Михаил_

Нет. Обвиняется в ереси Аввакум. Учёных никто не обвинил в подлоге, их обвинили в ссылках на возможные документальные подлоги. Не голословно, а вполне обоснованно: со ссылкой на подложное "Соборное деяние на еретика Мартина", которое Церковь использовала в борьбе против старообрядчества. Церковь не должна использовать документальные подлоги. Использование документального подлога свидетельствует о наличии "проблем в духовном плане" и у тех архиереев РПЦ, которые занимались распространением документального подлога. В следующий раз давайте обойдёмся без непрошеных советов друг другу.

Обвиняемый не должен доказывать свою невиновность, обвинители должны доказать его вину, а любое сомнение должно быть к оправданию обвиняемого, а не к осуждению. Видные учёные указывают на возможную подложность писем Аввакума -- этого достаточно для признания его невиновным. Один лишь факт использования Церковью документального подлога в виде "Соборного деяния на еретика Мартина" уже ставит под сильное сомнение любые документальные доказательства со стороны РПЦ МП, и теперь всем обвинителям Аввакума в ереси следует основательно потужиться с доказательствами истинности тех якобы его писем, а любое сомнение в их истинности уже отвергает их доказательность.

Это так, и совсем необязательно, что решение Его Суда совпадёт с мнением какого-то Люльки. Не бездоказательные, а со ссылками на мнения известных учёных.

А мне не надо. Вижу, что доказательств еретичности прот. Аввакума он не привёл. Располагаю старообрядческим опровержением обвинений: https://ruvera.ru/articles/avvakum_o_troice . Обычно при отсутствии доказательств вины обвиняемого его признаЮт невиновным.

На основании каких документов (ссылки) он сделал свои необоснованные выводы о якобы ересях у старообрядцев?

Какой-то Люлька что-то написал -- с какой радости поверить ему?

Христос ясно же указывает, что обязательно следует выговорить — какие могут быть рассуждения? Спасителем указан простой путь к примирению в случае получения обиды. Возможно, что обида случилась лишь по взаимонедопониманию, и после выговаривания и получения объяснений от брата окажется, что вовсе не грешил он, а обида на него возникла на пустом месте. Если сделать всё строго по Христу, произошедшее огорчение должно исчезнуть. Другое дело — выговаривая, надо быть готовым простить, т.к. брат может сразу же осознать свой грех и испросить прощения. Невозможно простить того, кто не раскаялся в содеянном грехе, о чём Христос ясно и сказал, можно лишь молиться против возможного появления в своей душе желания отомстить. Как-то так.

О чём Вы, Лариус? Высокопреосвященный владыка, а ныне Святейший Патриарх в 2004 г. лишь напомнил о Деяниях Поместного Собора 1971 г., снявшего клятвы со старых обрядов и со всех православноверующих христиан, придерживающихся их. Как это могло устареть? А кто «сочувствует или восторгается деятельностью богохульников»? ВСЕМ нам следует лишь исполнять соборные решения Церкви в отношении старообрядцев. Истинно так, и почему в 17 веке реформаторы не руководствовались этими словами? Давайте не будем валить вину за произошедшее в 17 веке трагическое разделение только на одну из его сторон. Вот мнение высокопреосвященного владыки: http://www.patriarchia.ru/db/text/1134152.html Митрополит Волоколамский Иларион… 10 апреля 2010 г. «..Старообрядческий раскол, которому уже более 300 лет, является трагедией Русской Церкви. Произошел он вследствие ошибок как тех людей, которые в свое время инициировали проведение недостаточно продуманной книжной справы, так и тех, кто воспринял эту справу в качестве нарушения церковного Предания. Мы сейчас должны задумываться не столько о том, кто был прав, и кто был виноват во всей этой трагической истории, сколько о том, как исцелить те раны, которые были нанесены в течение более трех веков существования в нашей Церкви раскола. А раскол — это всегда рана на теле Церкви, и до тех пор, пока он не уврачеван, эта рана остается незаживающей и кровоточащей. … Мы никого не должны осуждать…»

Всех с Крещением Господним! https://www.youtube.com/watch?v=ty-y9aRzOEY — «Раскол Святой Руси». Лекция известного философа А. Дугина. Начиная с 04:30, — о возникновении раскола. https://www.youtube.com/watch?v=V9dXidjsuuk , https://www.youtube.com/watch?v=uu5LhGKv3Do — беседа митр. Илариона и А. Дугина о нынешней ситуации и о значении древних обрядов для нашей Церкви. На одно из препятствий к сближению со старообрядцами с нашей стороны указал митр. (патр.) Кирилл: «…нередко люди, стремящиеся в единоверие, не находят у нас понимания. Немало грустных свидетельств такого непонимания приходилось нам выслушивать в последние годы как от представителей единоверцев, так и от желающих стать таковыми. При таком подходе, когда на старообрядцев-единоверцев, желающих единства с Московским Патриархатом, смотрят в лучшем случае снисходительно, а в худшем ― враждебно…». Из доклада митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла на Архиерейском Соборе 2004 г. http://www.patriarchia.ru/db/text/423152.html

Но я не увидел, чтобы кто-то прямо написал об этом. Спокойные и осторожные сообщения некоторых участников о старообрядцах другим показались излишне агитационными. Реакция последовала соответствующая, что здесь и было видно. Светлана, сейчас акцентирую. Увидел в теме сильный акцент в противоположную сторону, решил несколько выправить ситуацию, и потому-то начал писать сюда.Раскол — грех. Грех от человеческих страстей. Не оправдываю тех несогласных с реформой непокорников, но готов понять их. Они совершенно искренне полагали, что умирают за святую веру православную, что пришёл антихрист и можно просто не успеть спастись: скоро ВСЁ закончится, как и указано в Писании. Люди не сеяли, т.к. думали, что убирать урожай уже не придётся. Спать ложились в гробы, т.к. боялись, что до утра могут и не дожить. Всё «сходилось»: солнечное затмение, число зверя (1666 г. — год начала работы того самого собора) и т.п. (по памяти сразу не вспомню). Не за обряды умирали, а считали, что Царство Христа закончилось, нет более Церкви Святой. Мысль о воцарении антихриста была главной мыслью того начального сопротивления в 17 веке. Отсюда — хула на «новую» Церковь и царя-«отступника». Сопротивляющихся было меньшинство, но их было достаточно много, чтобы раскол произошёл. Они не могли не знать, что разрыв с Церковью — величайший грех, но, в то же время, не было у них никакого расчёта, выгоды. Они просто искренне боялись поклониться зверю и тем самым душу свою погубить. Позже, когда все ожидаемые сроки конца света прошли, а жизнь продолжалась, увидели, что Господь не покарал «антихриста» и его слуг, несколько растерялись и стали искать выхода из того духовного тупика, в который попали по невежеству своему. Светлана, считаю, что не было то отделение строго самовольным, не было оно свободным выбором. Ну, как мы отнеслись бы, если бы нас вдруг ни с того, ни с сего прокляли, как еретиков? Спать ложились православными, а на утреннем богослужении в неделю Торжества Православия все стали вдруг еретиками? На основании только «неправильно» слагаемых в течение нескольких веков перстов? Как можно такое вместить совести обыкновенного прихожанина? С трудом. Верно? Вот не все и вместили. Ну, представим себе, что приедут к нам несколько греческих патриархов денежек попросить, соберутся русские православные на совместное с ними богослужение, а патриархи те, известные своими экуменическими контактами с католиками, и объявят нам: «Мы нашли-де у нас в Греции древние книги, в которых написано, креститься следует только слева направо всей ладонью, что крестятся тремя перстами справа налево только еретики, а у нас в Греции так креститься уже перестали. Кто будет упорствовать в своём триперстии, тот еретик и проклят.». Какой будет реакция значительной части нашей Церкви? Трудно представить? Вот примерно так было в 17 веке. Это только совсем кратко и по памяти. Раскол — грех. Добровольным был выбор как согласных, так и несогласных с реформой? Конечно. Но свободным ли? Согрешили несогласные? Конечно, согрешили. Но неужели не понятны их искренние чувства? Это другое дело, до чего можно дойти в последующее время в своей нецерковной духовности. Примеров немало, наверное, можно отыскать. Мы же не собираемся идеализировать сегодняшнее духовное состояние некоторых старообрядцев? Что есть, то есть, и простой памятью о невинно пролитой крови своих благочестивых предков быстро нынешнее состояние не выправить.

У меня тоже так иногда бывает: беседуешь по-мирному с малознакомым человеком, а он вдруг ни с того, ни с сего взял и взъелся. Чего такого я сделал ему, чтобы он мне такое «зарядил»? Попозже или сам догадаешься, или кто-нибудь подскажет, чего не следовало делать или говорить. Если Бог даст, и сохранится необходимость, соберу цитат и выложу их здесь, чтобы стало очевидным хотя бы немного: КАК это было в 17—18 веках, ЧТО мы с ними делали тогда. И я. Саша уже давала хорошую цитату о неосторожных действиях.

Светлана, это не так. Не упрекаю, а задал вопрос о. Даниилу о взаимосвязи постоянного употребления им того слова и возможностью уврачевания раскола. См. сообщение № 284 11 Январь 2014 - 18:17. Если о. Даниил считает, что можно не обращать внимания на отношение священноначалия к употреблению того слова и не учитывать мнение патр. Алексия 2, это его (о. Даниила) личное дело. Мне казалось полезным привлечь внимание к указанным мною фактам, не более того. Кстати, и наш последний император также запретил использование того слова своим указом в 1905 году. Между тем, и формулировки из Деяний Поместных Соборов нашей Церкви тут были приведены, в которых подобное отделение тоже есть, а слово то отсутствует. Неужели не убедило? Моя позиция основана исключительно на соборных решениях, мнениях священноначалия, выводах авторитетных для нашей Церкви историков. Если привожу своё личное мнение, отмечаю это. Мне тоже пришлось с некоторыми из них пообщаться по переписке, хотя и не здесь. А мне вот почему-то ничего такого они не писали. Но, если бы и написали, «отскочили» бы сразу же. Вы никогда не обращали внимания, что иногда мы сами как бы провоцируем наших собеседников своим неприятием их или употреблением слов, которые им могут не нравиться? Уже писал ранее, что между нами и ними — память о невинной крови их благочестивых предков, забыть о которой быстро они не смогут. Полагаю, что это является одной из причин их хулы.

Церковь безгрешна, Вячеслав. Но случались же в истории разбойничьи соборы, которыми их признавали более поздние соборы. Есть и пример преп. Максима исповедника. Одно дело — сами выходят, другое дело — их «выходят», как в истории с расколом. И те, и другие поставили обряд на уровень догмата накануне раскола. Одни «вывели» из Церкви других необоснованными клятвами за «не тот» обряд.

http://www.oldrpc.ru/ — Патриарший центр древнерусской богослужебной традиции

Такое отношение к еретикам в 17 веке было присуще не одному Аввакуму, но и всем, в том числе, и архиереям-реформаторам, которые также призвали царя мучить старообрядцев. Тот фильм, отче, получил немало положительных оценок и от священнослужителей нашей Церкви, и от мирян. Казнили не отцы, они только призвали казнить старообрядцев и именно за их веру. Это так. Согласен. Если бы этими словами руководствовались реформаторы 17 века… Отче, Вы не замечали, что священноначалием давно уже не используется это слово? Обратите внимание на цитату, которую привела ранее Саша: Отче, нам же не всё равно на мнение священноначалия? Разве будет постоянное употребление слова, которое задевает старообрядцев, помогать уврачеванию раскола? Отче, чтобы поубедительней было, привожу цитату из работы церковного историка А. Карташёва: «Ссылаясь на жестокие примеры греческой истории, отцы собора 1667 г. писали: “наказать злочестивых и градским законом, и казнить их разным томлением и различными муками.” И дальше приводятся исторические примеры: “и сице овым языки отрезоша, овым руце отсекоша, овым уши и носы, и позориша их по торгу, и потом сослани быша в заточение до кончины их.”.. “Се убо познаем от сих, яко еретики и раскольники не токмо церковным наказанием имуть наказатися, но и царским, сиречь градским законом и наказанием.”Лично Вам, отче, каковые «рекомендации» по отношению к инакомыслящим больше нравятся: от Аввакума или от заезжих греческих патриархов-реформаторов 1667 г.? Отче, в те давние времена казнить еретиков было обычным делом. Казнили же жидовствующих, стригольников, признанных нашей Церковью еретиками. Еретичество в те времена считалось гос. преступлением. Но у старообрядцев-то 17 века в самом начале реформы какие-такие «ереси» были? О «трисущной троице»? Старообрядцами она не принята.Напоминаю кстати, что наша Церковь «на полном серьезе почитает за святого человека» преп. Иосифа Волоцкого, имевшего такое мнение о еретиках: «…совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям — всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников, а царям, князьям и мирским судьям подобает посылать их в заточение и предавать лютым казням.». Иосиф Волоцкий. «Просветитель» (Слово тринадцатое). У Вас, отче, не возникает никаких вопросов после прочтения этого? Разве старообрядцы 17 века были отступниками? Как Вы думаете, помнили ли об этих словах Апостола реформаторы 17 века, призывая царя к жестоким казням всех русских православноверующих, не согласных с реформой? Это так. Раскол продолжает оставаться раной на теле Церкви. Отче, я бы не спешил записывать кого-то лично в «основатели раскола». В расколе не может быть виновата только одна из сторон произошедшего разделения.

Ну, чего они могли ещё создать? Старообрядцы в основной своей массе, по-моему, не приняли этого ошибочного утверждения Аввакума. Лично мне не встречались свидетельства о том, кто согласен с этим утверждением Аввакума, по крайней мере, среди нынешних старообрядцев. Пусть так, отче, но не многовато ли «личных грехов священников» продолжает совершаться в нашей Церкви после указания патр. Алексия 2 (кажется в 1995 г.) прекратить обливательные крещения без крайней нужды? Может, нам всё-таки пора, наконец, начать исполнять установления наших Предстоятелей? Отче, они веруют, что Сам Спаситель крестился двумя перстами на основании «Феодоритова слова», отвергнутого собором 1667г. Там была своя история. Наша Церковь долгое время находилась в отрыве от греческой церкви. У них произошло изменение церковного устава, а у нас нет. В Греции были немало несториан, крестившихся двумя перстами, а у нас были ли несториане? Мне не встречались свидетельства о том. Греки уклонялись в унию с католиками, а мы нет.

Отче, что тогда было бы, нам не известно, но известен масштаб репрессий после получения поддержки от властей патр. Никоном. Если бы Никон не применял силовых мер по отношению к архиереям, несогласным с его личной реформой, да ещё привлекая царя ко вмешательству во внутренние дела Церкви, удалось бы её осуществить? Совсем не уверен. Тех, кого Вы назвали «сектанты-раскольники» из-за отсутствия между нами и ними евхаристического общения, Собор 1988 г. назвал иначе: нашими единоверными братьями и сёстрами, не имеющими с нами молитвенного общения. Вряд ли сможет он что-то назвать из догматических различий. Для них по-прежнему действует клятва Стоглава на всех, не крестящихся двуперстно. Отче, они полагают, что Христос крестился двумя перстами.

Именно так и записано в Деяниях освященного поместного Собора РПЦ 1988 г. Это так. Одни являются чадами нашей Церкви, а другие нет, хотя и исповедуют православную веру. Нет же существенных догматических различий между нами и старообрядцами. В Деяниях 1988 г. нет такого. Это уже Вы приписали Собору своё истолкование. Чепуха-то от Вашей приписки получилась. Абсурд от Вашего «получается» получился, а в Деяниях 1988 г. нет такого. Известно, что митр. Макарий считал древние обряды новшеством, но после него мнение у авторитетных церковных историков изменилось.http://nasledie.russ...ol.golubinsky00 Проф. Е.Е. Голубинскій († 1912 г.) Къ нашей полемикѣ съ старообрядцами. «Въ минуту принятія нами христіанства отъ грековъ, у сихъ послѣднихъ было въ общемъ употребленіи для крестнаго знаменія двоеперстіе, которое, разумѣется, заимствовали отъ нихъ и мы. Но въ продолженіе времени съ конца XII по вторую половину XIII вѣка вмѣсто двоеперс­тія у нихъ вошло въ общее употребленіе троеперстіе [13]. Послѣ своего водворенія у грековъ троеперстіе начало распространяться и у насъ, чтобы замѣнить собою, какъ и у нихъ, бывшее дотолѣ двоеперстіе.». Они противостоят агрессивной антистарообрядческой пропаганде. Так ли? Насколько помню, все клялись Никону в безусловном послушании. Вообще-то его осудил законный соборный суд. У нас кто-то не желает признавать законности того приговора? Нарушение личной клятвы — личное дело каждого поклявшегося. Ответственность за то — только перед Богом, и не нам судить о личных отношениях кого-то с Богом. Да вмешивался государь: иначе бы и реформа не состоялась бы. Чего смотреть-то? Судьи были те же, которые прокляли и всех несогласных с реформой? Или мы хотим «осмотреть» их «личные дела» только тогда, когда речь заходит об осуждённом церковном преступнике Никоне, изверженном из сана патриархе, и вовсе не хотим «замечать» отрицательных качеств личностей соборных судей, когда речь идёт об осуждённых тем же судом «злых старообрядцах»? И кто же здесь жаловался на администрацию темы? Опять океанографа и сценаристку Н. Михайлову цитируете или своим «вольным» пересказом воспользовались? А что написано у авторитетного церковного историка? А. Карташёв. «Очерки по истории Русской Церкви. Том 2». «Аще ли же кто не послушает повелеваемых от нас и не покорится святой восточной церкви и сему освященному собору или начнет прекословити, и противлятися нам: И мы таковаго противника, данною нам властию… аще ли будет от священнаго чина, извергаем, и обнажаем его всякого священнодействия, и проклятию предаем. Аще же от мирскаго чина, отлучаем и чужда сотворяем от Отца и Сына и Святаго Духа: и проклятию, и анафеме предаем, яко еретика, и непокорника: и от православного всесочленения и стада: и от церкве Божия отсекаем, дондеже уразумитися и возвратитися в правду с покаянием.»? Есть что-то в тексте клятвы о «пособниках» и «хульницах»? Кому более доверия в излагаемых исторических фактах: профессиональному авторитетному историку или океанографу-сценаристке?

Привожу для наглядности мнения священноначалия: https://www.youtube.com/watch?v=7eT8M5PY8dI — мнение патр. (митр.) Кирилла. http://www.youtube.com/watch?v=2bp0l_mjYvY— мнение митр. Илариона.

А они-то знают точно, как мы их «хаяли» в течение длительного времени, а они терпели. Не пришло ли время и нам потерпеть? Уважаемый Гость, если в них не хватает доброты, не является ли это следствием плохо подготовленной и спешной реформы и необоснованных клятв на них, как еретиков, и последующих примений к ним жестоких казней ко «вразумлению», «рекомендованных» реформаторами? Между ими и нами — невинная кровь их благочестивых предков. Как они могут вот так быстро забыть о ней? Нам в них любви не видно? А как их благочестивые предки могли разглядеть нашу «любовь», когда их насильно причащали некии «ревнители» в деле преодоления раскола? Каким духом можно НАСИЛЬНО причащать? Сколько раз ни встречались мне в сети изложения этих историй из жизни преп. Серафима, никак не мог узнать у авторов, их приводящих, какой вывод следует сделать из этих историй? Осторожность, конечно, следует соблюдать: 300 лет жестоких гонений не могли не отразиться на духовности некоторых старообрядческих толков/согласий или отдельных старообрядцев, но нельзя же исключать, что есть среди них и те, кто тянется к нам. Вот для таких-то любое наше неосторожное слово и может оказаться последней каплей, заставившей их отвернуться.

Мы для них еретики-никониане. Потому-то и нечистые для них. А мы что делали с ними долгое время? Не то же ли самое? А хотелось бы нечётко, помутней? Как в 17—18 веках? Это возможность послушать старообрядцев и попытаться хоть что-то сделать к уврачеванию раскола. Так мне кажется. Патр. Алексий 2 в своё время указал на необходимость каждому христианину что-то сделать к тому. Так что здесь — только пример исполнения указания священноначалия. Спасибо. Скопировал себе, позже разберусь. Не секту пропоредуют, а пытаются разобраться в той тёмной истории с расколом. Может, и то, и другое)? Стоит ли преувеличивать? Просто сегодня мы имеем возможность послушать «другое мнение», за которое в 17—18 веках сами знаете, что могли бы сделать: сжечь на костре, как еретика, ноздри оторвать, в каторгу или на галеры отправить,.. Какая правда о них была заблокирована? Здесь вижу полным-полно агрессивной антистарообрядческой пропаганды. Блокированы были, видимо, те «правдивые» мнения, которые уже за гранью агрессивности были. Ничего, ничего, мы мнения старообрядцев более 300 лет «блокировали» самым жестоким образом — пора и некоторым из нас немного потерпеть за «свою правду», сличить её с церковным мнением и задуматься.

Как знать, возможно, в будущем отношение Церкви к тем мученикам и изменится. Согласен с этими мнениями.

Разделяет ли священноначалие такое мнение? Вряд ли. От океанографа и сценариста Н. Михайловой сия бездоказательная информация? Среди тех, кого Вы назвали «староверами» Собора 1151 г., был свт. Макарий. Да кого бы они ни прокляли, раскола не последовало затем. Полагаю, что хотели лишь запретить проникновение в нашу Церковь новых обрядов, возникших к тому времени в Греции и Малороссии. Запретить на всякий случай: как бы чего не вышло. Не заметил, чтобы кто-то здесь «умилялся» самосожжениями. Только личное мнение. Церковь учит ли так? Ну, что Вы? Эти обряды нам дали греки при крещении Руси в 10 веке. А разве раскол не был главным результатом той реформы? На соборный разум оказывалось силовое давление — он не был свободным при принятии решений. Верно, не они, а методы проведения реформы, крутая ломка сложившейся церковной традиции. Что за болезнь? Обрядоверие? Ей не обе ли стороны разделения были подвержены? Осознано было лишь, что немало православноверующих людей не хотят изменять свою традицию. Не уверен, что изложенное мнение совпадает с церковным. Если бы ссылки на соборные решения, мнения священноначалия, авторитетных церковных историков. А так…

Сколько можно «пинать» старообрядцев? Или нет доли вины и нашей стороны за произошедшее в 17 веке разделение? Неужели у кого-то есть уверенность, что повторением сомнительных, если не лживых, михайловских или чьих-то ещё басен о них мы поможем уврачеванию раскола? Что же тогда удивляться и возмущаться: «почему они такие?». Мы же их «такими» и сделали в 17 веке, и продолжаем делать. Простите.

Мнение священноначалия интересно узнать на эту статью о. Даниила?Из ответа на жалобу митр. РПСЦ Корнилия: http://www.vsesmi.ru...849071/1693537/ Митрополит Кирилл (Гундяев) подчеркивает, что статья иерея Даниила Сысоева не отражает официальную позицию РПЦ МП по отношению к староверам 23.07.2007 18:43 Митрополит Кирилл (Гундяев) прокомментировал статью иерея Даниила Сысоева о староверах, подчеркнув, что это частное мнение автора, не совпадающее с официальной позицией РПЦ МП. В письме к примеру сообщается: «Статья отражает крайне мнение ее автора и ни в коем случае не выражает отношение Русской Православной Церкви к старообрядчеству, которое остается не­изменным и выражено в знаменитых Вашему Высокопреосвященству определениях Соборов Русской Православной Церкви 1971, 1988 и 2004 гг. Нас огорчает факт возникновения статьи, противоречащей общему церковному курсу взаимоотношений со старообрядцами, направленному не только на соблюдение такта и доброжелательности, но и на установление братских во Христе отношений. Тем не менее надо иметь в виду, что журнал „Русский Дом“ представляет собой не официальное церковное, а частное издание.» А вот и сами старообрядцы ответили на ту статью о. Даниилу: http://archive.is/R5bV http://www.cddk.ru/m...sid=82#comments О. Валентин Новожилов Мифотворчество о. Даниила Сысоева