивых, направленные против невинных и непорочных людей, а в таинственном значении - против Господа Иисуса Христа, единого Праведного и Всесвятого. Сонмы лукавых людей, по выражению пророка, утвердиша себе слово лукавое против праведника. Изъясняя сию дерзость, пророк говорит, что она произошла от неверия в Промысл Всеведующего Господа: поведаша скрыты сеть, и реша кто узрит их.

 

Откуда же у них такое неверие, такое забвение Всеведующего Господа и такое противление истине, которая беспрестанно открывается человеку на путях жизни его? Пророк производит это от того, что они привыкли все подвергать испытанию; что не пленили разум в послушание веры, не смирили буйных помыслов, но силою их думали, как бы раздрать завесу непостижимых тайн. Испыташа беззаконие, яснее, испытали беззаконно.(Примечание: Можно предположить, что в греческом находилось χατά ανομίαν, по беззаконию - χατά γνόσιν, - по разуму - разумно. Подобно, как в 1 м посл Петр.1:14, но χατά было опущено от переписчиков.)

 

Пророк с намерением прилагает понятие беззакония к испытанию и не просто говорит: испытали, но испытали беззаконно. Есть испытание законное, узаконенное Господом: испытайте писания, говорит Спаситель, яко вы мните в них имети живот вечный (Ин.5:39). Сие испытание св. апостол Петр приписывает пророкам: о немже спасении взыскаша и испыташа пророцы, яже о вашей благодати прорекоша. Испытающе в каково, или в кое время являше в них Дух Христов (1Петр.1:10,11). Чтобы различить от сего, и проповедию Господа заповеданного, и примерами св. пророков священного испытания, испытание неверующих, пророк говорит: испыташа беззаконно.

 

Объясним подробнее это различие: мы испытываем законно, когда оком же веры с благоговением рассматриваем тайные пути спасения и судеб Божиих; когда одним изречением Св. Писания поясняем смысл другого: в одном событии находим разрешение недоумений, которые встретили при многих других; когда не простираем испытания далее пределов, положенных верою; когда водимся в испытании не мирской мудростью, но указаниями Св. Церкви. Так, св. апостолы, не разумея некоторых изречений Господа, предлагали Ему вопросы и получали разрешение: "что яко нам хощеши явитися, а не мирови", и в другом месте: что это: вмале, и не видите Мене, и паки вмале и узрите Мя, что сие глаголет? Так, св. пророк приходил в недоумение, когда видел, что грешники наслаждаются счастием: сей труд есть предо мною (Пс.72:16). Чтобы разрешить сие трудное недоумение, он входит во святилище Божие, где судьбы Божий поведаются людям и где Бог посылает свыше свет небесный. То есть не в мудрости разума искал просвещения и успокоения, но в откровениях слова Божия и, как плод сего обращения ко Святилищу, произнес сие утешительное для верующих исповедание: Мне же прилеплятися Богови благо есть, и проч. (Пс.72:28)

 

Напротив, беззаконно испытующие хотят обнять бесконечную истину своею краткозрячею мыслью, хотят исчерпать бездну скорлупою, которой ничтожная вместимость уже наполнена нечистотой земных помыслов, силятся постигнуть непостижимое, оскорбляя таким образом и веру, и откровение. От сего испытания остерегает Премудрый: высших себе не ищи и крепльших себе не испытуй (Сир.). Человек и в природе, и в путях настоящей жизни получает тот же урок, то есть на пути сего испытания должно ему ходить с великой осторожностью. Прилично ли больному медлить, испытывая, из чего составлено врачевство, когда болезнь ежеминутно растет и усиливается! Или бросьте семя в землю, оно сокроется в недре ее; там, таинственным художеством природы, оно тлеет, умирает, возрождается и приносит плод, а человек не видит, как это делается; но позвольте себе испытывать и смотрите каждый день, чтобы узнать, что делается с семенем, - оно останется бесплодным. И ежели есть тайны природы, которых испытывать не позволительно человеку, то испытание тайн благодати, испытание непостижимых судеб Божиих составляет ту безрассудную дерзость, которая всегда посрамляется. Сию мысль выражает пророк в следующем изречении: исчезоша испытающие испытания, быша язвы их стрелы младенец. Именно он показывает: 1) постыдный их конец, 2) слабость и неразумие их, 3) бесплодное усилие испытательного духа и изнеможение его, и 4) следствие их судьбы, то есть прославление Бога и радость праведных.

 

Те, которые испытывали испытания (это выражение еврейское, оно значит, что они с особенной дерзостью и надменностью предавались испытанию тайн Божиих), "изчезоша". Они исчезли. Пророк берет сравнение от дыма, - сравнение весьма сильное и значительное, - дым происходит от горящего вещества. Чем грубее вещество, тем сильнее и гуще бывает дым; дым от земли подымается на высоту, дым производит некоторое омрачение на небе и потом скоро исчезает, - так пытливые помыслы неверия происходят оттого, что ум питается земными, грубыми представлениями, а сердце нечистыми пожеланиями. Горделивые эти помыслы вземлются на высоту и восстают на истину, на самый разум Божий; на одно мгновение они омрачают ее пред слабым человеческим взором и скоро, скоро сами совершенно исчезают.

 

Но сего мало, изчезают не одни богохульные учения и мнения, но и самые лжеучители вместе с ними подвергаются погибели. В самом деле, где эти неверные испытатели тайн Божиих, или совопросники века сего, - а с какой, кажется, силой слова они восставали на истину слова Божия и с какой дерзостью подвергали его истязаниям горделивого разума, с какой надменной самонадеянностью обещали воздвигнуть новое учение на попрание учения Евангельского - и воздвигали, - но сие новое учение скоро разорялось, падало и исчезало. И сие весьма неудивительно, потому что Бог выше всякого человеческого понятия. ...."

Из книги Толкование особых изречений в Церковной Псалтири, изложенное по руководству св. Отцов Церкви

http://pravbeseda.ru/library/index.php?id=853&page=book#Пс.63:7,8,9

[АлександрIV 379]

Мощно. Спасибо.

[Елена Якутия 910]

«Называя себя мудрыми, обезумели» (Рим.1, 22)

«Мудрость мира сего есть безумие пред Богом…» (1 Кор.3, 19)

 

Святитель Иоанн Златоуст(347-407): «Не должно исследовать премудрость Божию и требовать от нее отчета; …во-первых, потому что Виновник откровения достоин веры; во-вторых, потому, что сами дела Его не подлежат суждению разума. Бог не столь немощен, чтобы производить только то, что может быть постигнуто твоим слабым разумом».

 

Старец Захария (1850-1936) говорил о мудрости духовной:

«Великий мудрец был отец Амвросий, он стяжал благодать Святого Духа. Мудрость без благодати есть безумие. Это вы хорошо поймете, когда будете стараться жить для Бога и в Боге. Помните слова отца Амвросия: «Где просто, там ангелов со сто, а где мудрено, там ни одного».

 

Преподобный Исаак Сирин (550): «Отпадет от Премудрости Божьей тот, кто признает себя мудрым.

Будь невеждой в мудрости твоей, а не кажись мудрым, будучи невеждой».

 

Святитель Игнатий Брянчанинов (1807-1867): «Нет возможности стяжать разум Божий, пребывая в плотском мудровании.

 

 «Горе тем, которые мудры в своих глазах и разумны перед самим собою» (Ис.5, 21).

Погублю премудрость премудрых и разум разумных сокрыю (Ис.29, 14).

«Как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших и мысли Мои выше мыслей ваших» (Ис.55, 9).

 

«Господь дает мудрость; из уст Его – знание и разум» (Притч.2, 6).

 «Надейся на Господа всем сердцем твоим, и не полагайся на разум твой. Во всех путях твоих познавай Его, и Он направит стези твои. Не будь мудрецом в глазах твоих; бойся Господа и удаляйся от зла»(Притч.3, 5-7).

Изменено 28 августа, 2016 пользователем Елена Якутия

[Ефим Рябушев 18]

Благодарю вас братья и сестры за друшлат холодной воды, это хорошо и верно! Извинитеменя за поток сознания - это мое падение. Вопрос закрыт, ибо он не полезен, эти проблемы лечатся постом и молитвой, а не спорами и пререканиями.

 

P.S. Просьба модераторам, если возможно подтерите мои первые 2 сообщения. Не то чтобы я хотел скрыть мои слова - это едва ли возможно такм методом,и лучший способ сделать это - покаяться, но то что я не хочу соблазнять кого-либо и уводить от простого и ясного исповедания истины, а то еще смущу кого-то.

 

P.P.S. А так прошу молитв да простит Господь мне дерзость ума, надменность сердца и все неправое, что я успел подумать, помыслить, усомниться (эх понятьбы еще где и когда и сколько всего этого было)

Изменено 28 августа, 2016 пользователем Ефим Рябушев

[Prince 1 228]

Интересно так получилось, по-православному. Сами не поняли, что Ефим написал, так обложили бедного цитатами типа "сам дурак".

Ефим, соединение двух естеств, двух воль во Христе тайна. Как Они в Нем соединяются не написал ни один св. отец. Известны лишь свойства соединения, которые Вы, вполне православно, изложили. 

Изменено 28 августа, 2016 пользователем Prince

[Елена Якутия 910]

  Prince извини повторю некоторые цитаты 

   "Бог не столь немощен, чтобы производить только то, что может быть постигнуто твоим слабым разумом».   

   «Нет возможности стяжать разум Божий, пребывая в плотском мудровании" 

   "Будь невеждой в мудрости твоей, а не кажись мудрым, будучи невеждой». 

   "Божественное действие, - пишет еп. Игнатий Брянчанинов, - невещественно: не зрится, не слышится, не ожидается, невообразимо, необъяснимо никаким сравнением, заимствованным из сего века!

   Prince вдумайся в эти простые мысли наших святых подвижников. Чтобы стяжать такие мысли (они хотя и простые, но великие) надо прибывать в Боге. 

А если сказать проще, слишком самонадеянно нашим коротким умом пытаться познать дела Божии как ОН это делает,  Который сотворил вселенную и всех в ней пребывающих, без Которого мы вдохнуть и выдохнуть не смогли бы, Которым все держится  . 

Изменено 29 августа, 2016 пользователем Елена Якутия

[Ефим Рябушев 18]

Есть тут правда один немаловажный момент: Некоторые Святые Отцы писали книги по Богословию, и мы не можем отмахнуться от этого. Это не то,чтобы мы сами должны начинать богословствовать, нет! Но мы должны исповедовать все так,как передали нам Отцы, а Святая Церковь засвидетельствовалана Соборах.

Потому как, если я допустим перестану исповедовать некоторую часть этого (пусть я ничего не знаю про все это,но из заблуждения исказил некоторый богословский момент),то я легко могу попасть под анафему, и уже не важно сколько я там смиряюсь, пощусь, молюсь, занимаюсь всяческой аскезой - я вне Церкви,вне спасения. Потому как вопросы догматов - это вопросы фундаментальные, это сердце нашей веры. "Если мертвые не воскресают, то и Христос не воскрес, а если так, то тщетна вера ваша". Нельзя искажать вероучение! Благо,точто Церковь на Вселенских Соборах и в трудах богомудрых святых всячески оградила нас отразных заблуждений.

Изменено 29 августа, 2016 пользователем Ефим Рябушев

[Prince 1 228]

А если сказать проще, слишком самонадеянно нашим коротким умом пытаться познать дела Божии 

Для того, чтобы ответить на вопрос Ефима не обязательно "слишком самонадеянно нашим коротким умом пытаться познать дела Божии", достаточно открыть семинарские конспекты. Да и отцы 7-ми Вселенских соборов зачем-то писали оросы. Неужели для того, чтобы их хранить под замком в РГБ? "... будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением" 1 Пет. 3:15

[Olqa 13 242]

Ефим, пойдите учится. Либо на курсы катехизаторские, либо "посерьезнее" куда. Есть даже форма обучения через интернет. Возможностей на учебе задавать вопросы сколько хотите. Потому что вот так, не зная, кто отвечает, какова мера его познания, да и вообще вероисповедания, можно не избежать того, чего ожидаете. Очень удобно, конечно, сидя на диване, просвещать себя, задавать вопросы и получать ответы, познавать опыт монашеской жизни и т.д., но это не верно. Это - не духовный труд и опыт.