Диалог с атеистом

[иером. Даниил 101]

Почему же Бог персонализирован как образ?

Самый простой и очевидный ответ: потому, что так проще человеческому разуму его воспринимать. Т.е. не Бог создал человека по образу своему, а человек создал образ (подчеркиваю-образ, не Бога)Бога таким, каким его разум с большей вероятностью примет.

Тут, мне кажется, все гораздо проще. Не знаю, будет ли это ответом именно на ваш вопрос, но попробую объяснить это таким образом: если такие понятия, как Природа, Закон, Разум и т.д. как частные явления не обязательно должны быть персонализированы, то о Боге такого сказать нельзя как бы уже по саму определению. Бог - есть всесовершенное существо (на самом деле, даже понятие "существа" так же не совсем применимо к Богу, поскольку оно так же ограничено), которое уже поэтому не может быть лишено такого атрибута, как личность (персона - тоже не совсем применимо к Богу). Будучи лишен такого атрибута, как личность, Бог уже не мог бы оставаться всесовершенным.

[Ветров 1]

 

Будучи лишен такого атрибута, как личность, Бог уже не мог бы оставаться всесовершенным.

Ну почему же?

Если признать, что Бог есть всё сущее, в своем совершенстве. Просто наш разум не всегда понимает это абсолютное совершенство.

Но Бог, по Священному Писанию, не есть все сущее. Сущее им сотворено.

[иером. Даниил 101]

Ну почему же?

Если признать, что Бог есть всё сущее, в своем совершенстве. Просто разум не всегда понимает это абсолютное совершенство.

Но Бог, по Священному Писанию, не есть все сущее. Сущее им сотворено.

А как вы можете представить себе всесовершенное Существо, лишенное свободы, которая присуща лишь Личности?

 

Кстати, вот полный список аудиолекций, часть из которых я разместил выше.

Изменено 11 января, 2014 пользователем иером. Даниил

[Ветров 1]

А почему абсолютное существо, являющееся всем сущим, должно быть лишено свободы?

Оно абсолютно свободно.

Мы, из-за ограниченных возможностей своего разума, не свободны. А оно свободно.

 

Спасибо большое за лекции.

[mlsha 856]

Самый простой и очевидный ответ: потому, что так проще человеческому разуму его воспринимать. Т.е. не Бог создал человека по образу своему, а человек создал образ (подчеркиваю-образ, не Бога)Бога таким, каким его разум с большей вероятностью примет.

вот есть такая проблема, люди выбирают из целой религии (думаю, что это не только к христианству относится) только то, что им нравится, а это не правильно...

 

Есть такие понятия как Природа, Закон, Разум и.т.д. Дао в конце концов Только прошу не цепляться за эти понятия, это только пример. Так вот, они абстрактны.

Природа это всего лишь природа. И только человеческий ум сегодня дождь называет благодатным, а завтра нет.

Почему же Бог персонализирован как образ?

вот в том и суть, что христианство говорит о конкретном Боге (не о каком-то неведомом абстрактном абсолюте которой может когда-то и создал почему-то мир, но теперь бросил мир "на произвол судьбы").

Бог пожелал открыться людям. Но Бог - это нечто неограниченное, а люди ограничены. В силу этого человек не может вместить целостного понятия о Боге. Кроме того, человек ещё и персонифицирован (т.е. каждый человек создан по образу и по подобию Бога) и человек обитает в некоторой системе понятий, и может познать Бога только в рамках известных человеку понятий.

т.е. такой пример (абсолютно абстрактный, без претензий на описание реальности):

Бог обладает свойствами вкуса и цвета, а у человека есть только глаза (и нет рта), если Бог пожелает открыться человеку, то человек сможет понять что такое Бог только в рамках цвета Бога, но о вкусе Бога человек сказать не сможет вообще ничего т.к. у него просто нет возможности чувствовать вкус.

 

В Священном Писании Богу приписаны определенные личностные качества. Бог - он мудрый, наказующий, прощающий, строгий, милосердный и т.д. Все эти характеристики в итоге формируют персонализированный образ. В результате получается, что Бог это некая персона(извините если это коробит ваш слух).

потому в Библии и есть некоторое наделение Бога человеческими характеристиками, что иначе человек просто никак не смог бы получить представлений о Боге. Как бы оно так и есть, Бог - это некая личность, но надо помнить, что любая личность ограничена, а Бог неограничен.

 

 

Если признать, что Бог есть всё сущее, в своем совершенстве. Просто наш разум не всегда понимает это абсолютное совершенство.

Но Бог, по Священному Писанию, не есть все сущее. Сущее им сотворено.

Бог шире всего существующего. Всё, что существует, оно существует в Боге. Нет ничего существующего вне Бога.

Изменено 11 января, 2014 пользователем mlsha

[иером. Даниил 101]

А почему абсолютное существо, являющееся всем сущим, должно быть лишено свободы?

Оно абсолютно свободно.

Мы, из-за ограниченных возможностей своего разума, не свободны. А оно свободно.

Потому что свободной может быть лишь Личность.

Мы, созданные по образу Божьему, как раз обладаем свободой, в отличие от остального творения, действия которого детерменированы условиями.

[Ветров 1]

 

потому в Библии и есть некоторое наделение Бога человеческими характеристиками, что иначе человек просто никак не смог бы получить представлений о Боге. Как бы оно так и есть, Бог - это некая личность, но надо помнить, что любая личность ограничена, а Бог неограничен.

 

 

Именно так.

Поэтому атеист бы сказал, что создатели Библии наделили Бога личностными характеристиками намеренно. Что бы разуму человеческому было проще его принять.

mlsh,ваши ответы находятся в рамках вашей веры. И не являются аргументом для человека вне вашей веры. Вы же это понимаете?

 

 

[Ветров 1]

 

Потому что свободной может быть лишь Личность.

Спасибо, подумаю об этом.

Сейчас скажу одно: рассуждая об этом нужны четкие и однозначные определения свободы и личности. Я наверняка знаю Писание не так хорошо, как вы. Там есть такие определения?

[иером. Даниил 101]

Осмелюсь предложить вам довольно известную статью В.Лосского. Она конечно рассчитана на уже подготовленного читателя, но возможно вы найдете что-то интересное и для себя.

[Николай.. 1 470]

Глянул сейчас статью В.Лосского и отыскал у него одну тщеславную мысль, что только христианский метафизик может зайти так далеко. И по поводу этого вспомнилось отношение к человеку у батюшки Порфирия Байрактариса, который уважал всех людей, потому как человек - это личность. Он даже говорил о диаволе так:" Диавол есть личность и потому Бог уважает свободу его".

[mlsha 856]

mlsh,ваши ответы находятся в рамках вашей веры. И не являются аргументом для человека вне вашей веры. Вы же это понимаете?

конечно, цель моя была как раз в том, чтобы освятить вопрос с христианской позиции. Можно о Боге и Библии судить как угодно, например, так:

Поэтому атеист бы сказал, что создатели Библии наделили Бога личностными характеристиками намеренно.

можно, с кучи иных точек зрения. Но важно чтобы среди этих точек зрения была хотя бы одна правильная, а иначе тщетно всё. Именно потому я и написал, то, что написал.

 

Скажу Вам ещё одну вещь, конечно, хорошо и правильно, что Вы ищите, оперируете к логике, здравому смыслу и прочее (это поможет Вам отбросить ошибочные пути). Но Бог и вера в Бога они над логикой и знаниями. Христос приказывал бесам выйти из людей и они выходили. Люди выздоравливали и т.п.. Но это всё над логикой было. Сейчас наука шагнула далеко вперёд. Но попрежнему находит в Библии, записанной много веков назад, фразы которые точно открывают суть процессов.

Тут хорошо бы привести подборку таких примеров, вот только мне не известен такой материал.

Но это всё будет только теория, а практика - это отдельно.

[Ветров 1]

Осмелюсь предложить вам довольно известную статью В.Лосского.

Изучаю, приходится отдельно разбираться с некоторыми тезисами.

 

Пока вот по теме разговора могу сказать.

В одной из лекций А.И.Осипову задали вопрос (далее своими словами): почему в Священном Писании Бог такой строгий, наказывает, карает?

В ответ Алексей Ильич приводит пример.

Если человек пьет, рано или поздно у него будет цирроз печени. Это его Бог наказывает? Нет, человек сам себя наказал. А Бог в Священном Писании строгий для того, что бы люди грубые и малограмотные поняли, что делать можно, а чем себе навредишь.

 

Это близко к тому, о чем я говорил.

 

 

Отец Даниил, несколько раз пытался вам отправить сообщение, пишет "Данный пользователь больше не может принимать сообщения"

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Вот хорошая статья http://www.pravoslavie.ru/put/67269.htm

[Ветров 1]

Светлана, спасибо.

Хорошая статья, я уже ее читал.

 

Но как мне скромно кажется, в ней речь немного о другом.

Если мы хотим понять, для чего Бог стал Человеком, то ответ на это найдем в словах апостола и евангелиста Иоанна, которые он говорит в 1-й главе своего Евангелия, а именно, что Слово стало плотью и обитало с нами, что Логос стал Человеком и жил вместе с нами и тем, кто Его принял, дал власть стать чадами Божиими. То есть те, кто принял Христа как Бога воплотившегося, получили от Него власть, силу и возможность действительно стать чадами Божиими.

Т.е. в статье объясняется почему Бог-Отец воплотился в Сыне в человеческом облике.

Мой же вопрос связан с тем, почему первому лицу Святой Троицы, Логосу, приписываются человеческие качества в результате которых он воспринимается как некая персона, как личность.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Светлана, спасибо.

Хорошая статья, я уже ее читал.

 

Но как мне скромно кажется, в ней речь немного о другом.

 

Т.е. в статье объясняется почему Бог-Отец воплотился в Сыне в человеческом облике.

Мой же вопрос связан с тем, почему первому лицу Святой Троицы, Логосу, приписываются человеческие качества в результате которых он воспринимается как некая персона, как личность.

 

Вы ошибаетесь, как мне кажется. Логос- это Бог-Сын. Это Бог-Сын воплотился в человеческом облике.

Спросите у батюшек.

 

Бог для того и воплотился в человеческом облике, чтобы стать доступным для понимания человеку. Ведь в этом воплотившемся Логосе была вся полнота истины, Он пребывал в Отце и Отец в Нем.

 

Иисус Христос как Бог-Сын существовал еще до своего воплощения в человеческом облике. Это Он, Бог-Сын, творец всего.

Не было такого, чтобы был небесный Бог-Отец, и на Земле у него родился Бог-Сын Иисус Христос.

Вся Пресвятая Троица предвечна, т.е. была еще до начала времен. Она единосущна и нераздельна.

Три лица Троицы - это три ипостаси Бога.

Изменено 15 января, 2014 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Ветров 1]

Вы ошибаетесь, как мне кажется. Логос- это Бог-Сын. Это Бог-Сын воплотился в человеческом облике.

Спросите у батюшек.

 

Бог для того и воплотился в человеческом облике, чтобы стать доступным для понимания человеку. Ведь в этом воплотившемся Логосе была вся полнота истины, Он пребывал в Отце и Отец в Нем.

Вот

История земной жизни Исуса Христа многими православными авторами трактуется как воплощение, «вочеловечение» Логоса, принёсшего Откровение и Сам явившийся этим откровением («Словом жизни»), самораскрытием «Бога незримого»

http://korovin-mgu.livejournal.com/5681.html

Т.е. был Логос, и он "вочеловечился" в Спасителе.

[Ветров 1]

Иисус Христос как Бог-Сын существовал еще до своего воплощения в человеческом облике. Это Он, Бог-Сын, творец всего.

Не было такого, чтобы был небесный Бог-Отец, и на Земле у него родился Бог-Сын Иисус Христос.

Вся Пресвятая Троица предвечна, т.е. была еще до начала времен. Она единосущна и нераздельна.

Три лица Троицы - это три ипостаси Бога.

Вижу, вы дополнили сообщение.

 

Тогда понять еще сложнее.

Получается, это Иисус Христос ( будучи частью Троицы) приказал Аврааму убить сына?

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

http://korovin-mgu.l...l.com/5681.html

Т.е. был Логос, и он "вочеловечился" в Спасителе.

 

"Иоан Богослов говорил о «Логосе» по отношению к Сыну. Потом стали говорить о Сыне как о Слове.

История земной жизни Исуса Христа многими православными авторами трактуется как воплощение, «вочеловечение» Логоса, принёсшего Откровение и Сам явившийся этим откровением («Словом жизни»), самораскрытием «Бога незримого». В соответствии с этим, в Христианстве утверждается тождество Логоса (Христа) Богу-Отцу, чьё «Слово» он представляет."

 

Недопонимание возникает от того, что Троица единосущна.

Творцом мира считается Логос - Бог-Сын.

Тождество Логоса (Христа) Богу-Отцу не означает, что вочеловечился Бог-Отец.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Вижу, вы дополнили сообщение.

 

Тогда понять еще сложнее.

Получается, это Иисус Христос ( будучи частью Троицы) приказал Аврааму убить сына?

 

Это у батюшек спросите.

Единосущность и нераздельность Троицы- это самое сложное для понимания.

[Viacheslav Chulowsky 244]

Уважаемый Ветров, Ваши вопросы из области богословия, мы ,как миряне, не сможем дать исчерпывающие ответы. Кроме того, Троица по определению полностью не познаваема, лишь отчасти.,,В начале было Слово..." Вот и тема для размышления, что это за Слово?

[mlsha 856]

Т.е. в статье объясняется почему Бог-Отец воплотился в Сыне в человеческом облике.

Мой же вопрос связан с тем, почему первому лицу Святой Троицы, Логосу, приписываются человеческие качества в результате которых он воспринимается как некая персона, как личность.

смотрите Вам три могу дать довода:

1. ради ограниченности человеческой неограниченное описывается нашим языком далёким от совершенства (о чём ранее и говорилось)

2. Иисус Христос - богочеловек. Он - Бог и человек. В силу того, что он реально как человек ходил по земле и испытывал человеческие эмоции, то к нему приемлемо человеческое описание (эту мысль отец Даниил тут где-то ранее и ловорил)

3. сам человек есть некая личность, человек создан по образу и по подобию Бога. Вывод - Бог тоже некая личность (это лично от меня довод)

 

и да, на счёт того что Вы пишите, первое лицо, второе лицо, третье лицо - это всё условности. Ипостаси равнозначны между собой.

 

Получается, это Иисус Христос ( будучи частью Троицы) приказал Аврааму убить сына?

Прямой короткий ответ - да.

Развёрный вот так:

Вы касаетесь тайны Троицы. Бог един, но в трёх личностях/ипостасях (смысл один и тот же). Говоря Бог можно иметь в виду как Троицу, так и любую из ипостасей. Логос - это Слово, это ипостась Сына. Весь мир сотворён Богом Сыном, но Сын сказал:

Я и Отец - одно Иоанна 10.30

от себя ещё добавлю, что одно не только с Отцом, но и с Духом. Это тайна троичных отношений.

 

Хорошо проиллюстрировал тайну Троицы святитель Спиридон когда сжав в руке кусок кирпича из куска вытекла вода, вверх пошёл огонь, а в руке осталась глина. Кирпич един, но состоит из трёх составляющих имеющих личные свойства.

 

вот иконографически

 

 

ПС: чего-то у меня всё никак не пропадает чувство тролля...

Изменено 15 января, 2014 пользователем mlsha

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Бог един, но в трёх личностях/ипостасях (смысл один и тот же). Говоря Бог можно иметь в виду как Троицу, так и любую из ипостасей.

 

Насчет трех личностей - неочевидно, даже сомнительно. Где-то мне попадалось, что личность - это только Бог-Сын. Именно в этой ипостаси Бог проявляется как личность.

Где три разных личности, там логично предположить и три разных воли.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Хорошо проиллюстрировал тайну Троицы святитель Спиридон когда сжав в руке кусок кирпича из куска вытекла вода, вверх пошёл огонь, а в руке осталась глина. Кирпич един, но состоит из трёх составляющих имеющих личные свойства....

 

У воды, огня и глины ЛИЧНЫХ свойств определенно нет.

[mlsha 856]

Насчет трех личностей - неочевидно, даже сомнительно. Где-то мне попадалось, что личность - это только Бог-Сын. Именно в этой ипостаси Бог проявляется как личность.

Где три разных личности, там логично предположить и три разных воли.

НЕТ! воля как раз одна!

а на счёт личности-ипостаси - это давайте лучше опустим потому что это уже сильно вопрос терминологии и понимания самого смысла который наполняет слова... тут уже совсем тонкие материи и я об этом говорить не хочу...

скажу просто, что в своё время многие богословы (многие из которых теперь святые и еретики) ломали свои копья об эти эссенции/субстанции/ипостаси/лица...

 

У воды, огня и кирпича ЛИЧНЫХ свойств определенно нет.

это Вы сильно ошибаетесь, меняйте свои определения. Касательно личных свойств у огня и воды говорить ничего не хочу. А про Бога скажу так: личное свойство Отца - нерождённость, Сына - рождённость, Духа - исхождение. И воплотился именно Сын, а не Дух и не Отец т.к. свойство рождённости - личное свойство Сына рождённого плотию от Девы...

 

НО соглашусь с Вячеславом - не надо ни разу тут устраивать богословских баталий. Если у Вас есть какие-то вопросы касательно моих сообщений - лучше в личку напишите.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

это Вы сильно ошибаетесь, меняйте свои определения. Касательно личных свойств у огня и воды говорить ничего не хочу.

А про Бога скажу так: личное свойство Отца - нерождённость, Сына - рождённость, Духа - исхождение. И воплотился именно Сын, а не Дух и не Отец т.к. свойство рождённости - личное свойство Сына рождённого плотию от Девы...

 

 

Вот у Бога и могут быть личные свойства, а у глины личных свойств быть не может.

Скорее, в отношении глины надо менять определения с ЛИЧНЫХ свойств на, хотя бы, СОБСТВЕННЫЕ. Волей и разумом глина не обладает.

 

Про ипостаси это очень сложный вопрос, лучше его нам не обсуждать.