Михаил_

Эко «весело» получается, если уточнить информацию об авторе обсуждаемой статьи: Александр Чуевский День рождения: 24 сентября 2004 г. Школа: Лицей НИУ ВШЭ Всерьёз обсуждаем «труд» этого пацана-экономиста, обвиняющего известного церковного проповедника :). Вспомнились слова из известной басни: «Ай, Моська! знать она сильна, Что лает на Слона!». Ну, да ладно. Смотрим, что же предлагает нам этот юный экономист на пару с Юрием в возражение о. Олегу. Уже несерьёзно и неверно: о. Олег такого не утверждал -- следует точнее цитировать критикуемые слова оппонента -- наш Юрий следом за автором статьи слегка подрезал слова о. Олега: немного автор, немного Юрий -- вместе делают общее "дело". Стоп. Юрий "успешно" продолжает "дело" автора статьи: тот вырезал начальные слова о. Олега с упоминанием их принадлежности патр. Алексию, а Юрий вырезал слова автора об источнике процитированного утверждения автора: "Данный вопрос был крайне обстоятельно разобран в дореволюционной противораскольнической литературе", т.е. из той самой литературы, которую критиковал патр. Кирилл (цитату я привёл ранее в теме). Ловко однако, но несерьёзно. Смотрим, убеждаемся. Далее в статье приводится цитата слов арх. Павла Леднёва о молитвенном начале с его ссылкой "на уставы, напечатанные при патр. Гермогене и патр. Филарете". Полный текст я отыскал здесь: https://azbyka.ru/otechnik/Pavel_Prusskij/polnoe-sobranie-sochinenij-nikolskogo-edinovercheskogo-monastyrja-nastojatelja-arhmandrita-pavla-tom-1/1_75 . Не вижу смысла не доверять арх. Павлу и искать все дораскольные уставы и подробно сравнивать их тексты между собой, и выбрать наиболее древний и верный. Это может оказаться задачей для профессионального историка. Усматриваю очевидную суть в другом: книжная справа в Русской Церкви накануне церковной реформы 17 века реально назрела, т.к. в разных рукописных богослужебных текстах появились разночтения, и арх. Павел обнаружил такое разночтение: в одном уставе указан семипоклонный начал, которого придерживались послераскольные старообрядцы, а в более древнем уставе указан трёхпоклонный начал, которого придерживалась Русская церковь после раскола. Этот факт текстовых различий, выявленный арх. Павлом наглядно и свидетельствует о необходимости ещё до раскола книжной справы с целью приведения всех богослужебных текстов к единому варианту. Поместным собором Русской церкви 1654 (или 1655?) г. было решено произвести такое сравнение и установить единый для всей Церкви вариант. Работа эта должна была бы выполняться тщательно, и понятно, что быстро закончиться не могла. Никон же, не потерпев никакого промедления, вопреки соборному решению указал просто скопировать богослужебные тексты с новогреческих образцов. Текст новогреческого начала совпадал с одним из дораскольных началов. Отдельный вопрос для исследования -- об истории происхождения всех началов, имеющихся на Руси от её крещения до начала церковной реформы, но это опять же та задача, которую следовало бы решить справщикам в 17 веке в соответствии с упомянутым соборным решением. Может быть, со слов о. Олега в Русскую Церковь проникли разные начала из Греческих Церквей: см. в интервью о. Олега: "на Афоне не служат, так как в Иерусалиме, а в Иерусалиме не служат, так как в Антиохии". Ну, как-то так смог изложить своё вИдение.

Вот именно, т.е. как раз тех старообрядцев, который Юрий Кур не по-человечески неверно и упорно продолжает называть раскольниками вопреки именному высочайшему указу тогдашнего главы нашей Церкви, а ведь тот указ до сих пор никем не был отменён, т.е подлежит исполнению всеми чадами РПЦ МП. И давайте поточней процитируем тот пункт указа государя: "Присвоить наименование старообрядцев, взамен ныне употребляемого названия раскольников, всем последователям толков и согласий, которые приемлют основные догматы Церкви Православной, но не признают некоторых принятых ею обрядов и отправляют свое богослужение по старопечатным книгам.". Не очевидно ли, насколько точно в 1905 г. изложил государь ту же мысль, сформулированную много позже и Поместным собором РПЦ МП 1988 г., назвавшим единоверными братьями-сёстрами всех православноверующих старообрядцев, не имеющих молитвенного общения с РПЦ МП, и патр. Кириллом, ясно указавшим, что у нас со старообрядцами "общая вера". Таки что Юрий Кур со своей упорной позицией, не считаясь ни с указом главы Церкви, ни с решением Поместного собора, ни с мнением нынешнего предстоятеля Церкви, может запросто оказаться вне Церкви, если вовремя не одумается, но надеюсь, он одумается. А иначе "Бедный Юрик...". И об этом патр. Кирилл тоже сказал: "Некоторым думается сегодня, что признаков готовности к диалогу недостает как раз со стороны представителей старообрядчества, что ожидавшегося отклика еще не получили все призывы и шаги навстречу нашим отделенным братьям, предпринятые Русской Православной Церковью в течение ХХ века… Однако наше ли дело "знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти" (Деян. 1. 7)? И нам ли указывать другим: теперь очередь за вами? От нас зависит другое: честно и последовательно пройти нашу часть пути к богозаповеданному церковному единству." Очень хорошо: я освежил в памяти текст того указа.

Это Ваше свободное право, а я, основываясь на позиции Церкви, мнений её предстоятелей, епископата, священства и авторитетных церковных историков, считаю себя обязанным отвечать на любые антистарообрядческие выпады. Да, сейчас и здесь я "наклеил ярлык", назвав автора статьи подтасовщиком лишь за один случай подтасовки, но неправда, что делаю это постоянно. Привёл цитату слов патриарха Кирилла, которую ранее на форуме не приводил. Не понял, смысла каких именно церковных документов по Вашему мнению я не понял? Мнение своё не навязываю, и излагаю. Если кто-то считает его неверным, я всегда готов ответить за истинность своих слов в ответ на конкретную критику в свой адрес. Если же кому-то моё мнение просто не нравится, лишь потому, что оно противоположно его мнению, таковому недовольному могу лишь посоветовать смириться. Кстати Вы постоянно наклеивает на старообрядцев ярлык "раскольники", запрещённый царём в 1905 году. Вас этот факт, нисколько не смущает? Да ведь "те самые", но автор статьи сослался на них без того самого критического подхода, о котором упомянул патр. Кирилл. Где критика автора статьи по тем источникам? Где его научные труды с критическим подходом к тем источникам? Кроме факта подтасовки слов о. Олега он ничем не запомнился. Подтасовка его видится вполне понятной: одно дело -- возразить священнику РПЦ МП, чем и я здесь занимался, а другое дело -- возразить предстоятелю Церкви. Хорошо. Разберусь с приведёнными автором цитатами из тех документов и позже сообщу в этой теме о результатах своих поисков. Таки я такого и не утверждал. Цитата слов патр. Кирилла относилась к автору предложенной к обсуждению статьи. Вот она, повторяю: "предвзятое или некомпетентное мнение о причинах нашего разделения, почерпнутое без всякого критического подхода из полемической литературы столетней давности". Что здесь неправого? Всё истинно. Автор же не является авторитетным учёным-историком Церкви, не отнёсся критически -- значит не компентентен и предвзят. Да, такое тоже в словах патр. Кирилла есть. Мне нечем возразить: до сих пор не встречал каких-то обоснованных негативных оценок его миссионерской деятельности. Если он не ссылался в своей деятельности на подложное соборное "деяние" на еретика Мартина, думаю, против него ничего не найдётся. Не уверен о "многие", коли патр. Кирилл предупредил об опасности использования антистарообрядческрй полемической литературы того периода. Ещё бы было не заниматься этим, коли реформаторы так накуролесили своими клятвами в 17 веке. Правильно: относиться следует с уважением, но критически относиться и узнавать мнения более поздних профессиональных исследователей, которые получили возможность писать не только негатив о старообрядцах.

В своей статье подтасовщик ссылается на труды исследователей 19 века, о которых было и определение св. Синода, и патр. Кирилл ясно сказал: "Священный Синод Русской Православной Церкви 4 июня 1999 года принял определение, в котором вновь призвал... "применять критический подход к переизданию литературы, напечатанной в дореволюционное время, когда под влиянием светской власти старообрядчество критиковалось некорректными и неприемлемыми методами... ...не редкость услышать предвзятое или некомпетентное мнение о причинах нашего разделения, почерпнутое без всякого критического подхода из полемической литературы столетней давности, а подчас приходится встречаться и с хулой на старые обряды... по-прежнему переиздаются и предлагаются в приходских лавках книги и брошюры, в которых нетрудно встретить не только необъективный, но подчас и попросту оскорбительный взгляд на старообрядчество." Т.е. подтасовщик ссылается на те самые источники. Позиция же о. Олега совпадает и с определением св. Синода, и мнением патр. Кирилла, и мнениями многих священников и архиереев РПЦ МП, а кто в РПЦ или кто из более поздних профессиональных исследователей поддерживает мнение таких подтасовщиков? Ваше право, а я своего мнения не изменил. Вырезав из слов о. Олега упоминание об их принадлежности патр. Алексию 2, подтасовщик преуменьшил их значимость.

Да, я застал здесь лет 10 назад представителя агрессивного старообрядчества и, кажется, даже успел с ним пообщаться -- у них тоже ничего нового, как и у наших агресивных антистарообрядцев.

Ну, если в теме ничего нового не появится и не поступит дополнительных предложений что-то обсудить, значит, и мне нечего будет в неё добавить, а иначе я "всегда готов".

Какая "война", отче? Вы видите и написали о том, я не вижу и написал о том.

Не вижу такого. Можно ли верить тем якобы "серьёзным аргументам", если их автор наглядно продемонстрировал свою лукавую подтасовку слов о. Олега, да и кто тот подтасовщик? Аргументы о. Олега выглядят более убедительными, и о. Олег -- известный проповедник.

Некий брат может считать, что ему угодно. Не желает причащаться в тех церквях -- его личное дело. Никто из чад РПЦ МП не обязан считаться с его "счётом", если Церковь не запретила там причащаться. Раскольником его может признать только Церковь. Насколько помню, имеются разные мнения -- возможно, непоминовение можно считать не расколом, а раздором, но это только Церкви решить на Архиерейском соборе, сроки созыва которого постоянно переносятся. Ничего до тех пор, пока или Церковь, или её предстоятель не выразят отношение к таковым. Бог им Судья. Коли есть желание основательно выяснить для себя мнения св. отцов, можно перейти по указанной в теме ссылке их мнений о ересях, в которых присутствуют и мнения о расколах: https://verapravoslavnaya.ru/?Stoite_v_vere-1 .

Никакое государство не может существовать без в той или иной форме насилия над народом. Жёсткую иерархию власти можно наблюдать во всём периоде русского государства с самых древних его времён. Такова уж наша история. Отсюда имелись и имеются соответствующие настроения в народе в отношении к власти: от беспрекословного подчинения до её отрицания и борьбы с любой властью. Думаю, любые попытки по-быстрому "перепрыгнуть" из предшествующих веков самодержавия и последующей большевистской диктатуры к демократии типа США, не пойдут на пользу ни стране, ни её народу, а приведут лишь к развалу России на радость её врагам. Только постепенно можно двигаться к демократии в такой стране, как Россия, и по-моему это происходит.

В той статье указана ссылка на критикуемое интервью о. Олега Стеняева (https://vk.com/oleg_steniaev?w=wall-211380262_7724). Если сравнить приводимую критиком первую же цитату, сразу же замечаем некое урезание тем критиком из начала фразы о. Олега упоминания им о принадлежности тех начальных слов патриарху Алексию 2. Полужирным шрифтом я выделил вырезанные критиком слова о. Олега: «Как говорил, блаженной памяти, патриарх Алексий II, “Старый обряд - это священное наследие Святой Руси”. Именно так мы должны воспринимать старый обряд. Это как бы возможность настоящая современной реальности пережить тот молитвенный подъем, который имели наши предки от крещения Руси и до XVII века». Ну, просто "чудесная" избирательность, а точнее вырезательность критика . Не правда ли? Во как. А я вот не вижу, что "за последние годы старообрядчество рассыпается". Так бывает, да.

Думаю, будет постоянно переноситься до заметно более ощутимых результатов боевых действий на Украине, а иначе придётся ясно выразить своё отношения к УПЦ, отказавшейся поминать патр. Кирилла.

Нет обязанности обменяться "прости"-"прощаю" с каждым прихожанином. Лицемерить не надо, следует быть честным и искренним. Важен подтекст тех "прости" и "прощаю". Попросить прощения у тех, кто против тебя лично ничего плохого не сделал, но почему-то раздражал тебя, т.е. попросить прощения за свои раздражение и неприязнь. Если же человек просит простить, а тебе непонятно, за что он просит, простить его, т.к. возможно, он просит прощения за свою неприязнь, которой тебе было не видно. Если же человек просит прощения, а искренне простить сейчас и здесь его не можешь, ответить "прощаю" и добавить как-то так: "буду молиться о нас" и в самом деле молиться в течение поста о примирении. Строго формально такой ответ не будет точно правдивым, но точно будет искренним. К каждому обращаться не вижу необходимости. Подтекст может быть примерно таким: "прости, если чем-то когда-то обидел словом-делом или раздражался на тебя".

Обида отдаляет от Бога --- потому молиться о её преодолении и участвовать в церковных Таинствах. А если имеется в виду согрешение против тебя, о том Христос ясно учил: «Наблюдайте за собою. Если же согрешит против тебя брат твой, выговори ему; и если покается, прости ему, и если семь раз в день согрешит против тебя и семь раз в день обратится, и скажет: каюсь, — прости ему». Лк. 17:3-4. Из поучения совершенно очевидна последовательность действий: -- проверить себя: не ввёл ли брата своего в соблазн, -- выговорить ему за его грех, -- услышать его искреннее "прости", -- искренне ответить "прощаю".

По мнению св. отцов имхо верно только против блудной страсти. Совет старца может быть полезным имхо против других страстей, и в первую очередь против страсти страхования, которую они считают в противостоянии менее опасной среди прочих страстей.

Да кто же Вам запретит-то? Но это было бы очень показательно и подтвердило бы ранее процитированные в теме слова патр. Кирилла о нашем духовенстве.

Тех же, кого ими называет Церковь и её предстоятель. Церковь и её предстоятель ясно указали указали на других в отличие от Вас. Кому более поверить, надо объяснить? А должен быть Никео-Царьградский. Благодарю -- исправил свою описку. Св. отцы учат не доверять своим чувствам, а Вам снова что-то другое "жизнь показала"? Очевидно, что назвала вопреки Вашему антицерковному мнению. Мне не надо, я ясно услышал, что имя церковного преступника Никона на нашем богослужении не было упомянуто, но если священник сам пожелает уточнить, я ничего против не имел бы. Ваше право остаться бездоказательным, сославшись лишь на свою достаточность. Вижу в теме те заблуждения -- потому и опровергаю их по слову патр. Алексия 2 и Кирилла. В любых спорах участвует не один человек. Хотите запретить спорить и всегда соглашаться с тем, кто первым успеет выразит своё мнение, даже если считаешь то мнение неверным?

Ну, таки, коли Вы уже желаете и готовы кому-то что-то предъявить, почему же до сих пор не сделали этого с доказательными ссылками-цитатами? "А мне не надо": я-то его ни в чём не обвинил и ни в чём не оправдал. Ссылку-цитату, будьте любезны на соборное оправдание Церковью осуждённого ею церковного преступника Никона и отмену ему соборных обвинений. Снова агрессируете. Да бывал я там -- ничего особенного не заметил ни на Литургии, ни за стенами храма и ни разу не услышал нигде имени Никона. По ссылке изложено не соборное отношение Церкви, а отдельных людей. Можно, если пожелаете, поинтересоваться у участвующего в обсуждении священника, упоминается ли на каких-то богослужениях имя Никона в числе всех предстоятелей Русской Церкви. Сам помню такое богослужение, проходившее как раз перед/после Рождества -- специально вслушивался -- имени Никона не услышал. Не вижу по ссылке православного Никео-Царьградского символа веры, имеющегося и в РПЦ МП, и у наших православноверующих старообрядцев, не имеющих с нами молитвенного общения. Разве Вы смогли отыскать мои утверждения в теме, где я ссылался на каких-то раскольников? У меня не вызывают доверия голословные бездоказательные обвинения или утверждения.

Выше в теме мною были процитированы его ясные слова об одной вере с отделёнными братьями -- что ещё непонятного? Нет, не Ваше лично-истолковательное "то есть", а снова ясные слова патр. (митр.) Кирилла, заодно указывающие и на главного инициатора раскола: "Смешивая обряд с догматом, Патриарх Никон смотрел на разности в обрядах как на различие в вере. При таком воззрении наличие и употребление двух форм одного и того же обряда входили в противоречие: одна из форм - в данном случае троеперстие - признавалась истинной, православной, а другая - в данном случае двуперстие - ложной, еретической. Если Патриарх Никон пришёл к твёрдому убеждению о православном характере современных ему греческих обрядовых форм, в том числе двуперстие признал неправильными и даже еретическими, то противники его реформ, придерживаясь по существу одинаковых с Патриархом Никоном воззрений на обряд, как на догмат, были убеждены в обратном. Когда двуперстие, принятое русскими от греков вместе с православной верой, было объявлено еретическим обрядом, то ревнители русской церковной обрядности, в порядке его охранения, естественно, должны были увидеть то же самое в троеперстии". Снова излагаете своё антицерковное мнение. Как будто делать было нечего Поместному собору 1988 г., чтобы обратиться к неким никому не известным старообрядцам.

Этот факт не сделал Вашу ссылку работающей. По Вашим в теме непроверенным текстам Аввакум оказался под подозрением, а документальных цитат не видно. Лично я до сих пор нигде не увидел соборной отмены РПЦ МП обвинений ему в его преступлениях против Церкви -- докажите своё утверждение. Просто изложил известный факт соборного мнения Церкви о Никоне, который не вмещаете. Для Церкви он давным-давно никакой не патриарх, а осуждённый ею преступник. Теперь же показываете яркий пример антистарообрядческой агрессии и своей антицерковной позиции. Указывалось, но не доказывалось. Докажите наличие его у протестантов. Церковью ясно указано на православноверующих христиан среди старообрядцев, не имеющих с РПЦ МП молитвенного общения. То Вы обратились, а то Церковь обратилась. Объяснить разницу? Меня там не было, а мнение британских учёных не вызывает доверия.

Напоминаю о позиции РПЦ МП и её предстоятеля и разоблачаю антистарообрядческие домыслы и враки. А в Церкви до сих пор осталось много непринимающих соборные решения Церкви и упорствующих в своих антицерковных заблуждениях. Уже много раз я напоминал в теме о разнице между православными и православноверующими (те сообщения удалены) -- почему такая простая мысль, ясно изложенная в соборном обращении РПЦ МП 1988 г., до сих пор не доходит? Предпочитаю отвечать на вопросы в хронологическом порядке их появления в теме. Вы не ответили на мои вопросы. Как только ответите на них, сразу же отвечу на Ваш вопрос.

Что непонятного было в моей цитате из соборного обращения РПЦ МП: "ко всем держащимся старых обрядов православноверующим христианам, не имеющим молитвенного общения с Московским Патриархатом"? Это не я, а Церковь и её предстоятель говорят и заметно более 3 минут. И не смогли отыскать среди них православноверующих христиан? Какие именно "продолжающиеся дробления" обнаружили в РПСЦ и много ли несториан среди них нагуглили за 3 минуты? Если погуглите немного более 3-х минут, может быть, сможете отыскать мнение патр. Кирилла: "Соборы принимают определения считать клятвы на старообрядцев и порицательные выражения о старых русских церковных обрядах "яко не бывшими", а на местах уровень информированности духовенства об этом настолько низок, что "яко не бывшими" становятся сами эти определения.".

В отношении старообрядцев это только кажется, а ни Церковь, ни её предстоятель не усматривают у них никаких ересей (см. цитаты выше).

Ссылка-то не работает для "посторонних". Некий Люлька может назвать старообрядцев как угодно, а патриарх Кирилл ясно сказал о якобы "ересях" старообрядцев: "В книге «Деяний» Собора 1667 года в отношении двуперстного крестного знамения говорится буквально следующее: «Всем убо явлено есть, яко исповедаша во святей Троице неравенство, яко ариане, и несториане, и духоборцы, и аполлинариане и прочий проклятии еретицы» (Книга соборных деяний 1667 года. Л. 32). ... Им приписывали это, их обвиняли в этом, но они никогда не могли исповедовать это.". Писал ли Аввакум это или нет -- вопрос отдельного исследования, а факт остаётся фактом: по свидетельству патриарха Кирилла старообрядцы не были несторианами. Лично мне всё равно на то, что пишет осуждённый церковный преступник. У старообрядцев был и остаётся Никео-Царьградский Символ веры. Такой же, как и у нас. Совсем незначительные текстовые различия наша Церковь не считает догматическим нарушением. Потому наша Церковь совершенно справедливо считает их православноверующими христианами, одной с нами веры (см. выше соборную цитату и цитаты слов патр. Кирилла). Почитав мнения таких вот Люльки и Зерцала, бросается в глаза их дух исступлённого антистарообрядчества. О таковых было сказано патр. Кириллом: "сознание многих членов Церкви питается расхожими представлениями, которые характеризуются в лучшем случае крайней упрощенностью.". Ничего он не показал кроме своего непринятия соборного мнения РПЦ МП и мнения её предстоятеля.

Совершенно верно: именно раскол, никакая не ересь. Об этом свидетельствуют и Поместный собор РПЦ МП 1988 г., и её предстоятель: Из ОБРАЩЕНИЯ Поместного Собора Русской Православной Церкви ко всем держащимся старых обрядов православноверующим христианам, не имеющим молитвенного общения с Московским Патриархатом (6–9.6.1988). ... Вы, наши единокровные и единоверные братья и сестры, хотя и не находитесь в молитвенном общении с Московским Патриархатом...". ____________ «… в 17 веке произошёл раскол. Не изменения вероучения, не ересь какая-то возникла, а именно раскол внутри Правосл. Церкви. Произошёл он из-за обрядов. Особое уважение к…обряду как бы сыграло горькую с нами шутку, если так можно сказать, потому что шутка эта обернулась печальным разделением общества и Церкви.». «… патр. Никон вздумал унифицировать этот обряд, чтобы и русские крестились так, как греки крестятся…». "...мы должны подумать о … наших отделенных братьях, о тех, кто исторически произошел от одного с нами духовного корня, о тех, с кем у нас общие предки и общая вера, а когда-то была общей и молитва.". "Мы и старообрядцы разделяем одну и ту же веру не только в догматическом, но и в жизненном выражении: у нас одна система ценностей…." Патриарх Кирилл. Этого и нам надо: «возникший в XVII веке раскол до сих пор "остается причиной глубокой скорби и озабоченности православного народа в нашем отечестве…христианин не может мириться с состоянием разделения, но должен всеми силами стремиться к уврачеванию этой болезненной кровоточащей раны». Патриарх Алексий II. Это так.