Можно ли заново креститься?

[Ekaterina_ 0]

Прошу ответить Святых Отцов. В 18 лет принимала крещение в баптисткой церкви. С рождения бабушка приводила меня в церковь. В 18 лет приняла осознанное решение принять крещение. Через 2 года был грех, который сильно отдалил меня от Церкви. (Но не от Бога). Больше 7 лет просила у Богу прощения. В церковь ходить перестала. Но искала общения с Богом, начала в тайне от всех родных ходить в Православный Храм. Сегодня мне 30, я продолжаю просто посещать Храм. Но очень хочу быть не просто посетителем, но и частью Церкви. Хочу исповедоваться и участвовать в причастиях. У меня двое детей, оба крещенные в Православном Храме, по моей инициативе. У мужа православное крещение, но он достаточно равнодушен к церковным канонам.

 

Как мне быть?! Мне надо заново креститься?! А можно ли быть дважды крещенным?! Очень нужен мудрый совет и ответ на мой вопрос! 

[Greshnica 166]

On 6/7/2018 at 5:51 PM, Ekaterina_ said:

Прошу ответить Святых Отцов. В 18 лет принимала крещение в баптисткой церкви. С рождения бабушка приводила меня в церковь. В 18 лет приняла осознанное решение принять крещение. Через 2 года был грех, который сильно отдалил меня от Церкви. (Но не от Бога). Больше 7 лет просила у Богу прощения. В церковь ходить перестала. Но искала общения с Богом, начала в тайне от всех родных ходить в Православный Храм. Сегодня мне 30, я продолжаю просто посещать Храм. Но очень хочу быть не просто посетителем, но и частью Церкви. Хочу исповедоваться и участвовать в причастиях. У меня двое детей, оба крещенные в Православном Храме, по моей инициативе. У мужа православное крещение, но он достаточно равнодушен к церковным канонам.

 

Как мне быть?! Мне надо заново креститься?! А можно ли быть дважды крещенным?! Очень нужен мудрый совет и ответ на мой вопрос! 

Екатерина. Ваш вопрос к святым отцам. А я грешница, могу ошибаться. Родная, обязательно примите святое Крещение в Святой Православной Церкви. У протестантов только говорят: "крещу тебя во Имя ..." Далее погружают. Это все. Плюс проповедь о том, как хорошо, что этот человек крещается. Таинство Церкви с древними молитвами, чинами - иное. 

Изменено 27 июня, 2018 пользователем Greshnica

[A Lost Sheep 12 109]

Екатерина, обычно переходящих из протестантизма в православие крестить уже не нужно. Но в вашем случае нужно совершить Таинство Миропомазания и воцерковление. После этого уже можно будет исповедоваться, причащаться и все остальное. Просто подойдите к священнику в своем храме, он скажет, что надо делать.

[Ekaterina_ 0]

3 часа назад, A Lost Sheep сказал:

Екатерина, обычно переходящих из протестантизма в православие крестить уже не нужно. Но в вашем случае нужно совершить Таинство Миропомазания и воцерковление. После этого уже можно будет исповедоваться, причащаться и все остальное. Просто подойдите к священнику в своем храме, он скажет, что надо делать.

Спасибо за ответ! 

[Ivan Ivanov 1]

Дорогая Екатерина, вы можете отклониться от дара Православной Церкви - Крещения. Ведь наша Православная Церковь по снисхождению позволяет бывшим еретикам войти в Церковь без крещения если б оно стало препятствием. Но из вашего сообщения видно ваше искренне желание соединения с Церковью, потому не отвергайте Ее дары, очистите себя в купели Крещения, не лишайте себя этого дара любящей Церкви. Вне Церкви нет Крещения, у баптистов его нет. Почитайте учение Церкви о крещении бывших еретиков, изложенное богословом-аскетом преподобным Никодимом Святогорцем в главном каноническом источнике православных греческих Церквей: 

ПИДАЛИОН. Агапия иеромонаха и Никодима монаха (Святогорца). Апостольское правило 46.

https://apologet.spb.ru/ru/богословие/91-voprosy-kanonicheskogo-prava/3207

[A Lost Sheep 12 109]

вопрос о крещении неправославных действительно непростой. С одной стороны, креститься нужно, с другой стороны - только один раз, мы в Символе Веры читаем, что веруем в одно крещение, повторное крещение - большой грех. Этот вопрос в разные годы в разных поместных церквях разрешался по-разному. То, что сейчас необходимо знать об этом предмете, изложено по этой ссылке

 

http://missia.me/prisoedinneniecerkvi/

 

Но опять же, здесь нет нужды гадать, просто идите в ближайший храм, священник все вам подскажет и сделает, как нужно.

[Ivan Ivanov 1]

Конечно, это очень важно отметить, что о крещении тех, о ком доподлинно известно, что они были крещены в Православной Церкви по Ее уставу, не может быть и речи – это было бы кощунством и повторным осмеянием и распятием Христа. Церковь это догматизировала в Символе веры: «исповедую едино крещение в оставление грехов». Однако, также не менее важно отметить, что Церковь догматизировала на Вселенском Соборе, что вне Церкви Крещения нет. То, что РПЦ не всегда крестит приходящих от старообрядцев, католиков и некоторых протестантов, не означает, что еретики имеют крещение и им позволительно крестить без епископа. Это означает, что в Церкви Христовой действуют два вида управления и исправления ошибок. Один вид называется «акривией», а другой именуется «икономией» или снисхождением. С помощью этих двух руководили души ко спасению домоправители благодати Божией, но никогда с помощью только одного или только другого. Поэтому, если приходящий от еретиков к Церкви просит о присоединении через крещение, то ему нельзя отказать, как это объясняет преподобный Никодим Святогорец в толковании на другое, 47-е апостольское правило:

ПИДАЛИОН. Агапия иеромонаха и Никодима монаха (Святогорца). Апостольское правило 47.

https://apologet.spb.ru/ru/богословие/91-voprosy-kanonicheskogo-prava/3240

 

[Ivan Ivanov 1]

14 hours ago, A Lost Sheep said:

вопрос о крещении неправославных действительно непростой. С одной стороны, креститься нужно, с другой стороны - только один раз, мы в Символе Веры читаем, что веруем в одно крещение, повторное крещение - большой грех. Этот вопрос в разные годы в разных поместных церквях разрешался по-разному. То, что сейчас необходимо знать об этом предмете, изложено по этой ссылке

 

http://missia.me/prisoedinneniecerkvi/

Надо уточнить, что в различных способах присоединения приходящих к Церкви еретиков, РПЦ определяет границу возможного снисхождения (икономии). Например, если разрешенным способом присоединения какой-то группы еретиков является 2-й чин (миропомазание), то в отношении этих еретиков запрещено большее снисхождение и этих еретиков нельзя присоединить к Православной Церкви 3-м чином через покаяние. Однако если еретик готов, чтобы к нему была применена строгость (акривия) с соблюдением церковных канонов, то его можно (точнее даже необходимо) присоединить к Православной Церкви 1-м чином (через крещение).

 

По указанной ссылке находим цитату из книги «Новая Скрижаль» архиепископа Вениамина (Краснопевков-Румовский). К огромному сожалению, в книге «Новая Скрижаль» архиепископ Вениамин в своей цитате допустил ошибку и вступил в противоречие с учением Вселенского Собора. Учением Православной Церкви является богословский принцип: «Крещение — одно и единственное, и оно существует только в Кафолической (т.е. Православной) Церкви». Этот принцип был запечатлен согласием на Шестом Вселенском Соборе. Поэтому утверждение архиепископа относимое к протестантам «Их крестить не должно, потому что они крещены» - является ошибочным, так как Крещение существует только в Православной Церкви.

Изменено 22 мая, 2019 пользователем Ivan Ivanov

[A Lost Sheep 12 109]

Вопрос о крещении, как я сказал, действительно непростой. В течение многих столетий решался он, и без сомнения, все, кто этим занимался, так же точно ссылались на Соборы, каноны и прочие правила. Нам же в рамках этого форума нет смысла возвращаться к этой полемике. Мы частные лица со своими разумениями, а Церковь, в частности Русская Православная, уже решила эти вопросы, как мы видим по ссылке на сайт Патриархии, в пользу икономии. Значит, нужно просто придерживаться решений Церкви.

[Ivan Ivanov 1]

Безусловно, широкая икономия действующая в РПЦ позволяет множеству еретиков примириться с Церковью Христовой. Поэтому, не видно оснований для полемики с вами, поскольку позиции идентичны. Но у многих приходящих еретиков смущение вызывают, к сожалению, иногда те пресвитеры, которые икономию возводят в абсолют и запрещают этим еретикам, готовым присоединиться к Церкви 1-м чином, креститься. Мне известен случай, когда православный священник грозил в будущем отлучить от причастия лютеранина (просившего отнестись к нему с всей канонической строгостью), если он присоединиться к Православной Церкви через крещение! Это, конечно, уже очень серьезное заблуждение, требующее исправления.

 

Также хочется отметить одно качество северных европейцев (шведов, финнов, прибалтов) приходящих к Православной вере: они почти все хотят делать правильно с самого начала, и снисхождение видится им как признание их неполноценности. Для них всегда становится трагедией если их принимали в Православие икономией, или не совсем серьёзно отнеслись к их грехам. Посещая потом православные монастыри и святые места, встречая духовных лиц они слышат и познают другое, и это становится для них трагедией, так как они со своей стороны были готовы с самого начала нести крест наравне со всеми, а к ним была применена более снисходительная форма.

Изменено 22 мая, 2019 пользователем Ivan Ivanov

[Юрий Кур 3 260]

6 минут назад, Ivan Ivanov сказал:

Но у многих приходящих еретиков смущение вызывают, к сожалению, иногда те пресвитеры, которые икономию возводят в абсолют и запрещают этим еретикам, готовым присоединиться к Церкви 1-м чином, креститься.

Иван, Вы так лихо всех записали в еретики. Согласен, что инославие можно назвать ересью. Но нам ли называть каждого человека, рожденного и крещеного в инославии еретиком только из=за факта рождения? Я не знаю, есть ли решение нашей Церкви по этому вопросу. Но по здравом рассуждении, отталкиваясь от слов свт. Игнатия (Брянчанинова) - "Ересь есть прикровенное отвержение христианства",  - я не уверен, что каждого крещеного в инославии, а тем более, стремящегося присоединиться к Православию, можно называть еретиком. Впрочем, если в нашей Церкви установлено иное, я буду благодарен за разъяснение.

И кстати говоря, с упомянутыми Вами протестантами, возможно в обозримом будущем и так всё разрешиться: уж больно они со своими однополыми браками, женским священством и пр. далеко зашли; наверно, будут их перекрещивать. По-моему, какие-то Православные Церкви уже перекрещивают. 

[Ivan Ivanov 1]

1 hour ago, Юрий Кур said:

Иван, Вы так лихо всех записали в еретики. Согласен, что инославие можно назвать ересью. Но нам ли называть каждого человека, рожденного и крещеного в инославии еретиком только из=за факта рождения? Я не знаю, есть ли решение нашей Церкви по этому вопросу.

Конечно, в случае, если есть решение Вселенского Собора по какому-то вопросу, то необходимо руководствоваться им, ведь Вселенские Соборы были без сомнения водимы Духом Святым. Поэтому не отдельные члены Церкви, а Вселенский Собор определяет кого относить к еретикам:

«Еретиками же именуем как тех, которые издавна чуждыми Церкви объявлены, так и тех, которые после того нами анафеме преданы; кроме же сего и тех, которые хотя притворяются, будто веру нашу исповедуют здраво, но которые отделились и собирают собрания против наших правильно поставленных епископов» (6-е правило Второго Вселенского Собора).

[Ivan Ivanov 1]

1 hour ago, Юрий Кур said:

я не уверен, что каждого крещеного в инославии, а тем более, стремящегося присоединиться к Православию, можно называть еретиком. Впрочем, если в нашей Церкви установлено иное, я буду благодарен за разъяснение.

И кстати говоря, с упомянутыми Вами протестантами, возможно в обозримом будущем и так всё разрешиться: уж больно они со своими однополыми браками, женским священством и пр. далеко зашли; наверно, будут их перекрещивать. По-моему, какие-то Православные Церкви уже перекрещивают. 

Стремящегося присоединиться к Православию лучше, конечно, по педагогике уже не называть еретиком. И если в будущем этот обращающийся из ереси просит присоединить его к Православной Церкви через крещение, то на самом деле неважно, насколько мы педагогичны. Важно другое: имело ли власть крестить то еретическое сообщество, которое его «крестило»? И опять мы должны посмотреть - есть ли решение Вселенского Собора по этому вопросу? Решение есть, я писал выше, поэтому необходимо руководствоваться им, ведь оно богодухновенно: «Крещение — одно и единственное, и оно существует только в Кафолической (т.е. Православной) Церкви» (Шестой Вселенский Собор). Т.е. Крещения вне Православной Церкви – нет.

 

Крещение – это дар Церкви. Сказать, что Церковь по снисхождению могла бы и лишить этого дара (в котором крещаемый освобождается от рабства дьяволу, очищается от скверны греха и получает благодать Крещения) – неправильно; зачем лишать дара тех, кто умоляет о даре? Поэтому тех еретиков, кто жаждет Крещения, тех Церковь крестит. Но это не отменяет действия икономии в Церкви для тех, кто сознательно отказывается от Крещения, присоединяя их по икономии через 2-й или 3-й чин.

[Юрий Кур 3 260]

15 минут назад, Ivan Ivanov сказал:

Важно другое: имело ли власть крестить то еретическое сообщество, которое его «крестило»? И опять мы должны посмотреть - есть ли решение Вселенского Собора по этому вопросу?

Это важно не для нас, а для того священника или епископа, который будет решать. Я, кстати говоря, не уверен, что способен самостоятельно правильно интерпретировать решения Вселенского Собора и тем более самостоятельно решить, что какой-то конкретный человек "притворяется, будто веру нашу исповедует здраво, но ... отделился и собирает собрания против наших правильно поставленных епископов". Лучше уж опираться на то, как наша Церковь это понимает. 

[A Lost Sheep 12 109]

Да, трудно называть еретиком человека, который, например, родился в протестантской семье и всю предыдущую неверующую жизнь даже от своего протестантства был далек, а к вере пришел уже сознательно к православной. 

 

И кстати, обратите внимание, что даже при всей икономии не все так просто. Для переходящих в православие есть специальный чин, который проводится епископом. От переходящих требуется устное исповедание истины православия, понимание и сознательное отречение от своих предыдущих ложных исповедований, а не просто так, пришел, постоял полчаса и иди - уже православный )

 

По моему опыту, если человек требует именно перекрещивания, это может говорить не только о его ревности, но и о неполном его понимании. что такое Церковь, и какой властью она обладает. У выходцев из протестантской среды как раз это понимание сильно нарушено, они каждый сам себе папа римский, ни больше, ни меньше. Им надо, чтобы все совершалось по их разумению. В таком случае, иной раз возможно имело бы смысл такого человека подсмирить. Но это все равно в руках Божиих. Вот, послал Бог такого батюшку пожестче, значит так и было надо )

 

 

[Ivan Ivanov 1]

48 minutes ago, Юрий Кур said:

Это важно не для нас, а для того священника или епископа, который будет решать. Я, кстати говоря, не уверен, что способен самостоятельно правильно интерпретировать решения Вселенского Собора и тем более самостоятельно решить, что какой-то конкретный человек "притворяется, будто веру нашу исповедует здраво, но ... отделился и собирает собрания против наших правильно поставленных епископов". Лучше уж опираться на то, как наша Церковь это понимает. 

 

Так получилось, что РПЦ действует и вне России, и в наших краях (Сев. Европа) - это важно для всех. Многие протестанты, харизматы и католики присоединяются к Православной Церкви. Перед ними всеми стоит вопрос должен ли он креститься присоединяясь к Православной Церкви? Крещен ли он?. Поэтому, познакомить их с учением Православной Церви о крещении бывших еретиками, конечно, полезно. Кстати, меня убеждает свидетельство тех бывших еретиков, которые присоединились сперва через миропомазание, а потом (как правило через несколько лет нахождения в Православной Церкви) осознали, что у них нет крещения и крестились троекратным погружением во имя Святой Троицы. Они свидельствуют о благодати Крещения, которая меняет всю их жизнь.

46 minutes ago, A Lost Sheep said:

По моему опыту, если человек требует именно перекрещивания, это может говорить не только о его ревности, но и о неполном его понимании. что такое Церковь, и какой властью она обладает. 

Согласен с вами! Если речь о крещенных в Православной Церкви по Ее уставу, и требующих перекрещивания, то это страшное заблуждение ибо этим вторым перекрещиванием такой снова распинает и осмеивает Сына Божия, что абсолютно невозможно. Но к протестантам это, конечно, не относиться, ведь их "крещение" называется крещением условно, как учит Православная Церковь. Всё-таки мы не можем не принимать боословский принцип Шестого Вселенского Собора, иначе мы попадаем под анафему нашей Церкви: "Отвергающим соборы святых Отец и их предания, Божественному Откровению согласная, и Православно-Кафолическою Церковью благочестно хранимая: анафема." (в Неделю Торжества Православия)

[A Lost Sheep 12 109]

1 час назад, Ivan Ivanov сказал:

ведь их "крещение" называется крещением условно, как учит Православная Церковь.

 

1 час назад, Ivan Ivanov сказал:

Всё-таки мы не можем не принимать боословский принцип Шестого Вселенского Собора, иначе мы попадаем под анафему нашей Церкви:

 

но по факту, мы же видим, что в официальной практике РПЦ крещение протестантов засчитывается, ссылку я выше приводил. При этом там специально отдельно уточняется:  "при условии того, что человек принял таинство крещения именно там". И я бы не стал толковать это в таком ключе, что РПЦ официально отступает от принципов Вселенских Соборов.

 

 

[Ivan Ivanov 1]

1 hour ago, A Lost Sheep said:

но по факту, мы же видим, что в официальной практике РПЦ крещение протестантов засчитывается, ссылку я выше приводил. При этом там специально отдельно уточняется:  "при условии того, что человек принял таинство крещения именно там". И я бы не стал толковать это в таком ключе, что РПЦ официально отступает от принципов Вселенских Соборов.

 

Этого и близко нет - "РПЦ официально отступает от принципов Вселенских Соборов". Что вы... Присоединение еретиков никогда не получавших крещения в Православной Церкви возможно по икономии через миропомазание или покаяние. мы с вами это понимаем. К сожалению, из того, что некоторые еретики принимаются без крещения многие незнакомые с вопросом делают ошибочный вывод, что еретические сообщества имеют действительное крещение. Вот в этом, конечно, ошибка, а не в том, что якобы РПЦ отсупает от  принципов Вселенских Соборов. 

 

Кстати, практика на которую вы сослались в отношении протестантов - это лишь традиция Московской епархии, которая использует широкую икономию. В РПЦ есть и другая традиция, утвержденная на Архиерейском Соборе: самоуправляемая церковь в составе Московского патриархата – РПЦЗ, совершает «крещение всех еретиков приходящих в Церковь, дозволяя применять иную практику только в необходимых случаях, с разрешения епископа». Эти разные традиции в РПЦ лишь подчеркивают возможность использования икономии и акривии в Церкви.

[Юрий Кур 3 260]

Вот статья хорошая на эту тему: https://azbyka.ru/otechnik/Amvrosij_Pogodin/o-chine-prinjatija-v-pravoslavnuyu-tserkov/

 

18 минут назад, Ivan Ivanov сказал:

Кстати, практика на которую вы сослались в отношении протестантов - это лишь традиция Московской епархии, которая использует широкую икономию.

Вообще-то это традиция тоже основана на соборном опыте Церкви. Так автор статьи, на которую ссылка выше, справедливо указывает,что 7-е правило 2-го Вселенского Собора предписывает перекрещивать не всех еретиков:

 

Правило 7 [621]

Присоединяющихся к православию, и к части спасаемых из еретиков приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, македониан, савватиан, и наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четыренадесятидневников, или тетрадитов, и аполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует святая Божия кафолическая и апостольская церковь, приемлем, запечатлевая, то есть, помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголом: печать дара Духа Святаго. Евномиан же, единократным погружением крещающихся и монтанистов, именуемых здесь фригами, и савеллиан, держащихся мнения о сыноотчестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из галатския страны), всех, которые из них желают присоединены быти к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их христианами, во вторый оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и во уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывати в церкви, и слушати писания, и тогда уже крещаем их.

 

34 минуты назад, Ivan Ivanov сказал:

сожалению, из того, что некоторые еретики принимаются без крещения многие незнакомые с вопросом делают ошибочный вывод, что еретические сообщества имеют действительное крещение. Вот в этом, конечно, ошибка

Я честно говоря, не понял Вашего утверждения: получается, что Русская Православная Церковь, принимая инославных через миропомазание,  "производит" некрещеных христиан, которые допускаются ко Святому Причастию и другим таинствам? Это вообще как? 

Вот нашел ещё одну статью на эту тему: 

http://pstgu.ru/download/1286881108.pashkov.pdf

[Ivan Ivanov 1]

33 minutes ago, Юрий Кур said:

Вот статья хорошая на эту тему: https://azbyka.ru/otechnik/Amvrosij_Pogodin/o-chine-prinjatija-v-pravoslavnuyu-tserkov/

 

Вообще-то это традиция тоже основана на соборном опыте Церкви. Так автор статьи, на которую ссылка выше, справедливо указывает,что 7-е правило 2-го Вселенского Собора предписывает перекрещивать не всех еретиков:

 

Да, ведь в Церкви действуют два вида управления: акривия (строгость) и икономия (снисхождение). Амвросий Погодин в данном случае повторяет латинский взгляд на таинства вне Церкви, вопреки Вселенскому Собору богодухновенно учившему: «Крещение — одно и единственное, и оно существует только в Кафолической (т.е. Православной) Церкви». Поэтому, правильно ориентироваться на разъяснения святых отцов о действии акривии и икономии в Церкви при присоединении еретиков.

- преподобный Никодим Святогорец https://apologet.spb.ru/ru/богословие/91-voprosy-kanonicheskogo-prava/3207

- сщмч. Иларион Троицкий http://www.pravoslavie.ru/sretmon/illarion/ilarionchristconf.htm

 

 

Quote

 

Я честно говоря, не понял Вашего утверждения: получается, что Русская Православная Церковь, принимая инославных через миропомазание,  "производит" некрещеных христиан, которые допускаются ко Святому Причастию и другим таинствам? Это вообще как? 

Вот нашел ещё одну статью на эту тему: 

http://pstgu.ru/download/1286881108.pashkov.pdf

В Церкви Господь устроил все премудро и предусмотрел самые разные положения, например, такие как случаи в жизни Православной Церкви, когда человек уверен, что его крестили в младенчестве, однако, по каким-то причинам он в действительности не был крещен (по недоразумению, манкированию, зломудрствованию, богоборчеству). Такой человек формально не крещен водой, однако, если он жил по заповедям Христа, и в мире с Церковью, то он не будет лишен даров Церкви. Естественно этот некрещенный христианин допускается ко всем Таинствам, аключая Святое Причастие. Это нам говорит о том, что в Церкви Господом предусмотрен путь и для таких случаев. В случае присоединения еретика по икономии происходит нечто подобное: формально еретик не крещен водой, однако, если он жил по заповедям Христа, и опочил в мире с Православной Церковью, то он не будет лишен даров Церкви также как и некрещенный христианин, который был уверен, что его крестили в младенчестве.

Изменено 22 мая, 2019 пользователем Ivan Ivanov

[Ivan Ivanov 1]

 

Кстати, рекомендую интересную статью о том, как относились древние Святые Отцы и Соборы к аозможности крещения вне Церкви:

 

Возможно ли Крещение вне Церкви? Согласие отцов и Соборов до Карфагенского Собора 256 года при сщмч. Киприане и ересь крещального богословия

https://apologet.spb.ru/ru/церковная-жизнь/15-хранение-догмата-в-церкви/3540

 

"Из вышеприведенных свидетельств следует, что отцы и Соборы в докиприанову эпоху не признавали возможности совершения крещения вне Кафолической Церкви, т.е. Православной Церкви. Такое отношение Церкви к таинствам еретиков не претерпело изменений и на Карфагенском Соборе при сщмч. Киприане. Принятый Карфагенским Собором богословский принцип «Крещение — одно и единственное, и оно существует только в Кафолической Церкви» находится в полном согласии с приведенными свидетельствами апостолов, святых отцов и соборов. Апостольские правила (I век), труды Климента Александрийского (II век) и Тертуллиана (198-203 г.), древние Соборы в Карфагене (220 г.), Иконии (235 г.) и Синааде (230 г.), свидетельства святых о докиприановой практике приема еретиков в Церковь: «от начала бывшим отцам, угодно было крещение еретиков совсем отметати» (св. Василий Вел.), «не теперь только введено это, но что подобное мнение [никто не может быть крещен вне Кафолической Церкви] существовало с давнего времени у прежних епископов» (св. Дионисий Александрийский), показывают согласие святых отцов и соборов: «Крещение — одно и единственное, и оно существует только в Кафолической Церкви»."

[Юрий Кур 3 260]

44 минуты назад, Ivan Ivanov сказал:

Такой человек формально не крещен водой, однако, если он жил по заповедям Христа, и в мире с Церковью, то он не будет лишен даров Церкви. Естественно этот некрещенный христианин допускается ко всем Таинствам, аключая Святое Причастие.

Исповедую едино Крещение во оставление грехов... Всё-таки тот гипотетический человек, о котором Вы говорите, он не просто "формально не крещен", а вообще не крещен. 

 

49 минут назад, Ivan Ivanov сказал:

 формально еретик не крещен водой, однако, если он жил по заповедям Христа, и опочил в мире с Православной Церковью, то он не будет лишен даров Церкви также как и некрещенный христианин, который был уверен, что его крестили в младенчестве.

Это что, если детям в детском саду рассказали, что они крещеные, то их можно потом и не крестить, если они будут себя хорошо вести? А как же рождение в жизнь вечную во Святом Крещении? Как же оно происходит? Как же человек может быть причастным к Таинствам, если он не родился? Очень странное учение. Что-то я у Отцов такого не встречал. Не принимает этого моя душа. Господь не так говорит: "Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие." (Ин.3:5). 

И кстати отец архимандрит Амвросий, которого Вы так походя отодвинули, ссылается совсем не на "латинские" положения, а на апостольские и соборные.

[Ivan Ivanov 1]

6 hours ago, Юрий Кур said:

Исповедую едино Крещение во оставление грехов... Всё-таки тот гипотетический человек, о котором Вы говорите, он не просто "формально не крещен", а вообще не крещен. 

 

Это что, если детям в детском саду рассказали, что они крещеные, то их можно потом и не крестить, если они будут себя хорошо вести? А как же рождение в жизнь вечную во Святом Крещении? Как же оно происходит? Как же человек может быть причастным к Таинствам, если он не родился? Очень странное учение. Что-то я у Отцов такого не встречал. Не принимает этого моя душа. Господь не так говорит: "Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие." (Ин.3:5). 

И кстати отец архимандрит Амвросий, которого Вы так походя отодвинули, ссылается совсем не на "латинские" положения, а на апостольские и соборные.

Конечно же, тот кто сознательно отвергает Крещение не может наследовать Цпраства Небесного - это понятно. Но подумайте и ответьте себе, чем провинился перед Богом, тот человек, который жил по заповедям, в мире с Православной Церковью, который будучи уверен,  что его крестили в младенчестве, однако, по каким-то причинам он в действительности не был крещен? Вы его похоже в ад отправляете. А за что? Ведь если бы этот человек узнал, что он никогда не был крещен, то он тут же бы крестился.

 

Именно так и рассудила Церковь на Большом Карфагенском Собре 256 года при сщмч. Киприане, когда ответил на вопрос: "что же будет с теми, кои прежде сего, обратившись от ереси к Церкви, приняты были в Церковь без крещения? Господь, по милосердию своему, силен даровать им прощение и тех, кои, быв приняты в Церковь, в Церкви же и опочили, не лишить даров Церкви Своей" (акты Собора) То есть это не странное учение, а соборное учение Церкви. Если благочестивый христианин не противился сознательно крещению, а был ошибочно уверен, что он его получил, то Господь не лишит его даров Своей Церкви.

 

 

[Юрий Кур 3 260]

1 час назад, Ivan Ivanov сказал:

То есть это не странное учение, а соборное учение Церкви.

Иван, 

То, что Вы цитируете - это не решение Карфагенского Собора, а выдержка из письма Свщмч. Киприана Юбаяну; и св. Киприян не говорит здесь, что некрещеный человек может спастись.  А тем более, что мысль " Если благочестивый христианин не противился сознательно крещению, а был ошибочно уверен, что он его получил, то Господь не лишит его даров Своей Церкви" -  эту уже чье-то "творческое развитие" слов св. Киприяна (Ваше?). И в каких же соборных решениях оно есть?

Вы как-то незаметно перескочили с мысли о том, что раз крещение у еретиков недейственно, а их, хотя бы некоторых, принимают в православие безе перекрещивания, то значит и спасутся они без Крещения. Это не так. Крещение - обязательно.  А вот как Господь восполняет немощи и несовершенства человеческие - это тайна.

И кстати, Вы не задумывались, каким образом можно стать "благочестивым христианином" без Крещения? Ведь Крещение - это не "формальный" акт, не "прописка" в Церкви. 

 

 

[Ivan Ivanov 1]

1 hour ago, Юрий Кур said:

это не решение Карфагенского Собора, а выдержка из письма Свщмч. Киприана Юбаяну

 

Письмо к Юбаяну и является предметом обсуждения Большого Карфагенского Собора 256 г. Письмо к Юбаяну – это акты (часть определения) собора: 
 

1) Собор был собран для обсуждения переписки с Юбаяном – «Киприан сказал: «вы выслушали, любезнейшие товарищи, что писал мне епископ наш Юбайян, советуясь с нашей мерностью, о недозволенном и скверном (inlicito et profano) крещении еретиков и что я ему отписывал, придерживаясь, разумеется, того, что раз и навсегда (semel adque iterum et saepe, однажды и снова и часто) мы положили, именно, что еретиков, приходящих к церкви, надлежит крестить и освящать церковным крещением. Также прочитано вам и другое письмо Юбайяна, которым он, по своему искреннему и религиозному почтению, отвечая на наше письмо, не только соглашается, но даже и благодарит, признаваясь, что он теперь научен. Остаётся теперь, чтобы об этой самой вещи мы, каждый по одиночке, объявили то, что думаем» 

2) Епископы высказывали свое мнение на соборе именно о письме к Юбаяну – «8. Кресцент из Цирты сказал: Когда столь большое собрание святейших сослужителей (consacerdotum), по прочтении письма возлюбленного нашего Киприана к Юбайяну, а также и к Стефану, которое содержит в себе такой подбор (descendentium, схождение, проникновение) святейших свидетельств из Божественного писания, что по справедливости все мы, объединённые по благодати Бога, должны прийти к соглашению; то я полагаю, что все еретики и схизматики, которые пожелают прийти к кафолической церкви, не раньше должны быть допущены, как будут предварительно оглашены (exorcizati, закляты, освобождены от злого духа) и крещены» 

3) Председатель собора подвел итог собора – «87. Киприан из Карфагена сказал: Моё мнение весьма полно выразило письмо, которое написано к товарищу нашему Юбайяну, что еретики, которые, согласно евангельскому и апостольскому удостоверению названы противниками Христа и антихристами, когда приходят к церкви, должны быть крещаемы единым церковным крещением, чтобы они могли стать из грешников - друзьями, из антихристов - христианами.» 

Вывод: Карфагенский Собор собрался чтобы обсудить письмо к Юбаяну, на соборе епископы письмо к Юбаяну обсудили и единодушно поддержали, в следствии чего, председатель св. Киприан подвел итог собора отсылкой к письму к Юбаяну («Моё мнение выразило письмо к товарищу нашему Юбайяну»). То есть, письмо к Юбаяну – это неотъемлимая часть определения Карфагенского Собора. Письмо к Яннуарию - это правило Карфагенского Собора (согласно Пидалион), а письмо к Юбаяну - это акты Собора (часть  определения).

 

Карфагенский Собор при священномученике Киприане (256 г.). Акты и протокол Собора, Правило и толкование.

https://apologet.spb.ru/ru/богословие/3416

[Юрий Кур 3 260]

5 минут назад, Ivan Ivanov сказал:

Письмо к Юбаяну и является предметом обсуждения Большого Карфагенского Собора 256 г. Письмо к Юбаяну – это акты (часть определения) собора: 

Иван, ну и где в тех цитатах положение, что "благочестивый христианин, полагавший что он крещен", но не крещеный, спасется? Основная мысль отцов - всех еретиков надо принимать через крещение.

И мы с уважением относимся к этим отцам, и почитаем их святость, но мы также знаем, что через сто лет на Втором Вселенском Соборе было принято несколько иное решение, и опять же там нет утверждения, что возможно спасение без Крещения. 

Иван, а о чем мы спорим?