Быть христианином важнее, чем быть баптистом

[Romashka 1 250]

Я рада за ваше исцеление!

 

А мужу моему всё же болЬше повезло,он не толЬко избавился,но и преобрел помощЬ великую.Вы греетесЬ у переезда спичкой,а он в Церкви-у костра.

[Аветис_А 23]

Я рада за ваше исцеление!

 

А мужу моему всё же болЬше повезло,он не толЬко избавился,но и преобрел помощЬ великую.Вы греетесЬ у переезда спичкой,а он в Церкви-у костра.

Не совсем понял про костёр и спичку....У переезда ,я ждал когда пройдет поезд...

Но все равно ,рад за вашего мужа,потому что отвеченная молитва,более чем чьи либо слова,укрепляют веру.

[Валентин 95]

Что бы вера пришла, нужно хоть капельку смирения, тогда Бог сможет сыграть на определенных струнах твоей души и привести тебя к вере. Что бы и истину видеть, нужно ну хоть чуть-чуть смирения, что бы принимать ее такой какая она есть.

 

С гордым человеком, ну никогда такого не выйдет. Ну не может Бог гордого человека к вере привести. И истину принять ну не сможет человек гордый, он и из 2х2 пять сделает.

 

Что бы собеседника услышать, нужно чуть-чуть смириться и немножко приоткрыть сердце, а так даже при всей глупости и несуразности 2х2 все равно для него будет 5.

[Аветис_А 23]

В данном случае не стоит отступать от слов Писания заменяя их своими предположениями.

Снова перечитываю и пытаюсь понять.Почему в данном случае не стоит заменять Писания ,а в случае со словами Христа стоит?

Апостол однозначно присваивает себе имя отца свидетельствуя: "хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием" (1Кор.4:15). Отрицать это - значит просто отрицать Писание, что собственно и сделали протестанты довольно просто. Только если быть последовательным, надо закрыть глаза также на другие места Писания, где апостол обращается к ученикам со словами "ДЕТИ МОИ". "Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!" (Гал.4:19). Если, как Вы говорите, понимать это в смысле, что рождает не Павел, а Дух Святой, то в этом случае можно вообще сказать, что без Духа вообще ничего не совершается, тем самым упразднив смысл любых выражений.

Если Ап.Павел присвоил себе роль отца,то почему ни одного свидетельства в Писании,что его кто то так называл? Может в этом и есть иполнение слов Христа,что б не иметь звания "отец".?

Далее. Тот же апостол в другом месте говорит, что Авраам - "есть отец всем нам" (Рим.4:16). Не является ли это прямым нарушением буквального запрета Спасителя называть кого-либо отцом, кроме Бога? Кроме того, почему Вы не упоминаете так же о запрете называть кого-либо "учителем" и "наставником", что также якобы запрещено Христом? Здесь опять же можно привести те же слова ап. Павла: "хотя у вас тысячи наставников.." или хотя бы эти: "Он поставил одних Апостолами, ... иных пастырями и учителями (Еф.4:11).

Поставил ,не значит что отменил свои слова "неназывать".Ведь в Писании нет ниодного случая,что б обращались или называли "отец" (наствник,учитель) ? Не свидетельствует ли это о том,что несмотря на невозможность отменить понятие "учитель"(человек который учит),слова Христа выполнялись именно в неприсваивании этих слов как звания или

знака отличия?

И как же быть тут с протестантским пониманием?.. Явно, что такое понимание есть не что иное, как прямое игнорирование Писания. Так что давайте определимся, с кем Вы, или с Писанием или с теми "учителями", кто стремится навязать Вам СВОИ догматы и правила.

У меня нет учителей и наставников.На мой вопрос пастору баптисткой церкви об этом(он мой сосед был),ответ был таков:

Слова Христа не позволяют нам называться отцами и наставниками.Что же до православной церкви,то это их понимание и они сами ответят перед Христом.Потому что Ему дадим отчет.Мы же должны относится к ним как к братьям во Христе.

 

Мне такой ответ понравился,хотя надо признать,далеко не все баптисты,такого мнения о других религиях.

[Гость гость]

А вот это уже чисто конфессиональное частное мнение. Если бы оно было так (по существу), то апостол бы прямо и сказал, что это символ, но этих слов он не произнес, их додумали за него. На каком основании - не ясно.. Символами были тот хлеб и вино, которые Мельхиседек преподнес Аврааму; символом была манна, но не те хлеб и вино, о которых Спаситель сказал, что "ЭТО ТЕЛО МОЕ И КРОВЬ". Православные христиане следуют Писанию, а не учению Лютера и подобных ему, которые откуда-то всплыли на поверхность истории и стали свои мнения ставить выше Христовой церкви, которая существовала до них и будет существовать до скончания века, храня в себе неповрежденное учение Христово.

Одни назвали это символом, а другие, без всякого на то подтверждения Писанием, вдруг стали утверждать, что преломляемый хлеб становится плотью. Вы же не слепые! Вы же видите, что хлеб остается хлебом и вино - вином. Почему вы утверждаете другое?

[Гость виктор крючков]

Одни назвали это символом, а другие, без всякого на то подтверждения Писанием, вдруг стали утверждать, что преломляемый хлеб становится плотью. Вы же не слепые! Вы же видите, что хлеб остается хлебом и вино - вином. Почему вы утверждаете другое?

потому что Христос приломил хлеб и сказал это Тело Моё , какие ещё вопросы могут быть

[иером. Даниил 102]

.Я именно с Писанием. И не ищу оправдания в действиях Апостолов,как делаете это Вы.Мне это просто не понять,как Вы ставите Ап.Павла,выше Христа Владыки!

Ведь Христос сказал-не называть. Апостол Павел может и не знал этого,ведь он не ходил со Христом,как другие Апостолы. Не вычеркнуть нам слов Христа из Писания,а не исполнять их,(эти слова) но исполнять другие,какой смысл?

Здесь Вы может сами того не замечая выразили одно из основных врутренних противоречий протестантского мышления. С одной стороны, Вы хотите дать понять, что всеми силами, неуклонно следуете тому, о чем говорит Священное Писание и тут же ставите под сомнение авторитеты тех, кто собственно это Писание и составлял. В данном случае мы имеем ввиду Христовых Апостолов. Более того, не менее странно выглядит Ваша попытка ставить под сомнения одни апостольские писания, которые как Вам кажется входят в противоречие с другими (теми же апостолскими). В данном случае это Евангелие и послания Апостола Павла. В этой экзегетической цензуре Вы не оказались новатором. То же в свое время проделал и Лютер, просто выбросив из корпуса Писания послание апостола Иакова, поскольку оно входило в противоречие с его (Лютеровским) пониманием христианства.

 

Мне это просто не понять,как Вы ставите Ап.Павла,выше Христа Владыки!

Поверьте, для меня составляет не меньше трудности понять то, как протестанты и Вы (коль скоро образ ваших мыслей схож) считаете, что ПОНЯЛИ СЛОВА ХРИСТА ЛУЧШЕ, чем это сделали Его Апостолы! Вы берете на себя смелость утверждать, что Апостол Павел не знал того, о чем учил Христос?!! Утверждаете, что он проповедовал всей вселенной ложное учение?!! В таком случае, будьте последовательны и вырвите из Библии все павловы послания. Нам вовсе не надо вычеркивать слов Христа из Писания, просто надо расстаться с мнением "учетилей" вроде Лютера и иже с ним, которые в безумии своем решили, что их понимание Христа выше апостольского. А покуда Вы этого не сделаете, до тех пор Вы будете продолжать впадать в такие смешные, если не сказать страшные противоречия.

 

Если Ап.Павел присвоил себе роль отца,то почему ни одногосвидетельства в Писании,что его кто то так называл? Может в этом и естьиполнение слов Христа,что б не иметь звания "отец"?

Здесь вы уже иллюстрируете другую очень распространеную протестантскую болезнь, как называемые конфессиональные "слепые пятна". Лично для меня это явление до сих пор остается загадкой: что это, действительно слепота или желание видеть себя правым зпросто аставляет совесть молчать?.. Что заставляет Вас слышать лишь то, что Вы сами хотите, а не то, что говорит Христос на самом деле. Давайте приведем Его слова здесь полностью:

 

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;

и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос. (Матф.23:8-10)

Почему Вы не обращаете внимание, что здесь Христос говорит не только о том, чтобы не называть других отцами, но и самим также не называться учителями и наставниками? Почему на это закрывали глаза "учителя и наставники" протестантизма понятно, но почему это продолжаете делать и Вы?! Или Вы считаете, что и апостол Иаков (которого Лютер так невзлюбил) тоже не услышал этих слов, раз он написал: "не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению" (Иак.3:1). И Павловы слова: "Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие (Евр.13:7), "Приветствуйте всех наставников ваших и всех святых" (Евр.13:24). Если рискнуть и предположить, что Апостолы все же были лучше поняли Христа, чем отцы протестантизма, то надо согласиться, что Христос здесь говорил не о титулах и званиях, а о более глубоком понимании сути настоящего наставничесва и духовного сыновства,

 

Поставил ,не значит что отменил свои слова"неназывать".Ведь в Писании нет ниодного случая,что б обращались илиназывали "отец" (наствник,учитель) ? Не свидетельствует ли это отом,что несмотря на невозможность отменить понятие "учитель"(человеккоторый учит),слова Христа выполнялись именно в неприсваивании этих слов какзвания или знака отличия?

Ну, здесь Вы уже просто поплыли по течению, отбросив элементарую логику и здравость. - Простите, я ни в коем случае не хочу Вас как-то оскорбить, но раз уже так получилось, что протестанское учение в некоторой степени Вами усвоено, то мои слова направленные исключительно против их лжи, могут случайно попасть и в Вас.- Во-первых, если уж быть точным, то Господь нигде не говорил о том, чтобы не называть кого-либо наставником и учителем, а лишь сказал "не называться", А по поводу отца - наоброт: запретил только называть, но о том, чтобы называться не сказал ни слова. Следовательно, Вы уже выше допустили ошибку, будем надеятся,что просто по невнимательности. А во-вторых, слишком наивно предполагать, что Господь оменил титул отца, наставника и учителя, вместе с тем оставив за отцами, учителями и наставниками их права отцовства, учительства и наставничества. Вы сами засвидетельствовали, что отменить эти понятия невозможно. Т.е. зная и признавая за человеком права учителя, при этом не называть его таковым - это уже просто элементарная, простите, глупость. А именно до этого и доходит логика протестантизма.

 

На мой вопрос пастору баптисткой церкви об этом(он мой соседбыл),ответ был таков: Слова Христа не позволяют нам называться отцами и наставниками.

Вот пастор и сам обличил себя в элементарном незнании слов, которые сказал Христос. Где он сказал, чтобы не называться отцами? Казалось бы мелочь, а говорит о многом...

Простите, что так дотошно и много пишу, но без этого, увы, как показывает опыт разговор с протестантами не может принести плодов, поскольку они по сути не привыкли ВНИМАТЕЛЬНО слушать Писание. Мне кажется, что до сих пор мы так и не сказали, а Вы (что самое удивительное) даже и не поинтересовались, как же православная церковь понимает эти слова Христа. Назваться наставником и учителем может лишь тот, кто говорит и проповедует не свое учение и догадки, а передает только слово Христа и несет дух Его учения. Учителем человек в полном смысле этого слова становятся ровно настолько, насколько является причастным Духу Христа и ведет не к себе, а к Отцу Небесному. Отцы протестантизма просто неминуемо вынуждены были извратить смысл этих слов и низвести их до уровня примитивных званий и титулов, чтобы расчистить проход для СВОЕГО УЧЕНИЯ, став "земными отцами" внимающих им. .

 

Давайте пока остановимся на этой теме, чтобы не сильно распыляться, а затем перейдем уже к остальному.

[Аветис_А 23]

Здесь Вы может сами того не замечая выразили одно из основных врутренних противоречий протестантского мышления. С одной стороны, Вы хотите дать понять, что всеми силами, неуклонно следуете тому, о чем говорит Священное Писание и тут же ставите под сомнение авторитеты тех, кто собственно это Писание и составлял. В данном случае мы имеем ввиду Христовых Апостолов. Более того, не менее странно выглядит Ваша попытка ставить под сомнения одни апостольские писания, которые как Вам кажется входят в противоречие с другими (теми же апостолскими). В данном случае это Евангелие и послания Апостола Павла. В этой экзегетической цензуре Вы не оказались новатором. То же в свое время проделал и Лютер, просто выбросив из корпуса Писания послание апостола Иакова, поскольку оно входило в противоречие с его (Лютеровским) пониманием христианства.

Это не попытка поставить под сомнение,а попытка понять.Если проследить годы написания посланий и евангелий,то возможно такой вариант имел место.Но я также не утверждал,что во всем следую Писанию.Только тому стараюсь следовать,что понимаю.

 

Поверьте, для меня составляет не меньше трудности понять то, как протестанты и Вы (коль скоро образ ваших мыслей схож) считаете, что ПОНЯЛИ СЛОВА ХРИСТА ЛУЧШЕ, чем это сделали Его Апостолы! Вы берете на себя смелость утверждать, что Апостол Павел не знал того, о чем учил Христос?!! Утверждаете, что он проповедовал всей вселенной ложное учение?!! В таком случае, будьте последовательны и вырвите из Библии все павловы послания. Нам вовсе не надо вычеркивать слов Христа из Писания, просто надо расстаться с мнением "учетилей" вроде Лютера и иже с ним, которые в безумии своем решили, что их понимание Христа выше апостольского. А покуда Вы этого не сделаете, до тех пор Вы будете продолжать впадать в такие смешные, если не сказать страшные противоречия.

Я понял вашу мысль,только не понял ,почему в Писании не встречается обращение "отец".

Вот вас называют отцом люди,которые вас лично даже не знают,не говоря уже о том,что вы не родили их во Христе.

Как подвести смысл Писания,под это?

 

десь вы уже иллюстрируете другую очень распространеную протестантскую болезнь, как называемые конфессиональные "слепые пятна". Лично для меня это явление до сих пор остается загадкой: что это, действительно слепота или желание видеть себя правым зпросто аставляет совесть молчать?.. Что заставляет Вас слышать лишь то, что Вы сами хотите, а не то, что говорит Христос на самом деле. Давайте приведем Его слова здесь полностью:

 

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель - Христос, все же вы - братья;

и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах;

и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник - Христос. (Матф.23:8-10)

Почему Вы не обращаете внимание, что здесь Христос говорит не только о том, чтобы не называть других отцами, но и самим также не называться учителями и наставниками? Почему на это закрывали глаза "учителя и наставники" протестантизма понятно, но почему это продолжаете делать и Вы?! Или Вы считаете, что и апостол Иаков (которого Лютер так невзлюбил) тоже не услышал этих слов, раз он написал: "не многие делайтесь учителями, зная, что мы подвергнемся большему осуждению" (Иак.3:1). И Павловы слова: "Поминайте наставников ваших, которые проповедывали вам слово Божие (Евр.13:7), "Приветствуйте всех наставников ваших и всех святых" (Евр.13:24). Если рискнуть и предположить, что Апостолы все же лучше поняли Христа, чем отцы протестантизма, то надо согласиться, что Христос здесь говорил не о титулах и званиях, а о более глубоком понимании сути настоящего наставничесва и духовного сыновства,

Ну зачем же вырывать.??

Зачем тогда Христос уточняет:

Один Отец-который на Небесах(!)

Один наставник-Христос(!)

Один учитель-Христос(!)?

Не в этом ли уточнении кроется главный смысл??

 

 

 

Ну, здесь Вы уже просто поплыли по течению, отбросив элементарую логику и здравость. - Простите, я ни в коем случае не хочу Вас как-то оскорбить, но раз уже так получилось, что протестанское учение в некоторой степени Вами усвоено, то мои слова направленные исключительно против их лжи, могут случайно попасть и в Вас.- Во-первых, если уж быть точным, то Господь нигде не говорил о том, чтобы не называть кого-либо наставником и учителем, а лишь сказал "не называться", А по поводу отца - наоброт: запретил только называть, но о том, чтобы называться не сказал ни слова. Следовательно, Вы уже выше допустили ошибку, будем надеятся,что просто по невнимательности. А во-вторых, слишком наивно предполагать, что Господь оменил титул отца, наставника и учителя, вместе с тем оставив за отцами, учителями и наставниками их права отцовства, учительства и наставничества. Вы сами засвидетельствовали, что отменить эти понятия невозможно. Т.е. зная и признавая за человеком права учителя, при этом не называть его таковым - это уже просто элементарная, простите, глупость. А именно до этого и доходит логика протестантизма.

Ну конечно есть разница между называться и называть.Но! Как можно это совместить.Можно разделить,сказав что запрещено отцом называть апостолам,а прихожанам можно?!По логике,теперь у апостолов только один духовный Отец,

а у православных кроме Отца Небесного ,есть еще множество отцов на земле?

Вот пастор и сам обличил себя в элементарном незнании слов, которые сказал Христос. Где он сказал, чтобы не называться отцами? Казалось бы мелочь, а говорит о многом...

Я думаю,что толку пастору называться отцом,и говорить пастве-не называйте меня отцом? Ведь для этого пастору придется соврать пастве,что это нормально,принебрегать слова Христа и называть пастора отцом.Я не вижу в этом противоречий.Если только Он назвашись отцом,станет сам себя только так назавать,то не назовут ли это манией величия?

 

Простите, что так дотошно и много пишу, но без этого, увы, как показывает опыт разговор с протестантами не может принести плодов, поскольку они по сути не привыкли ВНИМАТЕЛЬНО слушать Писание. Мне кажется, что до сих пор мы так и не сказали, а Вы (что самое удивительное) даже и не поинтересовались, как же православная церковь понимает эти слова Христа.

Это впрочем и был бы мой следующий вопрос.

 

 

Назваться наставником и учителем может лишь тот, кто говорит и проповедует не свое учение и догадки, а передает только слово Христа и несет дух Его учения. Учителем человек в полном смысле этого слова становятся ровно настолько, насколько является причастным Духу Христа и ведет не к себе, а к Отцу Небесному.

Но вы же сейчас приводите итепритацию,то есть как Вы понимаете (всмысле православия).

По существу,Вы ставите верующего человека перед необходимостью оценять своего учителя на предмет правильности несения Христова Учения? Если именно об этом говорил Христос ,то каждый должен для себя решить,кого назвать отцом а кого нет?

 

 

 

Отцы протестантизма просто неминуемо вынуждены были извратить смысл этих слов и низвести их до уровня примитивных званий и титулов, чтобы расчистить проход для СВОЕГО УЧЕНИЯ, став "земными отцами" внимающих им.

.

Я не встречался с теми из них,кто бы предагал свое учение.Те с кем приходилось говорить,говорили о необходимости читать писания и молиться о том,что б Бог наставил в их понимании.

[виктор крючков 15]

Я не встречался с теми из них,кто бы предагал свое учение.Те с кем приходилось говорить,говорили о необходимости читать писания и молиться о том,что б Бог наставил в их понимании.

молиться это хорошо о вразумлениитолько вот вопрос как протестанты хотят что бы Бог их вразумил вот интересно каким именно методом , Ангел наврятли придёт ( они отрицают какую либо мистику ) призывы к здравому смыслу не к чему не приводят , вот объсните как они ждут вразумления ?

[иером. Даниил 102]

Я понял вашу мысль,только не понял ,почему в Писании не встречается обращение "отец".

Как же не встречается? Мы же уже видели, как апостол Павел указал на Авраама, назвав его отцом (Рим.4:16). То же говорит и апостол Иаков (Иак.2:21). Как видим, Господь имел ввиду вовсе не внешние чины и звания, а указывал на самую суть.

 

Вот вас называют отцом люди,которые вас лично даже не знают,не говоря уже о том,что вы не родили их во Христе. Как подвести смысл Писания,под это?

Здесь все очень легко объяснимо. Дело в том, что никакой православный священник просто не имеет право (в отличие от протестантов-харизматиков) трактовать Божественное Откровение по принципу "я помолился и мне открылось". Мы проповедуем не свое учение или то, как мы его понимаем, а говорим всегда только то, что говорил Христос и передаем смылс Его слов исключительно так, как понимали их Апостолы и их приемники. Другими словами обращаясь к нам, человек ждет, что услышит не наше человеческое мнение, - а человекческих мнений, как мы уже заметили сейчас более 13 тысяч, - а чистое учение Христа, которое однажды предано святым (Иуд.1:3) и вот уже более двух тысяч лет в чистоте своей хранится в Христовой Церкви. В православии строго соблюдаются слова Христа и никто не имеет право называться земным наставником и учителем и никому не разрешено называть кого-либо отцом на земле, кроме Небесного, потому что в нашей Церкви уже пребывает единый истинный Наставник, Отец и Учитель.

 

Иную ситуацию мы наблюдаем в протестантском мире, постоянно делящимся на конфессии и групки со своими большими и маленики земными "наставниками" и "учителями". Ситуация у вас такая, что вы (как я уже сказал выше) просто вынуждены перетолковать слова Христа и упростить их до примитивных понятий титулов и званий, как будто Христу было больше нечем заняться кроме как составлять "титул о рангах". Но вместе с тем, вы, может быть сами не сознавая того, все же следуете духу Писания, когда отказываетесь называть своих учителей оцами, а они в свою очередь избегают нарекаться наставниками. Где-то в глубине протестантского сознания осталось понимание, что Учителя и Наставника внутри их организаций уже давно нет и следовательно они сами в себе лишены права отцовства и учительства.

 

Ну зачем же вырывать.??

Зачем тогда Христос уточняет:

Один Отец-который на Небесах(!)

Один наставник-Христос(!)

Один учитель-Христос(!)?

Не в этом ли уточнении кроется главный смысл??

Истинно так. Но вместе с тем, Господь послая Апостолов на проповедь дал им власть действовать от Своего имени, сказал им: "слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня (Лук.10:16). "Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями (Еф.4:11). Было бы кощунством назвать протестанского проповедника отцом, поскольку сначало еще понадобится немалый труд для определения, в какой из 13-ти тысяц конфессий родилось его понимание Писания. Это означало бы просто отречься от учения Христа и признать своим учителем земного дядю восторжено потрясающим Библией.

 

Я думаю,что толку пастору называться отцом,и говорить пастве-не называйте меня отцом? Ведь для этого пастору придется соврать пастве,что это нормально,принебрегать слова Христа и называть пастора отцом.Я не вижу в этом противоречий.Если только Он назвашись отцом,станет сам себя только так назавать,то не назовут ли это манией величия?

Интересно Ваше рассуждение применить к речи Апостола Иоанна, где он на протяжении своих посланий обращается к членам своей паствы "Дети мои!" (Иоан.2:1). Можно представить, в какое неловкое положение он поставил свою паству, сам обратившись к ним со словами "дети мои", зная, что они при всей своей любви к нему, не могут ответить ему взаимностью, назвав его "отец наш". Честно, я дивлюсь, когда протестанты с такою легкостью могут не замечать текстов Писания, которое должно быть для них последней надеждой на спасение.

 

По существу,Вы ставите верующего человека перед необходимостью оценять своего учителя на предмет правильности несения Христова Учения? Если именно об этом говорил Христос ,то каждый должен для себя решить,кого назвать отцом а кого нет?

Да, и такая необходимость нередко имеет место. У нас в Церкви хранится драгоценное апостольское предание и наставления тех, кто был носителем Духа Христова. Это критерий, по которому человек может проверять правильность учения того или иного пастыря. Бывают печальные случаи, когда отдельные личности и даже целые группы отпадали от этого предания и уходили в расколы и ереси. На таких Цервковь сразу указывала, как на пребыающих вне истины и предостерегала от их учения. А у протестантов, как известно, к таким явлениям принято проявлять толерантность и признавать за человеком его святое право индивидуальности и неповторимости.

.

Я не встречался с теми из них,кто бы предагал свое учение.Те с кем приходилось говорить,говорили о необходимости читать писания и молиться о том,что б Бог наставил в их понимании.

Естественно, а что им еще оставалось говорить? Каждый из них убежден, что из понимание Писание есть плод молитвы и непосредственного Божественного откровения им бывшего. Удивительно то, что такие люди верят в то, что Господь непременно им пошлет правильное понимание, при этом как бы не замечая, что Писание существует уже тысячи лет и наверняка стоило хотя бы теоретически допустить, что кого-то до них так же посетила мысль попросить у Бога этого понимания. Неужели протестанты всегда закрывают Евангилие на той странице, где написано "тогда отверз им ум к уразумению Писаний" (Лук.24:45)? Почему так трудно обратиться к наследию апостолов и их преемников, вместо того, чтобы искушать Христа и дерзостно просить у Него того, что уже более двух тысяч лет лежит перед ними? И Господь наказывает такое самомнение. Плоды его мы видим в нынешнем вавилонском смешении протестантов.

[виктор крючков 15]

Как же не встречается? Мы же уже видели, как апостол Павел указал на Авраама, назвав его отцом (Рим.4:16). То же говорит и апостол Иаков (Иак.2:21). Как видим, Господь имел ввиду вовсе не внешние чины и звания, а указывал на самую суть.

.....

всё правильно я тоже встречаюсь с батистами и один из них рассказал мне как его учат толковать писание а именно дедуктивным методом прямо как детективы и для них бог их мозги и их "я" конечно такого назвать словом отец язык не повернётся , слепцы за собой ведут слепцов я вот даже думаю что слава Богу что я не мыслю как протестант для меня даже понимание грехов не так важно как важно мыслить по православному

Изменено 29 декабря, 2010 пользователем Администратор
сокращение огромного цитируемого текста

[иером. Даниил 102]

Это впрочем и был бы мой следующий вопрос.

В догонку. Тут на форуме выложили хороший ролик, где наш отец наместник рассуждает о старчестве, в частности касаясь понимания заповеди Спасителя о том, Кто является истинным Наставником.

[виктор крючков 15]

В догонку. Тут на форуме выложили хороший ролик, где наш отец наместник рассуждает о старчестве, в частности касаясь понимания заповеди Спасителя о том, Кто является истинным Наставником.

да всё верно жизнь надо проводить в послушании но не без личного участия и бездумно это верно , много берут благословения а не исполняют их так зачем тогда брать ?

[Аветис_А 23]

Как же не встречается? Мы же уже видели, как апостол Павел указал на Авраама, назвав его отцом (Рим.4:16). То же говорит и апостол Иаков (Иак.2:21). Как видим, Господь имел ввиду вовсе не внешние чины и звания, а указывал на самую суть.

Авраам-отец всем нам,или же "отец" Авраам-отец всем нам?

Вот об этой несуществующей в Библии приставки и и говорю...

 

В православии строго соблюдаются слова Христа и никто не имеет право называться земным наставником и учителем и никому не разрешено называть кого-либо отцом на земле, кроме Небесного, потому что в нашей Церкви уже пребывает единый истинный Наставник, Отец и Учитель.

Ну а почему все называют савященников -отец-такой-то?

Иную ситуацию мы наблюдаем в протестантском мире, постоянно делящимся на конфессии и групки со своими большими и маленики земными "наставниками" и "учителями".

Так ведь и в православии идет постояное возникновение сект.(источник ролик "Лжестарци ,который вы мне указали)

 

Ситуация у вас такая,

Если Вым не трудно,не отожествляйте меня с конфесиями ,я не принадлежу коныесии или секте.

 

как будто Христу было больше нечем заняться кроме как составлять "титул о рангах".

Нет,Христос не составлял титул о рангах.Он его просто запретил.

Истинно так. Но вместе с тем, Господь послая Апостолов на проповедь дал им власть действовать от Своего имени, сказал им: "слушающий вас Меня слушает, и отвергающийся вас Меня отвергается; а отвергающийся Меня отвергается Пославшего Меня (Лук.10:16).

Я более склонен думать,что в этих словах не разрешение действовать от своего имени,а повеление проповедовать

исключительно то,что приняли от Христа и не более.

Позднее Ап.Павел сказал:Подражайте мне как я Христу!

 

" Это означало бы просто отречься от учения Христа и признать своим учителем земного дядю восторжено потрясающим Библией.

А не отречение ли от Христа,признание отцом православного "дядю".?

 

Интересно Ваше рассуждение применить к речи Апостола Иоанна, где он на протяжении своих посланий обращается к членам своей паствы "Дети мои!" (Иоан.2:1). Можно представить, в какое неловкое положение он поставил свою паству, сам обратившись к ним со словами "дети мои", зная, что они при всей своей любви к нему, не могут ответить ему взаимностью, назвав его "отец наш". Честно, я дивлюсь, когда протестанты с такою легкостью могут не замечать текстов Писания, которое должно быть для них последней надеждой на спасение.

Поставить в неловкое положение(хотя я не вижу это в таком ракусе) ,намного меньший проступок,по сравнению с прямым нарушением заповеди.

 

Да, и такая необходимость нередко имеет место. У нас в Церкви хранится драгоценное апостольское предание и наставления тех, кто был носителем Духа Христова. Это критерий, по которому человек может проверять правильность учения того или иного пастыря. Бывают печальные случаи, когда отдельные личности и даже целые группы отпадали от этого предания и уходили в расколы и ереси. На таких Цервковь сразу указывала, как на пребыающих вне истины и предостерегала от их учения. А у протестантов, как известно, к таким явлениям принято проявлять толерантность и признавать за человеком его святое право индивидуальности и неповторимости.

Я думаю,что централизованность православия,позволяет ему быстро оповестить всех о новом заблуждении какой то группы,относительно принятого православием понимания.Но это вовсе не значит,что в друних конфесиях не так.

Притом,что на сегодня множество новых сект,два старых разнопонимания существуют паралельно.

И это(по моим изучениям истории) крещение младенцев против крещения возрожденных взрослых.

Преврашение вина хлеба в Плоть и Кровь,против символичного значения.

Поклонение образам против поклонения непосредственно Христу в духе.

Посредничество Христа-против посредничества Марии и прочих.

И рождение свыше как таковое.

Может что-то упустил,но думаю это основное различие в понимании.

 

Неужели протестанты всегда закрывают Евангилие на той странице, где написано "тогда отверз им ум к уразумению Писаний" (Лук.24:45)? Почему так трудно обратиться к наследию апостолов и их преемников, вместо того, чтобы искушать Христа и дерзостно просить у Него того, что уже более двух тысяч лет лежит перед ними? И Господь наказывает такое самомнение. Плоды его мы видим в нынешнем вавилонском смешении протестантов.

Я не знаю,закрывают ли протестанты Библию не сем месте,но думаю нет.

Апостолы выложили то,что открыл им Христос,а именно ,правду о Себе в Писаниях.

И это основное.Христос есть Истинный Бог и Жизнь Вечная.

Это донесено до всех.И это проповедуют большинство христиан.А те,кто умаляют Христа в пользу других личностей-понесут наказание от Него.

[иером. Даниил 102]

Авраам-отец всем нам,или же "отец" Авраам-отец всем нам?

Вот об этой несуществующей в Библии приставки и и говорю...

Ну а почему все называют савященников -отец-такой-то?

Я не совсем понимаю суть разницы, называть "отец Авраам" или "Авраам - отец". Разве что-то изменится? Скажем, для Христа этой разницы не существовало. Вспомните, как Он вложил в одной из притч в уста богатого слова: "отче Аврааме! умилосердись надо мною ...(Лук.16:24).

[Аветис_А 23]

Я не совсем понимаю суть разницы, называть "отец Авраам" или "Авраам - отец". Разве что-то изменится? Скажем, для Христа этой разницы не существовало. Вспомните, как Он вложил в одной из притч в уста богатого слова: "отче Аврааме! умилосердись надо мною ...(Лук.16:24).

Приставка "отец"-явно указывает на множество отцов.

 

Авраам-отец всем нам-указывает на его место в роду.

"Отец" Авраам-отец всем нам-показывает,что один из отцов,именем Авраам,является прародителем для нас.

То есть-разница есть-не правда ли?

Теперь,когда вспомним слова Христа,говорящего о фарисеях,любящих славу и названия,то для меня становится ясно,

что именно о том идет речь,что у верующего есть всего один Духовный Отец,который на небесах.

[иером. Даниил 102]

Приставка "отец"-явно указывает на множество отцов.

Авраам-отец всем нам-указывает на его место в роду.

"Отец" Авраам-отец всем нам-показывает,что один из отцов,именем Авраам,является прародителем для нас.

То есть-разница есть-не правда ли?

.

Сначала Вы говорили о "несуществующей в Библии приставке", теперь же увидев, что она есть, тут же забыв об этом начинаете рассуждать так, как будто никогда вообще не читали Слово Божие. Целые главы в апостольских посланиях посвящены объяснению того, что родство с Авраамом у нас вовсе не по плоти, а по духу, и называть его отцом мы можем только в силу того, что он еще до пришествия Христа на землю исполнил Его слово и следовательно подражая его вере и сомоотвержению, мы исполняем закон Единого Отца и Учителя.

 

Кроме того, очень странно, что Вы признавая, что можно наывать "отец такой-то", того, посредством которого Бог даровал плотскую жизнь, при этом считаете, что нельзя наывать так же того, через кого Бог даровал жизнь духовную.

 

Теперь,когда вспомним слова Христа,говорящего о фарисеях,любящих славу и названия,то для меня становится ясно,

что именно о том идет речь,что у верующего есть всего один Духовный Отец,который на небесах

 

Давайте потихоноку подводить итоги. Вы поняли слова Христа о том, чтобы не наывать никого Отцом на земле и самим не называться наставниками и учителями, таким образом. А само Священное Писание учит поминать его иначе. Если бы Ваше поминание было верным, то Апостол Павел никогда не назвал бы себя учителем (1Тим.2:7), не говоря уже о других местах Писания, в том числе и тех, что были мной указаны выше. Если Вы берете на себя смелость допускать, что послания апостолов не богодохновенны, то какой вообще смысл тогда говорить с Вами, ссылаясь на Писание? В таком случае, Вы в полном смысле этого слова являетесь и называетесь наставником и учитлем для себя самого, и самим делом игнорируете Божий Закон.

 

P.S. Вспомнил, что протодиаконом Андреем Кураевым в свое время была написана хорошая книга "Протестантам о православии". Почитайте в ней главу, касающуюся нашей с Вами темы. То, что протестанты обвиняют в этом Церковь - очень ярко свидетельствует, что протестантами движет отнюдь не любовь к Священному Писанию (оно их скорее обличает), а что-то более глубокое и страшное,..

 

Почему священника зовут «батюшкой»?

 

Психологически понятно желание протестантских проповедников уличить православных в возможно большем числе грехов и нарушений библейских установлений. Психологически это понятно – но вряд ли христиански оправдана установка на высматривание греха и на максимально негативное толкование «непонятных» действий других христиан. Среди этих упреков самый странный – это обвинение православных в том, что они называют священников «отцами» вопреки совершенно вроде бы ясным словам Спасителя: «и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах» (Мф. 23, 9).

 

 

Как и в случае с иконопочитанием, протестанты бросают в православных как камешек ту библейскую цитату, которая разбивает и их собственные окна. Если уж действительно они намерены буквально понимать и применять ветхозаветный запрет на изображения – то они должны были бы сначала уничтожить все свои иллюстрированные издания и все свои фотоальбомы, а лишь затем поливать бензином критики православные иконы. Если уж действительно они уверены, что никого и никогда нельзя называть отцом, то пусть начнут религиозно-языковую реформу со своих собственных домов и запретят своим детям обращаться к родителю «папа». Если же протестантский лидер сам обращается к своему отцу «папа», если в свои проповеди он вставляет пассажи типа «как меня учил еще мой отец…», если он призывает своих прихожан исполнять библейскую заповедь «чти отца и матерь свою» – то ему надо быть поосторожнее в критике православных. Если в семье обращение «отец» сохраняет свое право на жизнь, то разве виноваты православные, если они всю Церковь ощущают как свою большую семью и семейные, ласковые слова («батюшка», «матушка», «брат») выносят за пределы квартиры?

 

Ригоризма протестантов нет у апостолов и у Самого Христа. Слово «отец» и обращение «отче» они прилагают не только к Богу. Например, в притче Христа о богаче и Лазаре богач просит Авраама: «отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря [...] Но Авраам сказал: чадо!..» (Лк. 16, 24-25). Как видим, Авраам приемлет подобное обращение и отвечает соответственно, осмысляя свои отношения со своим дальним потомком в терминах «отец-сын». В другой притче Христа, в притче о блудном сыне, сын обращается к земному отцу: «отче! я согрешил против неба и пред тобою и уже недостоин называться сыном твоим» (Лк. 15, 21). И ниоткуда не видно, чтобы в обоих этих случаях Спаситель осудил детей, зовущих своих предков именем «отец». Да, оба этих чада были «грешниками», но их грех был вовсе не в том, что они назвали отца – отцом.

 

Вот очень важные для нашей темы слова Спасителя: «Нет никого, кто оставил бы дом, или братьев, или сестер, или отца, или мать, или жену, или детей, или земли, ради Меня и Евангелия, и не получил бы ныне, во время сие, среди гонений, во сто крат больше домов, и братьев и сестер, и отцов, и матерей, и детей, и земель, а в веке грядущем жизни вечной» (Мк. 10, 29-30). По «эзотерическому» толкованию Елены Рерих, в этом тексте Христос имеет в виду принцип реинкарнации: «Как можно ныне, во время сие, иметь больше матерей, отцов и т. д., если не допустить закона перевоплощения? Именно здесь подчеркнуто противоположение времени здешнего, земных существований среди гонений, к веку грядущему жизни вечной»127. Если протестанты не желают быть оккультистами, то есть если они не желают соглашаться с Е. Рерих, то им придется согласиться со мной и признать, что этот евангельский текст говорит не о множестве предстоящих рождений, а о реалиях жизни первохристианской общины. Человека, который оставил свой дом, свой город, свою семью ради Христа, встречали как родного в любом другом христианском доме, а по мере распространения христианства в мире – в любом другом городе. Любой наставник, рождающий души людей к жизни во Христе, становился духовным отцом для уверовавших. Все апостолы были отцами для каждого из христиан. И все христиане друг для друга были братьями и сестрами. И вот вопрос для протестантов: как же исполнится обетование Христа о том, что у христианина станет много отцов – если ему никого нельзя называть этим словом?

 

Апостолы тоже, наверное, не воспринимали заповедь Христа «никого не называйте отцом, кроме Отца вашего, Который на небесах» столь однозначно, как нынешние «евангелисты». Любовь не знает закона. И уже апостол Иоанн обращается к своим ученикам – «детушки». Встречное окликание, очевидно, было соответственным. Апостол Матфей, пишущий свое Евангелие после того, как он услышал строгие слова Спасителя «никого не называйте отцом на земле», Матфей, в чьем именно Евангелии и приведены эти слова Христа, тем не менее пишет, что Христос встретил Иакова и Иоанна «в лодке с Зеведеем, отцом их» (Мф. 4, 21). Апостол Стефан проповедует Синедриону: «братия и отцы! послушайте» (Деян. 7, 2). То же обращение встречается у ап. Павла (Деян. 22, 1). И апостол Иоанн его употребляет: «Пишу вам, отцы» (1 Ин. 2, 13). Апостол Петр также знает иных отцов, кроме Небесного: «Бог Авраама и Исаака и Иакова, Бог отцов наших» (Деян. 3, 13); «Бог отцов наших воскресил Иисуса» (Деян. 5, 30). Если вспомнить еще и увещание ап. Павла: «отцы, не раздражайте детей» (Еф. 6, 4), то станет вполне очевидным, что по восприятию апостолов благодатное Богосыновство, дарованное нам Истинным Сыном, не отменяет земного родства, как телесного, так и духовного.

 

Авраам «стал отцом всех верующих», – пишет апостол Павел (Рим. 4, 11), напоминая, что можно по плоти происходить не из еврейского народа, но при этом быть наследником духовных обетований, некогда данных Аврааму. Для «всех верующих» Авраам – «отец»: не только для евреев, происшедших от него по плоти, но и для тех, кто пришел к библейской религии по зову духа.

 

Если сказано, что надо более бояться тех, кто может убить душу, чем тех, кто может убить тело (Мф. 10, 28), то не верно ли и обратное: почитать надо больше тех, кто стоит у истока моей духовной жизни, нежели того, кому я обязан своей телесной жизнью? И если того, кто принес мне меньший дар, надлежит чтить и почитать признательным обращением отец, то почему же нельзя это слово прилагать и к духовному рождению, к рождению в духе, которое также происходит не без участия человека (ибо «как веровать в Того, о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего» – Рим. 10, 14)? Поэтому и пишет ап. Павел: «Я родил вас во Христе Иисусе» (1 Кор. 4, 15). И прямо поясняет, что именно поэтому и стал он отцом для уверовавших: «У вас тысячи наставников [...] но не много отцов» (1 Кор. 4, 15). И о вполне конкретном человеке Павел говорит: Онисим, «которого родил я в узах» (Флм. 10). Естественно, что ученики апостола Павла воспринимали его именно как отца: Тимофей «как сын отцу, служил мне» (Флп. 2, 22).

 

Через людей человек приходит в сообщество верующих, в Церковь. Следовательно, увидеть Церковь – значит увидеть людей, в которых действует сила Божия. Древний монашеский афоризм говорит, что никто никогда не стал бы монахом, если бы однажды не увидел на лице другого человека сияние вечной жизни. Поэтому и говорит ап. Павел: «Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!» (Гал. 4, 19); «Подражайте мне, как я Христу» (1 Кор. 4, 16). И так – через века. В своем рождении друг от друга наставники сохраняют тот образ духовного устроения, который впервые явил создатель традиции. Вот лишь одно свидетельство о встрече с «батюшкой»: «Когда, кончив молитву, батюшка благословил меня и начал говорить, всем сердцем я стал внимать ему, но не словам, а тому новому и необычному, что рождалось в душе в его присутствии, что обновляло, возрождало, делало сильным»128.

 

Рождение не может произойти само собой, «просто так». И не случайно в христианской литературе время от времени прорывается признание: «мы страдали, рождая тебя покаянием, мы породили тебя великим терпением, сильною болью и ежедневными слезами, хотя ты ничего об этом не знал. Иди сюда, мое чадо, я отведу тебя к Богу». Так пишет преп. Симеон Новый Богослов своему духовному сыну. Является ли кощунством сказать такому духовнику – «отче!»?

 

Протестанты запрещают называть пастырей этим словом. Что ж – «они никогда, наверное в своей жизни не знали людей, которых знали мы, никто не показал им в живом дыхании – что такое Святая Церковь, никто не прижимал их голову к своей груди, на которой холодок старенькой епитрахили, никто не говорил им: „чадо мое родное“ – этих огнеообразных слов, от которых тает все неверие, и что еще удивительнее – все грехи»129.

 

У протестантов нет духовников, нет священников. Может, поэтому они и не знают, какая мучительная и радостная связь устанавливается между духовным учителем и учеником – такая связь, что ее и нельзя выразить иными словами, кроме как – «сын!» и «отец!». Они не понимают слов Экзюпери: «Видишь ли, человек вообще долго рождается на свет»…

 

Апостол Павел говорит о духовном отцовстве в первом веке; преп. Симеон – в десятом. Но и в девятнадцатом мы видим тот же плод духовной любви: «Матерью будь, а не отцом к братии», – советует преп. Серафим Саровский новопоставленному игумену130.

 

Итак, нет кощунства в именовании священника «батюшкой» и «отцом». Человек должен понимать, что единственный источник его жизни в Боге. Здесь, как и по отношению к иконе: поклоняться и служить можно лишь Единому Богу. Но можно и нужно чтить то, через что и через кого мы узнаем о Боге и получаем дар жизни. «Богу одному поклоняйся», но – «чти отца и матерь твоих», и, конечно же, не забывай о своем духовном родстве.

 

Но что же значат для православия слова Христа «никого не называйте себе отцом»? Не о внешнем говорит Христос, а о внутреннем. Осуждает Он не само обращение, а то внутреннее состояние души, которое может сказаться в таком обращении. И осуждается не тот, кто говорит «отец», а тот, кто требует такого обращения к себе. Есть похоть тщеславия, есть похотливая тяга к председательствованию на собраниях и к знакам почтения – и именно это осуждается Христом. Вспомним контекст: «На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи [...] все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди [...] также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель, учитель! А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель – Христос, все же вы – братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник – Христос. Больший из вас да будет вам слуга: ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится»(Мф. 23, 2,5-12). Осуждается не то, что в любом обществе действительно есть наставники и есть ученики, не то, что в любом собрании действительно есть и должен быть старший и те, что уступили ему первенство, но осуждается та суетно-горделивая тяга, что в каждом встречном выискивает прежде всего подобострастное уважение к себе как к «наставнику», «учителю», «старейшине», «отцу». Осуждается стремление человека стать «учителем», «наставником», «большим», стремление к возвышению себя. Это не просто грех духовенства, это гораздо более распространенный грех. Бабушка-прихожанка, авторитетно поясняющая зашедшей девушке, как ставить свечку, а как не ставить, зачастую вся прямо-таки радиирует гордым фарисейством, хотя и не называет себя ни «батюшкой», ни «учителем». А в сердцах юных протестантов разве не шевелилось нечто подобное перед лицом неофита: «Вот, я-то уже полтора года в нашей замечательной общине, я уже все знаю, я даже в недельном богословском семинаре участвовал, а ты еще не знаешь, сколько книг входит в Священное Писание. Ну, ничего, приходи, я тебя научу!».

 

…А в последнем счете и вправду ведь этот текст обличает именно нас. Мы и впрямь живем не по этим словам. Мы – это вообще все христиане, не только православные. Где та конфессия, в которой всеми служителями не на показ, а искренне и непрестанно исполняется этот Христов завет: «Больший из вас да будет вам слуга: ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится» (Мф. 23, 11-12)? Есть в Евангелии такие слова, которые являются жалом в душу христиан. Они не позволяют читать Евангелие с чувством превосходства и самолюбования: «вот, мол, мы не то, что фарисеи и иудейские книжники; мы узнали Христа, поверили в Него, приняли Его учение и исполняем его во всем». Да, да, это обличение фарисеев относится и к нам, православным. Но обжигает оно нашу совесть не тем, что у нас завелось обращение «отец», а чем-то гораздо более всеообъемлющим, глубоким, важным… В семинарии на каждой утренней молитве читали отрывок из Евангелия. И я помню, какая необычная тишина повисла в зале, когда однажды священник читал именно этот отрывок: «горе вам, книжники и фарисеи…» (Мф. 23, 14). Евангелие – не только утешительная книга, не только умилительная, не только ласковая. Ее бичи и терния – для всех, а не только для древних жителей Палестины.

 

Но в словах Христа против фарисеев не найти осуждения тех, кто из смирения считает своего ближнего высшим, чем он сам, и полагает его старшим. А если протестанты желают бороться с внутренней, духовной болезнью фарисейства через внешнюю языковую реформу, если они надеются устранить духовное искушение тщеславия и гордыни через изъятие из лексикона одного-двух слов, то пусть уж будут последовательны и отменят профессорские титулы в своих семинариях. «Профессор» ведь и есть не что иное как «учитель».

 

Никого нельзя понудить обращаться к тому или иному человеку со словом «отец». В православии обращение к священнику «отец» не есть требование церковной дисциплины или вероучения. Это внеуставное, неканоническое, но именно семейное, интимное обращение. Есть слова, есть обращения, которые употребляются только между близкими родными. И если посторонний человек, случайно их подслушавший, начнет требовать от своих знакомых, чтобы те звали друг друга не домашними именами, но исключительно по имени-отчеству, то он выставит себя в не очень выгодном свете. Нельзя запретить проявления любви. Нельзя запретить брата называть братом и духовного отца – батюшкой131.

 

Из этого же следует, что священник не должен называть сам себя отцом. Только упадком сословной этики можно объяснить, что сегодня некоторые священники представляются не «священник Александр», а «отец Александр». Некогда я нес послушание секретаря Ректора Московской Духовной Академии. В приемную зашел студент, несколько дней назад посвященный в сан священника, представился ("я отец Иоанн Иванов из 4 класса) и сказал, что хотел бы встретиться с владыкой Ректором. Зайдя в кабинет Ректора, я передал эту просьбу: «Пришел отец Иоанн Иванов из 4 класса, он просит о встрече с Вами». Реакция Владыки была неожиданной: он спросил меня – сам ли Иванов так представился, или это я его так называю. Я ответил, что в точности передал именно то, что и как мне было сказано в приемной. И тогда Владыка сказал нечто, что стало для меня уроком на всю жизнь: «Пойдите и скажите ему, что это у себя на приходе для своих духовных чад он будет „отцом“, а я сам еще только три дня назад его рукоположил – и он уже мне в отцы лезет?! Пусть научится представляться как следует и тогда уже приходит!».

 

Так что обращение «отец» – это итог некоего «узнавания». Можно ли обращаться к священнослужителю иначе? Есть официальные обращения: «Ваше преподобие» (к диакону, священнику, иеромонаху), «Ваше Высокопреподобие» (к игумену, протоиерею, архимандриту). В принципе можно обращаться и по светски – по имени-отчеству. Но – должен предупредить – такое обращение может оставить ссадину в душе священника. Отчего эта ссадина возникает, видно из случая, рассказанного в мемуарах Б. Н. Лосского, сына известного русского философа. У Н. О. Лосского, как и у многих других петербургских интеллигентов, «обращение к священникам по имени-отчеству было привычкой. Этот обычай он сам покинул и стал осуждать после того, как назвал в 1924 году „Сергеем Николаевичем“ прибывшего в Прагу в духовном сане дореволюционного коллегу и идеологического соратника отца Сергия Булгакова и услышал от него, что такое наименование он принимает как одно из проявлений Божьей кары за свое позднее обращение к вере»132.

 

Кроме того, для духовенства, имеющего опыт жизни и служения под советской властью, обращение по имени-отчеству есть напоминание о том времени вызовов и допросов. Чекисты и прочие совслужащие этим обращением подчеркивали, что всякие там церковные обращения и монашеские имена для них не существуют. И потому с подчеркнутой акцентуацией звали священнослужителей (включая Патриархов) только мирскими именами (что было все же шагом вперед по сравнению с довоенными годами, когда обращение властей к священнослужителям варьировалась в диапазоне от «гражданина» до «заключенного»). Поэтому обращение к священнику по-мирскому есть подчеркнутое взятие дистанции и явно выраженное нежелание видеть в своем собеседнике то, что он сам считает в своей жизни и в своем служении самым важным.

 

Этим объясняется и вызывающе-остроумный ответ митрополита Питирима на записку «Как к Вам надо обращаться?», которую Владыка получил в 1988 г. на одной из первых встреч советской интеллигенции с представителями Церкви (насколько мне помнится, это было в Центральном Доме Литератора). Зачитав эту записку, Владыка улыбнулся и ответил: «Зовите меня просто: Ваше Высокопреосвященство!».

 

Так что, если у человека нет особых поводов подчеркнуть свою нецерковность, то лучше не использовать таких обращений, которые для священнослужителя имеют все же обмирщенный, а, значит, профанирующий, занижающий оттенок. Когда люди спрашивают меня, как обращаться ко мне, я отвечаю: «Обычно ко мне обращаются отец Андрей, более официально – отец диакон. По отчеству я – Андрей Вячеславович. Вы можете обращаться, как Вам удобнее». Последнюю фразу я добавляю, чтобы снять некоторое чувство неловкости у людей, которые значительно старше меня. Ведь здесь вопрос не столько об уважении к личности, к человеку, это вопрос отношения к сану, к тому служению, которому посвятил себя человек.

 

Вообще же это – вопрос этикета, а не догмы. Выставлять его в качестве повода для отделения от братий и Церкви – значит держать лишь в уме, а отнюдь не в сердце тот странный текст апостола Павла, где он что-то говорит о взаимных отношениях постящихся и непостящихся133…

 

К тому же с чисто языковой точки зрения следует различать называние и обращение; это – разные классы слов. В Евангелии нас просят не называть себе отцом никого на земле (при этом очевидно, что на реального отца это не распространяется), то есть не признавать за кем-то отцовских прав, – а эти права на Востоке в то время были весьма обширны. Обращение же с использованием так называемых «имен родства» – обычное дело во всех языках: мы просто определяем при этом и возрастное соотношение с собеседником, и – почти незаметно – свое к нему отношение. В самом деле, какое обращение вежливее – отец или дядька? матушка или тетка? Не лучше ли жить в обществе, где мальчиков окликают словом сынок, а не пацан? Нормальное употребление нормального языкового средства никак нельзя поставить в вину православным. А то, что мы священников своих уважаем и поэтому обращаемся к ним соответственным образом – наше право. Евангелие его у нас не отнимало.

 

 

Изменено 1 января, 2011 пользователем иером. Даниил
Добавление главы из книги

[Аветис_А 23]

 

Спасибо!!!

С удовольствием прочитал.

Очень хорошо объяснено.То что мы с Вами обсуждали в обзацах,воспринято совсем по другому в целом.

(совсем не умаляю вашего труда)

Спасибо еще раз!!!

 

Я пока вам не буду докучать,временно буду в странах,где доступ к интернету ограничен.

Если вам не сильно надоел,я хотел бы еще пару вопросов позже спросить.

Благословенного Вам нового года и с праздником Христова Рождения!!!

[иером. Даниил 102]

Если вам не сильно надоел,я хотел бы еще пару вопросов позже спросить.

Благословенного Вам нового года и с праздником Христова Рождения!!!

Признаться честно, я с грустью на душе ждал Вашего следующего ответа. Думал, что мы с Вами подошли к той точке, где нужно уже прекращать дальнейшую беседу, как бессмысленную. Но как видно, заканчивать ее еще рано, что лично меня не может не радовать

 

С большим удовольствием буду ждать продолжения нашего с Вами разговора.

 

Благодарю за поздравления. Храни Вас Господь!

[Аветис_А 23]

 

С большим удовольствием буду ждать продолжения нашего с Вами разговора.

 

Благодарю за поздравления. Храни Вас Господь!

Здравствуте,Даниил!

Спасибо Вам!

Я просто принимал все что Вы писали об отечестве в православии за догму.

И когда прочитал у Кураева,что это не догма а выбраное семейное обращение,все стало понятно.

[иером. Даниил 102]

Здравствуте,Даниил!

Спасибо Вам!

Я просто принимал все что Вы писали об отечестве в православии за догму.

И когда прочитал у Кураева,что это не догма а выбраное семейное обращение,все стало понятно.

Очень рад Вашему возвращению! Надеюсь, у нас будет еще о чем побеседовать

[A Lost Sheep 12 225]

ну вот, Кураев, скромный труженик, снова всех выручил. В который уже раз

[Romashka 1 250]

ну вот, Кураев, скромный труженик, снова всех выручил. В который уже раз

Отец!мы все без Вас тут пали духом!Как же рада Вашему возвращению и надеюсЬ на вразумления нам грешным.

 

Не оставляйте уже более нас,пожалуйста!

[A Lost Sheep 12 225]

какой отец, я овец (и тот потерянный, простите за офтоп)

 

Не надо гусей дразнить, да еще в этой теме, с отцами еле-еле разобрались, с кураевской помощью

[Romashka 1 250]