Михаил_

К тем чадам РПЦ МП, которые вопреки обращению Поместного собора РПЦ 1988 г. и мнению её священноначалия открыто заявляют о своём отказе признать старообрядцев своими единоверными братьями и сёстрами.

Ещё добавлю. Поместить эту тему в подраздел "Другие вероучения" было в корне неверным, т.к. вероучение старообрядцев православно и РПЦ МП давным-давно признала православноверующими основную массу старообрядцев, отделённых от неё безрассудными клятвами 17 века. Все те, кто открыто выражает своё несогласие с соборным обращением 1988 г. РПЦ МП и мнениями её священноначальников, тем самым занимает антицерковную позицию и ведёт себя подобно тем старообрядцам, которых агрессивные чада РПЦ МП называют раскольниками. Таковым агрессивным чадам РПЦ МП можно пожелать лишь одного: опомнитесь и не нарушайте церковного единства своей агрессивностью в отношении наших единоверных братьев и сестёр, в настоящее время находящихся в расколе.

Нет, это не Ваша личность, а Ваши мнения, которые обоснованно считаю заблуждением. Это лишь Ваше суемудрое антицерковное мнение. Ранее я уже процитировал Вам и слова Предстоятеля о православноверующих старообрядцах и их православных обрядах. Напомню и о соборном обращении РПЦ МП 1988 г., в котором и единоверцы, и отделённые от Церкви старообрядцы были признаны нашими единоверными братьями и сёстрами. Если не вмещаете соборного мнения и мнения Предстоятеля, это Ваша беда, которая ясно указывает на рану на теле нашей Церкви (о проявлении раны -- имхо). Клятвы-то своевременно не сняли. Потому теперь "нечего на зеркало пенять". Это о чём? Кто где когда считал 9 субботинских томов подделкой? Почитайте текст соборного приговора патр. Никону, чтобы почувствовать, каким духом он проводил реформу. Волосы дыбом встанут. Ваша повторяющаяся ошибка состоит в непризнании вины за возникновение раскола и за нашей стороны. Снова у Вас суемудрие против мнений епископата Церкви, к которой себя относите. Бог милостив оказался к реформаторским безобразиям и не оставил даже такой Церкви. У Вас постоянные двойные стандарта: с одной стороны "не наше дело судить, кто прав, а кто виноват", а с другой постоянно виноватите старообрядцев.

Учёными нашего времени уже точно установили и сам факт подложности, и факт его появления именно в церковной среде. Если хотите доказать обратное -- прошу начать. У меня доказательств достаточно. Ваших слов "в наше время ряд исследователей полагает" в той статье нет -- они были Вашей выдумкой, которую Вы не смогли подтвердить. Это легко проверить поиском по контексту указанной Вами статьи. Надо уметь признавать свои ошибки -- учитесь этому. Но можете меня опровергнуть, если точно укажете номера страницы и абзаца, в которой якобы присутствует фраза "в наше время ряд исследователей полагает". Двуперстие самО по себе не было признано еретическим. "Еретическими" были признаны смыслы, якобы вкладываемые в него русскими православными двуперстниками. Да я давно уже согласился с Вами, что Церковь не считает старообрядцев православными, а считает их православноверующими. Вне Церкви они стали сразу же после изречения на них безрассудных клятв.

Много слов вместо простого ясного признания своей неправоты о "некоторых исследователей нашего времени". Очередной совет: когда берётесь спорить, всегда будьте готовыми оказаться неправым, чтобы далее не пришлось юлить и изворачиваться. Просто фиксируем точно установленный научный факт появления подложного "Деяния" в церковной среде и его последующего распространения архиереями. Ну, нельзя никакому ложному делу обойтись без последующих ложных приёмов защиты того дела. Да, сначала восточные иерархи прокляли всех русских православных двуперстников, затем патр. Никон на соборе проявил своё обрядоверие, а там уже и Собор 1656 г. проклял. А что тому запуганному Собору оставалось делать, если с неугодными архиереями патр. Никон расправлялся самым жестоким способом, как это случилось с коломенским епископом Павлом? Это не мои измышления. Вот Вам мнение нынешнего Предстоятеля РПЦ МП: "Смешивая обряд с догматом, Патриарх Никон смотрел на разности в обрядах как на различие в вере". Надеюсь, более не станете обвинять в обрядоверии только одну сторону трагического разделения 17 века? Не надо пытаться лживым образом продолжать защищать лживое дело. Это лишь личное мнение Аввакума, не поддержанное иными противниками нарушения патр. Никоном соборных решения Стоглава. Вот Аввакума и следовало наказать за те слова, а не всех несогласных безрассудно признавать "еретиками". Продолжаете валить вину только на одну сторону разделения 17 века. Вот к Вашему вразумлению ещё мнение нынешнего Предстоятеля: "Патриарх Никон, изменяя русские богослужебные чины и церковные обряды по современным ему греческим образцам, исходил от ошибочного взгляда, что существующие у нас с греками разности растлевают нашу веру, ввиду чего считал устранение этих разностей делом таким же необходимым, как и «очищение Православия от ересей и погрешений. Всё это привело к необоснованно резкой и поспешной ломке русской церковной обрядности. Смешивая обряд с догматом, Патриарх Никон смотрел на разности в обрядах как на различие в вере". "Признавая за Собором, как выражением соборного мнения Церкви, право замены одного обряда другим, справедливости ради, мы всё же должны признать приведённые основания для замены двуперстия на троеперстие более чем сомнительными, а следовательно, и клятву, положенную на двуперстников, как «еретиков», совершенно неосновательной. Беспристрастный голос русской церковной истории к тому же свидетельствует, что двуперстное крестное знамение у православных людей, включая единоверцев и старообрядцев, всегда было, есть и, несомненно, будет церковным обрядом, выражающим православное учение веры". Потому что клятвы на них были безрассудными и привели к пролитию невинной крови их благочестивых предков, отказавшихся в 17 веке признать себя еретиками -- теперь им потребуется много, много лет для преодоления памяти о той крови. Напрасно признаЁте: это антицерковное мнение. Церковным судом за его преступления против Церкви Никон был извергнут из сана и уже давно не является патриархом, а всего-навсего осуждённым церковным преступником. Свою ошибку в отношении старообрядцев Церковь признала, а с Никона обвинений не сняла и сана ему не вернула. Ваша неготовность свидетельствует лишь о Ваших непоследовательности и малодушии в признании очевидных фактов. Да по тексту видна его ложь: несогласные отделились не от Церкви, а отказались следовать неканоничному указу патр. Никона. Вот Вам ещё мнение Предстоятеля: "Этим единоличным и совершенно не мотивированным распоряжением Патриарха Никона отменялся прежний обычай…совершать крестное знамение двумя перстами. За последним обычаем, двуперстием стоял авторитет Стоглавого Собора (1551), который вменил в обязанность всем русским православным христианам полагать на себя крестное знамение только двумя перстами". Упомянутую Вами гордость в себе не пробовали поискать? Память о невинной крови их благочестивых предков мешает им вернуться, а что мешает Вам признать соборные решения Церкви по старообрядцам и перестать валить всю вину только на них? Ещё Вам от Предстоятеля: "В книге «Деяний» Собора 1667 года в отношении двуперстного крестного знамения говорится буквально следующее: «Всем убо явлено есть, яко исповедаша во святей Троице неравенство, яко ариане, и несториане, и духоборцы, и аполлинариане и прочий проклятии еретицы» (Книга соборных деяний 1667 года. Л. 32). На это «толкование» обряда двуперстия, употреблявшегося когда-то у греков и русских и поныне остающегося у старообрядцев православным обрядом, резонно можно заметить, никто и никогда из старообрядцев не соединял с двуперстием столько «ересей». Им приписывали это, их обвиняли в этом, но они никогда не могли исповедовать это.". И ещё от Предстоятеля, чтобы Вы перестали виноватить только старообрядцев: "Оценивая... опыт трехвекового разделения русских православноверующих людей по содержанию ими того или иного обряда, можно с грустью констатировать, что былая увлеченность принципами, доведенными до абсурда". А вот Вам ещё мнение от бывшего Предстоятеля патр. Алексия 2 о причинах возникновения раскола: "Постановления Московских Соборов 1656 и 1667 гг. не привели к умиротворению, но косвенно явились одной из причин последовавшего трагического раскола в Русской Церкви и отпадения от нее многих приверженцев старых обрядов". "...властолюбие святейшего патр. Никона привело к…судьбе раскола.". Реформаторы тоже не учили кротости и смирению. Читаем в "Очерках" А.Карташёва: "Ссылаясь на жестокие примеры греческой истории, отцы собора 1667 г. писали: «наказать злочестивых и градским законом, и казнить их разным томлением и различными муками». И дальше приводятся исторические примеры: «и сице овым языки отръзоша, овым руцЬ отсвкоша, овым уши и носы, и позориша их по торгу, и потом сослани быша в заточевде до кончины их»... «Се убо познаем от сих, яко еретики и раскольники не токмо церковным наказанием имуть наказатися, яо и царским, сиръчь градским законом и наказашем»". Да завершайте. Пусть читатели ознакомятся с имеющимся внутри нашей Церкви Вашим антицерковным агрессивно-антистарообрядческим мнением.

Хороший совет. Если не доверяете "ученым раскольникам и атеистам", приведите мнения современных учёных, которым доверяете и которые считают то "Деяние" истинным. На основании чего Вы так поняли? Какое "недоверие Церкви"? Просто изложил известный факт о появлении того "Деяния". Если не видите той разницы, приведите имена "некоторых исследователей нашего времени" и подтвердите их православность, коли прочим не доверяете. До сих пор не назвали ни одного. Православность упомянутого К.Айвазяна тоже до сих пор не подтверждена. Нет. Они готовы были придти в храмы со своим двуперстием, но реформаторы считали их выразителями неких "ересей". История преодоления раскола это показала. Не знаю ни одного случая, чтобы у какого-то гонимого старообрядца спросили, какие смыслы он выражает своим двуперстием. Гнали всех двуперстников без разбора. По сути это был антинародный террор. Вы не правы. Достаточно прочитать соборные тексты 1971 г., чтобы убедиться в обоснованности той необоснованности:). Сам по себе обряд явно никто еретическим не признал, реформаторы необоснованно признали еретическими смыслы, выражаемые православными двуперстниками в их двуперстии. Те с этим не согласились и стали протестовать. Вот и раскол. Тщетно пытаетесь спихнуть вину только на одну сторону того трагического разделения 17 века. Никак не искажают, но заблуждаются в её местонахождении. Их Символ веры не изменился с дораскольных времён, и ничего неправославного не содержал и не содержит, а своё давнишнее мнение о нашей якобы антихристовой церкви они давно уже отменили. Не совсем так. Жёсткие меры на Руси к еретикам применялись всегда. Хулой на Церковь, патриарха и царя старообрядцы лишь добавили себе пунктов обвинения. К тому же последующие жестокие гонения на них происходили без разбора на хулителей и нехулителей, а просто за два перста. Нисколько не ничтожны. Надо просто признать неканоничность никоновой "Памяти" о принуждении к триперстию в период от момента её появления в 1653 г. до момента первых клятв на всех православных двуперстников в 1656 г. Ну, нет у патриархов такой власти: издавать антисоборные антицерковные указы. Готовы признать очевидное? А каков год издания того текста? Наверняка из 19 века, когда любые аргументы в пользу старообрядцев никем не принимались, а шла односторонняя антистарообрядческая агитация. Но даже из этого текста очевидны тщетные потуги автора притянуть за уши к утверждённой "генеральной линии" очевидные факты, им же излагаемые: никакого раскола ещё не было, а были лишь разные иные мнения, основанные на антитриперстных решениях Стоглава. Т.е. автор откровенно лжёт. Может иметь, а может не иметь, и никто не стал разбираться в реальных смыслах, выражаемых своим двуперстием русскими православными двуперстниками 17 века, их просто прокляли за "может иметь еретический смысл", т.к. в Греции так и было с двуперстием, но на Руси таковые факты не были известны ни в 17 веке, ни теперь. Если реформаторы считали, что "троеперстие более подходит", следовало просто снять клятвы с триперстия и разрешить оба перстосложения, но реформаторы были такими же обрядоверами, что и старообрядцы. "Тогда были другие времена".

Поменьше читайте антистарообрядческую литературу 19 века, а побольше читайте современных авторов. Современными учёными точно установлен документальный подлог. "Деяние" явил на свет митр. Питирим со ссылкой на архивы свт. Димитрия Ростовского. Наверное, митр. Питирим был уверен, что упоминание имени св. отца увеличит вес антистарообрядческих аргументов, изложенных в "Деянии". Ещё одна Ваша выдумка, теперь уже о предшествующей выдумке: слова "ряд исследователей нашего времени" выдуманы Вами, в статье их нет, а по ссылкам имеется лишь один труд армянского учёного 20 века. Видите, как справедлив народ в своих поговорках: "Бог шельму метит". Одна ложь порождает другую, т.к. защитить ложь приходится новой ложью. Чушь. Увиливаете от признания очевидных фактов: упомянутое Вами "лишь" и явилось необоснованным поводом для безрассудных клятв. В момент соборного клятвенного объявления всех православных двуперстников якобы еретиками они оказались вне Церкви. Клятвы констатировали необоснованность суждений реформаторов о якобы еретических смыслах двуперстия. В этом и состояла "суть вещей" в то время. Старообрядцы перестали быть православными, но оставались и теперь остаются православноверующими христианами. Получше изучайте церковные документы по старообрядцам. Именно свидетельствует об упёртости реформаторов. Не исключаю их благих намерений, но получился раскол. Они отлично понимали, что громадная масса православных двуперстников не примет их намерений по "унификации обряда", и как же было справиться с той несогласной массой? А обвинение в якобы ереси позволяло привлечь жестокие меры государства для борьбы с "ересью". Старообрядцы стали обвинять Церковь в ереси уже в ответ на обвинения Церкви в "ереси" старообрядцам. Даже более того: сначала старообрядцы объявили Церковь антихристовой, но через какое-то время отказались от такого обвинения. "Нововведения" были произведены патр. Никоном с грубым каноническим нарушением клятвенного запрета Стоглавого собора на триперстие. Только за одно это патр. Никона следовало извергнуть из сана и отлучить от Церкви. Т.е. раскол начался с ненаказанного церковного преступления (снова одна ложь породила другую ложь). Главным аргументом старообрядцев против Церкви было непризнание ими своих якобы "ересей" в двуперстии и желание следовать решениям Стоглава. При введении единоверия Церковь обращала внимание на клятвы, о чём даже было издано решение св. Синода, но лишь на клятвы 1666-1667 гг., а о клятвах 1656 г. св. Синод не упомянул, но самое главное, что на те клятвы 17 века обращали внимание старообрядцы, зазываемые в единоверие, и это мешало их возвращению в Церковь. Получше изучайте историю Церкви, образования раскола и мер по его преодолению.

Это было моим уточнением: в подлоге учёных никто не обвинил. Подлог появился в церковной среде. А пропагандировали. Церковные аргументики в пользу проклятия всех двуперстников были слабоваты, очень многие люди боялись отреформированной Церкви и верили старообрядческой агитации, а тут опля: целое "Деяние", оказавшееся впоследствии подложным. "От маслинки не родятся апельсинки", "Бог шельму метит", "Всё тайное становится явным". А я никого не обвинил в знании о подлоге, а просто выразился по факту распространения архиереями подлога. Вы оказались голословным, утверждая о "ряде исследователей нашего времени" и возражений от Вас до сих пор не вижу. Снова одна ложь порождает другую ложь? Перестало в Церкви употребляться с 17 века, после проведения поспешной церковной реформы с её безрассудными и необоснованными клятвами на всех русских православных двуперстников. Реформаторы точно так же упёрлись в триперстие, что точно так же свидетельствует об их непонимании. Вина за раскол обоюдная. Церковь свою ошибку уже признала. Термин "неплохие советы" появился от Вас. Мои советы появятся в тех случаях, когда посчитаю необходимым.

Нет: учёные поверили архиереям и не перепроверили опровергающие факты, приводимые старообрядцами. Для антистарообрядческой агитации в храмах, а также то "Деяние" было выставлено в доступном месте для возможности каждому на него посмотреть. Видите, какова логика лжи: одна ложь порождает другую. В народе есть такая поговорка: "Бог шельму метит". Побольше читайте современные тексты и поменьше тексты тех времён, когда любые суждения в пользу старообрядцев яростно отвергались. Это Вы полегче. Откуда Вы узнали об их внутренней уверенности? Вы голословны о "ряде исследователей нашего времени", т.к. не привели имён из него, кроме имени одного армянского учёного. Оно и на Руси употреблялось с древних времён. А было ли "основание заподозрить их в еретичности"? Побольше знакомьтесь с мнением Церкви, к которой себя относите. Плох тем, что не был запрошен. Как хотите, мне всё равно, но теперь и от меня будете получать "неплохие советы".

Нет. Обвиняется в ереси Аввакум. Учёных никто не обвинил в подлоге, их обвинили в ссылках на возможные документальные подлоги. Не голословно, а вполне обоснованно: со ссылкой на подложное "Соборное деяние на еретика Мартина", которое Церковь использовала в борьбе против старообрядчества. Церковь не должна использовать документальные подлоги. Использование документального подлога свидетельствует о наличии "проблем в духовном плане" и у тех архиереев РПЦ, которые занимались распространением документального подлога. В следующий раз давайте обойдёмся без непрошеных советов друг другу.

Обвиняемый не должен доказывать свою невиновность, обвинители должны доказать его вину, а любое сомнение должно быть к оправданию обвиняемого, а не к осуждению. Видные учёные указывают на возможную подложность писем Аввакума -- этого достаточно для признания его невиновным. Один лишь факт использования Церковью документального подлога в виде "Соборного деяния на еретика Мартина" уже ставит под сильное сомнение любые документальные доказательства со стороны РПЦ МП, и теперь всем обвинителям Аввакума в ереси следует основательно потужиться с доказательствами истинности тех якобы его писем, а любое сомнение в их истинности уже отвергает их доказательность.

Это так, и совсем необязательно, что решение Его Суда совпадёт с мнением какого-то Люльки. Не бездоказательные, а со ссылками на мнения известных учёных.

А мне не надо. Вижу, что доказательств еретичности прот. Аввакума он не привёл. Располагаю старообрядческим опровержением обвинений: https://ruvera.ru/articles/avvakum_o_troice . Обычно при отсутствии доказательств вины обвиняемого его признаЮт невиновным.

На основании каких документов (ссылки) он сделал свои необоснованные выводы о якобы ересях у старообрядцев?

Какой-то Люлька что-то написал -- с какой радости поверить ему?

Христос ясно же указывает, что обязательно следует выговорить — какие могут быть рассуждения? Спасителем указан простой путь к примирению в случае получения обиды. Возможно, что обида случилась лишь по взаимонедопониманию, и после выговаривания и получения объяснений от брата окажется, что вовсе не грешил он, а обида на него возникла на пустом месте. Если сделать всё строго по Христу, произошедшее огорчение должно исчезнуть. Другое дело — выговаривая, надо быть готовым простить, т.к. брат может сразу же осознать свой грех и испросить прощения. Невозможно простить того, кто не раскаялся в содеянном грехе, о чём Христос ясно и сказал, можно лишь молиться против возможного появления в своей душе желания отомстить. Как-то так.

О чём Вы, Лариус? Высокопреосвященный владыка, а ныне Святейший Патриарх в 2004 г. лишь напомнил о Деяниях Поместного Собора 1971 г., снявшего клятвы со старых обрядов и со всех православноверующих христиан, придерживающихся их. Как это могло устареть? А кто «сочувствует или восторгается деятельностью богохульников»? ВСЕМ нам следует лишь исполнять соборные решения Церкви в отношении старообрядцев. Истинно так, и почему в 17 веке реформаторы не руководствовались этими словами? Давайте не будем валить вину за произошедшее в 17 веке трагическое разделение только на одну из его сторон. Вот мнение высокопреосвященного владыки: http://www.patriarchia.ru/db/text/1134152.html Митрополит Волоколамский Иларион… 10 апреля 2010 г. «..Старообрядческий раскол, которому уже более 300 лет, является трагедией Русской Церкви. Произошел он вследствие ошибок как тех людей, которые в свое время инициировали проведение недостаточно продуманной книжной справы, так и тех, кто воспринял эту справу в качестве нарушения церковного Предания. Мы сейчас должны задумываться не столько о том, кто был прав, и кто был виноват во всей этой трагической истории, сколько о том, как исцелить те раны, которые были нанесены в течение более трех веков существования в нашей Церкви раскола. А раскол — это всегда рана на теле Церкви, и до тех пор, пока он не уврачеван, эта рана остается незаживающей и кровоточащей. … Мы никого не должны осуждать…»

Всех с Крещением Господним! https://www.youtube.com/watch?v=ty-y9aRzOEY — «Раскол Святой Руси». Лекция известного философа А. Дугина. Начиная с 04:30, — о возникновении раскола. https://www.youtube.com/watch?v=V9dXidjsuuk , https://www.youtube.com/watch?v=uu5LhGKv3Do — беседа митр. Илариона и А. Дугина о нынешней ситуации и о значении древних обрядов для нашей Церкви. На одно из препятствий к сближению со старообрядцами с нашей стороны указал митр. (патр.) Кирилл: «…нередко люди, стремящиеся в единоверие, не находят у нас понимания. Немало грустных свидетельств такого непонимания приходилось нам выслушивать в последние годы как от представителей единоверцев, так и от желающих стать таковыми. При таком подходе, когда на старообрядцев-единоверцев, желающих единства с Московским Патриархатом, смотрят в лучшем случае снисходительно, а в худшем ― враждебно…». Из доклада митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла на Архиерейском Соборе 2004 г. http://www.patriarchia.ru/db/text/423152.html

Но я не увидел, чтобы кто-то прямо написал об этом. Спокойные и осторожные сообщения некоторых участников о старообрядцах другим показались излишне агитационными. Реакция последовала соответствующая, что здесь и было видно. Светлана, сейчас акцентирую. Увидел в теме сильный акцент в противоположную сторону, решил несколько выправить ситуацию, и потому-то начал писать сюда.Раскол — грех. Грех от человеческих страстей. Не оправдываю тех несогласных с реформой непокорников, но готов понять их. Они совершенно искренне полагали, что умирают за святую веру православную, что пришёл антихрист и можно просто не успеть спастись: скоро ВСЁ закончится, как и указано в Писании. Люди не сеяли, т.к. думали, что убирать урожай уже не придётся. Спать ложились в гробы, т.к. боялись, что до утра могут и не дожить. Всё «сходилось»: солнечное затмение, число зверя (1666 г. — год начала работы того самого собора) и т.п. (по памяти сразу не вспомню). Не за обряды умирали, а считали, что Царство Христа закончилось, нет более Церкви Святой. Мысль о воцарении антихриста была главной мыслью того начального сопротивления в 17 веке. Отсюда — хула на «новую» Церковь и царя-«отступника». Сопротивляющихся было меньшинство, но их было достаточно много, чтобы раскол произошёл. Они не могли не знать, что разрыв с Церковью — величайший грех, но, в то же время, не было у них никакого расчёта, выгоды. Они просто искренне боялись поклониться зверю и тем самым душу свою погубить. Позже, когда все ожидаемые сроки конца света прошли, а жизнь продолжалась, увидели, что Господь не покарал «антихриста» и его слуг, несколько растерялись и стали искать выхода из того духовного тупика, в который попали по невежеству своему. Светлана, считаю, что не было то отделение строго самовольным, не было оно свободным выбором. Ну, как мы отнеслись бы, если бы нас вдруг ни с того, ни с сего прокляли, как еретиков? Спать ложились православными, а на утреннем богослужении в неделю Торжества Православия все стали вдруг еретиками? На основании только «неправильно» слагаемых в течение нескольких веков перстов? Как можно такое вместить совести обыкновенного прихожанина? С трудом. Верно? Вот не все и вместили. Ну, представим себе, что приедут к нам несколько греческих патриархов денежек попросить, соберутся русские православные на совместное с ними богослужение, а патриархи те, известные своими экуменическими контактами с католиками, и объявят нам: «Мы нашли-де у нас в Греции древние книги, в которых написано, креститься следует только слева направо всей ладонью, что крестятся тремя перстами справа налево только еретики, а у нас в Греции так креститься уже перестали. Кто будет упорствовать в своём триперстии, тот еретик и проклят.». Какой будет реакция значительной части нашей Церкви? Трудно представить? Вот примерно так было в 17 веке. Это только совсем кратко и по памяти. Раскол — грех. Добровольным был выбор как согласных, так и несогласных с реформой? Конечно. Но свободным ли? Согрешили несогласные? Конечно, согрешили. Но неужели не понятны их искренние чувства? Это другое дело, до чего можно дойти в последующее время в своей нецерковной духовности. Примеров немало, наверное, можно отыскать. Мы же не собираемся идеализировать сегодняшнее духовное состояние некоторых старообрядцев? Что есть, то есть, и простой памятью о невинно пролитой крови своих благочестивых предков быстро нынешнее состояние не выправить.

У меня тоже так иногда бывает: беседуешь по-мирному с малознакомым человеком, а он вдруг ни с того, ни с сего взял и взъелся. Чего такого я сделал ему, чтобы он мне такое «зарядил»? Попозже или сам догадаешься, или кто-нибудь подскажет, чего не следовало делать или говорить. Если Бог даст, и сохранится необходимость, соберу цитат и выложу их здесь, чтобы стало очевидным хотя бы немного: КАК это было в 17—18 веках, ЧТО мы с ними делали тогда. И я. Саша уже давала хорошую цитату о неосторожных действиях.

Светлана, это не так. Не упрекаю, а задал вопрос о. Даниилу о взаимосвязи постоянного употребления им того слова и возможностью уврачевания раскола. См. сообщение № 284 11 Январь 2014 - 18:17. Если о. Даниил считает, что можно не обращать внимания на отношение священноначалия к употреблению того слова и не учитывать мнение патр. Алексия 2, это его (о. Даниила) личное дело. Мне казалось полезным привлечь внимание к указанным мною фактам, не более того. Кстати, и наш последний император также запретил использование того слова своим указом в 1905 году. Между тем, и формулировки из Деяний Поместных Соборов нашей Церкви тут были приведены, в которых подобное отделение тоже есть, а слово то отсутствует. Неужели не убедило? Моя позиция основана исключительно на соборных решениях, мнениях священноначалия, выводах авторитетных для нашей Церкви историков. Если привожу своё личное мнение, отмечаю это. Мне тоже пришлось с некоторыми из них пообщаться по переписке, хотя и не здесь. А мне вот почему-то ничего такого они не писали. Но, если бы и написали, «отскочили» бы сразу же. Вы никогда не обращали внимания, что иногда мы сами как бы провоцируем наших собеседников своим неприятием их или употреблением слов, которые им могут не нравиться? Уже писал ранее, что между нами и ними — память о невинной крови их благочестивых предков, забыть о которой быстро они не смогут. Полагаю, что это является одной из причин их хулы.

Церковь безгрешна, Вячеслав. Но случались же в истории разбойничьи соборы, которыми их признавали более поздние соборы. Есть и пример преп. Максима исповедника. Одно дело — сами выходят, другое дело — их «выходят», как в истории с расколом. И те, и другие поставили обряд на уровень догмата накануне раскола. Одни «вывели» из Церкви других необоснованными клятвами за «не тот» обряд.

http://www.oldrpc.ru/ — Патриарший центр древнерусской богослужебной традиции

Такое отношение к еретикам в 17 веке было присуще не одному Аввакуму, но и всем, в том числе, и архиереям-реформаторам, которые также призвали царя мучить старообрядцев. Тот фильм, отче, получил немало положительных оценок и от священнослужителей нашей Церкви, и от мирян. Казнили не отцы, они только призвали казнить старообрядцев и именно за их веру. Это так. Согласен. Если бы этими словами руководствовались реформаторы 17 века… Отче, Вы не замечали, что священноначалием давно уже не используется это слово? Обратите внимание на цитату, которую привела ранее Саша: Отче, нам же не всё равно на мнение священноначалия? Разве будет постоянное употребление слова, которое задевает старообрядцев, помогать уврачеванию раскола? Отче, чтобы поубедительней было, привожу цитату из работы церковного историка А. Карташёва: «Ссылаясь на жестокие примеры греческой истории, отцы собора 1667 г. писали: “наказать злочестивых и градским законом, и казнить их разным томлением и различными муками.” И дальше приводятся исторические примеры: “и сице овым языки отрезоша, овым руце отсекоша, овым уши и носы, и позориша их по торгу, и потом сослани быша в заточение до кончины их.”.. “Се убо познаем от сих, яко еретики и раскольники не токмо церковным наказанием имуть наказатися, но и царским, сиречь градским законом и наказанием.”Лично Вам, отче, каковые «рекомендации» по отношению к инакомыслящим больше нравятся: от Аввакума или от заезжих греческих патриархов-реформаторов 1667 г.? Отче, в те давние времена казнить еретиков было обычным делом. Казнили же жидовствующих, стригольников, признанных нашей Церковью еретиками. Еретичество в те времена считалось гос. преступлением. Но у старообрядцев-то 17 века в самом начале реформы какие-такие «ереси» были? О «трисущной троице»? Старообрядцами она не принята.Напоминаю кстати, что наша Церковь «на полном серьезе почитает за святого человека» преп. Иосифа Волоцкого, имевшего такое мнение о еретиках: «…совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям — всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников, а царям, князьям и мирским судьям подобает посылать их в заточение и предавать лютым казням.». Иосиф Волоцкий. «Просветитель» (Слово тринадцатое). У Вас, отче, не возникает никаких вопросов после прочтения этого? Разве старообрядцы 17 века были отступниками? Как Вы думаете, помнили ли об этих словах Апостола реформаторы 17 века, призывая царя к жестоким казням всех русских православноверующих, не согласных с реформой? Это так. Раскол продолжает оставаться раной на теле Церкви. Отче, я бы не спешил записывать кого-то лично в «основатели раскола». В расколе не может быть виновата только одна из сторон произошедшего разделения.

Ну, чего они могли ещё создать? Старообрядцы в основной своей массе, по-моему, не приняли этого ошибочного утверждения Аввакума. Лично мне не встречались свидетельства о том, кто согласен с этим утверждением Аввакума, по крайней мере, среди нынешних старообрядцев. Пусть так, отче, но не многовато ли «личных грехов священников» продолжает совершаться в нашей Церкви после указания патр. Алексия 2 (кажется в 1995 г.) прекратить обливательные крещения без крайней нужды? Может, нам всё-таки пора, наконец, начать исполнять установления наших Предстоятелей? Отче, они веруют, что Сам Спаситель крестился двумя перстами на основании «Феодоритова слова», отвергнутого собором 1667г. Там была своя история. Наша Церковь долгое время находилась в отрыве от греческой церкви. У них произошло изменение церковного устава, а у нас нет. В Греции были немало несториан, крестившихся двумя перстами, а у нас были ли несториане? Мне не встречались свидетельства о том. Греки уклонялись в унию с католиками, а мы нет.