И взял с Собою Петра, Иакова и Иоанна; и начал ужасаться и тосковать. И сказал им: душа Моя скорбит смертельно; (Мк. 14, 33-34)

[Tampy 3 135]

И взял с Собою Петра, Иакова и Иоанна; и начал ужасаться и тосковать. И сказал им: душа Моя скорбит смертельно; (Мк. 14, 33-34)

У меня вот какой вопрос: почему уныние и отчаяние считается тяжким грехом, если даже Господь тосковал и "скорбел смертельно" ?

[Гость 1 058]

Tampy, +100!!!

 

Батюшке Даниилу вопрос на засыпку

[sasha 3 426]

Толкование на Евангелие от Марка, Феофилакт Болгарский

(пролистайте до "Глава Четырнадцатая" =>

 

Христос всегда имел обычай молиться наедине, подавая и нам пример, чтобы мы для молитвы искали уединения. Он берет с Собою только тех троих учеников, кои были очевидцами славы Его на Фаворе, дабы они, видев славное Его состояние, видели и состояние скорбное, и таким образом дознали, что Он есть Истинный Человек и скорбит, и тоскует подобно нам. Ибо как Он восприял всего человека с его естественными свойствами, то скорбит и тужит, без сомнения, по естеству человеческому; ибо мы, люди, по природе отвращаемся от смерти. Таким образом, когда Он говорит: "пронеси чашу сию мимо Меня", Он обнаруживает в Себе человеческое свойство; а за этим добавил: "но не чего Я хочу, а чего Ты", - Он научает нас, несмотря на требования природы, просить того, что угодно Богу. После молитвы, придя к ученикам, Он нашел тех троих учеников спящими; но упрекает одного Петра, как бы так говоря ему: не ты ли обещался умереть со Мною, а и одного часа не мог побдеть: и ты ли можешь презреть смерть? Но бдите и молитесь, чтобы не впасть в искушение и не отречься от Меня. Пусть дух ваш готов не отрекаться, как вы и обещались Мне; но плоть немощна, а потому, если Бог по вашей молитве не даст силы плоти вашей, - вас постигнет беда. И опять отойдя от них, начал молиться и говорить те же, что и прежде, слова, дабы и вторичным молением удостоверить, что Он был существенно и истинно Человек, да и нас научить молиться чаще, а не так, чтобы, проговорив что-либо в молитве однажды, тотчас и оставлять ее; надобно с усердием повторять молитву. Увидев же учеников опять спящими, уже не делает им упрека, потому что они отягчены были сном. Отсюда познай человеческое легкомыслие и немощь! Вот мы и сну противиться не можем, а обещаем часто невозможное для нас! В третий раз Христос молится по тем причинам, о которых мы говорили выше. И снова приходит к ученикам, но не обличает их, хотя и следовало обличить, так как они и после упреков не укрепились, но предались сну. Что же говорит: "вы всё еще спите и почиваете?" Говорит же это, пристыжая их. Поскольку видел, что предатель идет, то и сказал им как бы так: теперь время сна, - спите, вот враг уже идет. Сказал же это (повторил), пристыжая их за сон. А что Он сказал это действительно в виде укоризны, послушай, что говорит ниже: "Встаньте, пойдем". Так говорит не с тем, чтоб бежать, но чтобы встретить врагов. Выражение "душа Моя скорбит смертельно" - некоторые разумеют так: Я скорблю не о том, что должен умереть, но о том, что Меня распинают израильтяне, - ближние Мои, и за то будут отвержены от Царства Божия.

[Tampy 3 135]

Холодное исполнение уставов Церкви, равно как регулярность в делах, установляемая расчетливым рассудком, исправность, степенность и честность в поведении еще не суть решительные указатели, что качествует в нас истинно христианская жизнь...

 

я конечно извиняюсь, но нельзя ли как-нибудь попроще объснить, так сказать для обычных простолюдинов, а не богословов. Если честно - я, например, ничего не поняла из написанного ))

[Tampy 3 135]

..Выражение "душа Моя скорбит смертельно" - некоторые разумеют так: Я скорблю не о том, что должен умереть, но о том, что Меня распинают израильтяне, - ближние Мои, и за то будут отвержены от Царства Божия.[/size][/font]

 

Спасибо, sasha, но все равно не нашла ответа. Не важно какой повод, но ведь Господь все же скорбит. А почему это считается одним из тяжких грехов - не понимаю

[Гость 1 058]

Обе приведенные толкования ответа не дают...и батюшка Даниил молчит

 

мне кажется, что возможно ответ лежит в плоскости: " что можно Богу, не можно человеку".....если взять такой пример как смерть человека..нам сказано: " не убий", то есть нам запрещено прерывать человеческую жизнь, а Бог прерывать человеческую жизнь может (смерть человека), так же как и давать жизнь (рождение).....скорбь для нас является грехом потому, что в скорби и отчаянии лежит наше неверие Богу; Христос же есть сам Господь, Сын Божий...Он как Единственный от Отца и равноправный Ему (если так можно выразится), имеющий Божественную природу не может согрешить неверием и сомнение и потому, видимо, Его скорбь была скорбью Бога, а не падшего человеческого естества, а значит совершенной, безгрешной, святой.

 

 

как вам такое объяснение, Tampy?

[Tampy 3 135]

Обе приведенные толкования ответа не дают...и батюшка Даниил молчит

как вам такое объяснение, Tampy?

ну да, возможно спасибо

но всё равно хотелось бы конечно услышать что о.Даниил думает по этому поводу

[Гость 1 058]

но всё равно хотелось бы конечно услышать что о.Даниил думает по этому поводу

 

будем ждать вместе ..мне тоже очень интересно

[Апрель 9 365]

Пока ждем ответа о.Даниила.

 

Сей подвиг Спасителя-есть тайна, для нас, не постижимая. Нет таких слов в человеческом языке, чтобы, хоть от части, выразить то состояние в котором находился Господь, эти слова понятны нам в земном толковании, но как объяснить земным не земное. То, что творилось в Душе Христа, человеком - недосигаемо. Остается с благоговением проникать в то, что откровенно нашему скудному рассудку. Толковники говорят- все скорби мира-не что, в сравнении с той, которой была наполнена душа Спасителя." Скорбит Он и тоскует благопромыслительно-дабы уверовали, что он истинный человек.Смерть вошла в человеческий род не по природе, потому природа человеческая боится ее и бежит от нее. Скорбит Он вместе и для того, чтобы утаить себя от диавола,чтоб диавол устремился на Него, как на простого человека, и умертвил его, и таким образом сам был низложен."- бл. Феофилакт Болгарский. Но Господь не сотворил не единого греха и его скорбь-не уныние греховное, не отчаяние страха, а скорбь Любви о творении, скорбь от Любви предвечно Знающей все, что было, есть и будет с человечеством и миром.

[sasha 3 426]

пока ждем ответ иеромонаха Даниила, вот еще что удалось накопать (последний раз, больше не буду):

 

Господь Иисус Христос, имея по плоти ограниченную человеческую природу, был подобен нам во всем, кроме единственного: Он не имел на Себе греха. Грех же есть отступление от воли Божией. Поэтому в определенном смысле боль и страдание, разлад и скорбь являются следствием греха и несовершенства помраченной грехом человеческой природы. Но Спаситель был безгрешен. И потому в момент, когда Его человеческая природа обнаружила свою слабость и ограниченность, Христос преодолевает этот внутренний конфликт, подчиняя Свое человеческое начало началу Божественному: «Впрочем не как Я хочу, но как Ты» (Мф. 26:39). И скорбь отступила.

Как часто, проходя жизненные испытания, мы, подобно Спасителю, молимся: Господи, да минует нас чаша сия! Но дальнейших слов Иисуса, в которых находит разрешение Его внутренний конфликт, мы, к сожалению, почти никогда не повторяем: «Впрочем не Моя воля, но Твоя да будет» (Лк. 22:42).

Молитва Спасителя в Гефсиманском саду. Проповедь Патриарха Кирилла

 

то есть почему Он скорбит? можно сказать учит Своим примером, как надо преодолевать скорби и уныние - и какой ответ должен быть на проявления нашей грешной природы - "да будет воля Твоя"... а мы не добавляем этого и скорбь не отступает - в нашей скорби грех, нет подчинения воли Божией (получается так) ...а Он подчинил Себя началу Божественному... скорбим по разному - мы и Он - и по разному преодолеваем ... и что у нас во грех выходит - у Него по-другому...

⁸Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь.

 

⁹Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.

 

книга Пророка Исаии, глава 55

[A Lost Sheep 12 225]

мои пять копеек: о чем вообще разговор? Писание говорит, что Спаситель скорбел смертельно, ужасался и тосковал, но нигде не написано что Он унывал и отчаивался.

[Romashka 1 250]

мои пять копеек: о чем вообще разговор? Писание говорит, что Спаситель скорбел смертельно, ужасался и тосковал, но нигде не написано что Он унывал и отчаивался.

ну как же-всем хочется знатЬ-как это?скорбетЬ смертелЬно?...ну многие из нас,подозреваю,(я первая!)чутЬ что-так скорблю...а как это? смертелЬно?где эта гранЬ,когда скорбЬ УЖЕ смертелЬная?когда у человека начинается ропот?отчаяние.... И,не знаю,не во грех ли,но как это было у Самого Господа?..

[A Lost Sheep 12 225]

да зачем нам это знать... Мы знаем, что Господь испытал на Себе абсолютно неподъемную для человека скорбь. Что Он чувствовал - то не нашей меры. Знаем и то, что каждому человеку скорби и крест даются по силам. И поэтому в любом случае грешно роптать на лекарство, Богом данное с любовью. То есть, когда мы ропщем, это уже автоматически означает, что мы грешим. Получается, мы считаем, что знаем лучше Бога, какой груз нам следует нести. Всё вроде просто.

[Гость 1 058]

Писание говорит, что Спаситель скорбел смертельно, ужасался и тосковал, но нигде не написано что Он унывал и отчаивался.

A Lost Sheep, вопрос к вашим пяти копейкам

 

ведь написано смертельно, смертельно не в плане физическом, а в плане душевном; смертельная скорбь и есть уныние и отчаяние..если применять к человеку, сказав он смертельно скорбит - мы поймем в смысле сильно унывает, отчаивается; в приведенной цитате тот же смысл, другого просто быть не может; Господь скорбел и скорбел сильно; человек тоже может скорбеть сильно, но не грешить (особенно когда попускается Богом для научения)...нам интересна эта грань...где кончается смертельная скорбь и начинается грех....когда человек скорбит, унывает, отчаивается - это не значит грех автоматически...если Господь попустит для научения бесу уныния пристать к подвижнику, то на подвижнике не будет греха - на нем будет борьба, но греха не будет, не так ли?

[Юлия 530]

Может я не к стати, извините.

Но мне кажется вот как: У Иисуса Христа две природы божественная и человеческая, но одна личность. И ему нечего человеческое не чуждо. Он может скорбеть, как мы люди. А под скорбью смертельной, не обязательно подразумевать уныние и отчаяние. Может он скорбел смертельно (сильно) от жалости и любви к людям, которые предадут его, принимая на себя грех?

[A Lost Sheep 12 225]

A Lost Sheep, вопрос к вашим пяти копейкам

 

ведь написано смертельно, смертельно не в плане физическом, а в плане душевном; смертельная скорбь и есть уныние и отчаяние..если применять к человеку, сказав он смертельно скорбит - мы поймем в смысле сильно унывает, отчаивается

 

Мне этот логический вывод ну совсем не очевиден (особенно если применять не к человеку, а к Богочеловеку). Скорбеть смертельно это скорбеть в предчувствии смерти, зачем лишнее додумывать? Можно бы посмотреть на греческий оригинал, но боюсь не потяну

 

 

Господь скорбел и скорбел сильно; человек тоже может скорбеть сильно, но не грешить (особенно когда попускается Богом для научения)...нам интересна эта грань...где кончается смертельная скорбь и начинается грех....когда человек скорбит, унывает, отчаивается - это не значит грех автоматически...если Господь попустит для научения бесу уныния пристать к подвижнику, то на подвижнике не будет греха - на нем будет борьба, но греха не будет, не так ли?

 

Проводить грань нужно в вопросе - а на самом ли деле он отчаялся? Если на самом деле, то это уже смертный грех. Уныние и отчаяние это не художественные метафоры из романов, а четкие определения духовного состояния человека, описанные святыми отцами

[Гость 1 058]

додумывать? Можно бы посмотреть на греческий оригинал, но боюсь не потяну

а может быть попробуете глянуть, интересно ведь какой смысл заключается в слове смертельно..

а как "скорбеть смертельно" звучит на церковно-славянском?

 

 

Проводить грань нужно в вопросе - а на самом ли деле он отчаялся? Если на самом деле, то это уже смертный грех. Уныние и отчаяние это не художественные метафоры из романов, а четкие определения духовного состояния человека, описанные святыми отцами

 

чем определяется отчаяние и чем разнится от скорби? какие главные отличительные черты?

[иером. Даниил 102]

И взял с Собою Петра, Иакова и Иоанна; и начал ужасаться и тосковать. И сказал им: душа Моя скорбит смертельно; (Мк. 14, 33-34)

У меня вот какой вопрос: почему уныние и отчаяние считается тяжким грехом, если даже Господь тосковал и "скорбел смертельно" ?

Здесь речь идет о подвиге. И сам подвиг не является грехом. Одно дело терпеть от врага различные нападения в виде греховных помыслов и терпеливо сопротивляться, а другое дело - предаться и следовать греховным помыслам, что есть грех и поражение.

Ошибаются те, кто унывает от нашествия страстных греховных помыслов, которые временами востают из глубин нашего поврежденного грехом больного естества или приносятся врагами нашего спасения, думая, что такое нашествие вменяется человеку в грех. Это время подвига, и получения венцов за него. Грех начинается только тогда, когда человек опускает руки и преклоняет перед врагом колени, последуя той страсти, которой должен был противостоять.

[A Lost Sheep 12 225]

а может быть попробуете глянуть, интересно ведь какой смысл заключается в слове смертельно..

а как "скорбеть смертельно" звучит на церковно-славянском?

 

На церковно-славянском: прискорбна есть душа Моя до смерти.

На греческом слово в слово то же самое, ну это неудивительно, практически тот же язык, только слова славянские

На английском вот: My soul is exceeding sorrowful unto death

 

Я думаю, смысл именно такой: скорбит душа Моя о будущей смерти.

 

чем определяется отчаяние и чем разнится от скорби? какие главные отличительные черты?

 

вкратце, отчаяние это неправильный способ переносить скорби, то есть опускать руки и не надеяться на помощь Божию. Чаять это что-то типа "хотеть, ожидать, надеяться" по церковно-славянски. А отчаиваться - соответственно, переставать все это делать.

[Блик 155]

Очень приятно, что эта тема заинтересовала многих, тем более на излёте Великого Поста! Евангельская тема - моя любимая. ...Дополню немного в ином ракурсе. После Гефсиманского сада - двор Анны и Каиафы. Апостол Петр трижды отрекается от Господа нашего Иисуса Христа. И потом горько плачет, как бы говорит:"Да, я отрекся! Отрекся именно тогда, когда Ему особенно нужно участие, поддержка. Над Ним издеваются, смеются, на Него клевещут, Его ругают и бьют. Ему готовят смертный приговор. Душа Его скорбит смертельно, и нет утешающего. Кругом только враги, полные ненависти, злорадствующие при виде Его скорби! О, как дорог в эту минуту один участ­ливый взгляд — даже не слово, сказанное громко, которое может лишь навлечь опасность и бессильно потонет в хоре враждебных голосов, а просто вид сострадающего, сочувству­ющего человека среди этой жестокой, безжалостной толпы! И наверное, Он взором Своим искал кругом Себя этого обод­ряющего сочувствия... Я отрекся... Он не получил от меня ни одного сочув­ственного взгляда, ни одного ободряющего знака!.. Одиноко стоящим, грустным и беззащитным оставил я Его среди этих зверей, которые мучают Его, бьют, издеваются и плюют на Него. И в эту чашу страданий и скорби я, считавшийся Его учеником и другом, прибавил еще столько горечи, несомненно более едкой, чем все эти ругательства и побои!" (Из беседы святителя Василия епископа Кинешемского). ...К нам на форум из житейского бушующего моря заглядывают новички. Они желают встретить сострадающего, сочувствующего человека. А мы порой - "Не знаю Человека Сего". Но всё-таки доминирует фон любви и гостеприимства, который передаётся от Оптинской любвеобильной братии, в чём и истинная ценность общения!

[Tampy 3 135]

Здесь речь идет о подвиге. И сам подвиг не является грехом. Одно дело терпеть от врага различные нападения в виде греховных помыслов и терпеливо сопротивляться, а другое дело - предаться и следовать греховным помыслам, что есть грех и поражение.

Ошибаются те, кто унывает от нашествия страстных греховных помыслов, которые временами востают из глубин нашего поврежденного грехом больного естества или приносятся врагами нашего спасения, думая, что такое нашествие вменяется человеку в грех. Это время подвига, и получения венцов за него. Грех начинается только тогда, когда человек опускает руки и преклоняет перед врагом колени, последуя той страсти, которой должен был противостоять.

Спасибо за ответ о.Даниил! Прямо в точку!

 

Грех начинается только тогда, когда человек опускает руки и преклоняет перед врагом колени, последуя той страсти, которой должен был противостоять.

Хорошо, а как это сделать? Как противостоять? Если осознаешь свое крайне омерзительное поведение уже слишком поздно, когда уже "натворил дел", грех уже совершен. Да, потом конечно раскаиваешься, очень,порой даже себя начинаешь ненавидеть из-за этого, но ведь дело сделано, пусть даже и неосознано,не специально. Да к тому же еще и ближним "достается". Как излечить это "наше поврежденное грехом больное естество" ?

[Гость 1 058]

На церковно-славянском: прискорбна есть душа Моя до смерти.

На греческом слово в слово то же самое, ну это неудивительно, практически тот же язык, только слова славянские

На английском вот: My soul is exceeding sorrowful unto death

 

Я думаю, смысл именно такой: скорбит душа Моя о будущей смерти.

 

 

 

вкратце, отчаяние это неправильный способ переносить скорби, то есть опускать руки и не надеяться на помощь Божию. Чаять это что-то типа "хотеть, ожидать, надеяться" по церковно-славянски. А отчаиваться - соответственно, переставать все это делать.

 

Благодарю, A Lost Sheep

[Мария Ш 2 698]

И взял с Собою Петра, Иакова и Иоанна; и начал ужасаться и тосковать. И сказал им: душа Моя скорбит смертельно; (Мк. 14, 33-34)

У меня вот какой вопрос: почему уныние и отчаяние считается тяжким грехом, если даже Господь тосковал и "скорбел смертельно" ?

О "смертельной скорби": tristis est anima mea usque ad mortem. = вплоть до (смерти) прискорбна душа Моя. Тот же смысл и в греческом варианте. Марк и Матфей пользуются в описании этого эпизода одними и теми же словами. Означают они крайнюю степень душевного напряжения, которая едва выносима физически. Люди, скорбя, бывает, что и умирают от разрыва сердца. (душа, anima, инстинктивно бежит смерти, поскольку смерть изначально противоестественна. Во Христе не нарушается иерархия - anima - животное начало- подчинена animus-у, Духу).

 Господь начал "скорбети и тужити". - ἐκθαμβεῖσθαι καὶ ἀδημονεῖ -con­tri­s­tari et mae­­s­tus esse. 1-ый термин того же происхождения, от tristia, а второй, который в славянском переводе от - "тяготы, туги", заслуживает отдельного внимания. Он состоит из отрицательной частицы ἀ+δημοs, что значит "быть нелюдимым", быть одиноким среди людей, находясь в кругу близких друзей, как в случае Христа и апостолов. И вообще состояние состоянию рознь, как и слово слову. Значение имеет и то, Кто их испытывает. Страсти, которые испытывает Христос непорочны и потому, что Он их преодолевает, выходит победителем.

"Доколе буду терпеть вас?" - говорит Он ученикам и это не означает дефицита терпения.

Удивление вере сотника не означает, что Он не всеведущ.

Слезы о смерти Лазаря не говорят о том, что Он слаб.

И, продолжая отступать в сторону, на вопрос "как жизнь" как то осмелилась ответить - "как у батюшки Амвросия!". - ?!. - "Утром скорбен, к вечеру уныл" ))) слова, слова, слова. Надо понимать. Tampy, спасибо за вопрос)