Время

[АндрейВ.Х. 2 647]

5 минут назад, *Владислав* сказал:

Тогда вы попробуйте задать ему вопросы, которые я задавал, может у вас получится.))

Прям перекрёстный допрос Юрию устроили. 

 

Владислав, реальные акценты исповедания веры каждого опять-таки знает только Господь. Наше дело — засвидетельствовать истины Писания и следовать им. Заставлять их признавать — лишнее. Читатели наших разговоров с помощью Божьей разберутся, что соответствует православию.

[Мано 2 735]

 

4 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:

Владислав, реальные акценты исповедания веры каждого опять-таки знает только Господь. Наше дело — засвидетельствовать истины Писания и следовать им. Заставлять их признавать — лишнее. Читатели наших разговоров с помощью Божьей разберутся, что соответствует православию.

Андрей, 

вы как будто не видите, что у Юрия слова о том, что не все спасутся вызывают возмущение и автоматически запускают ответную реакцию - не нужно осуждать людей.

 

А православные люди придерживаются священного писания и священного предания. 

И цитируют писание. 

Что тут удивляться? 

 

Не сочиняйте, никто допрос Юрию не устраивал.

12 часов назад, ALEXANDR сказал:

Говоря о ком-то, что он хорош, тем самым он себя ставил на уровень хорошего, или даже чуток выше того о ком говорит.... 

Я понимаю Юрия именно так , как в этом примере.... 

Он против обсуждения, только не хороших людей а грешников. И именно потому, что познав себя в какой-то мере, он считает для себя это вредным и опасным занятием. И зачем это обсуждать если полезней прочесть для себя об этом в Евангелие... 

Получилось, что я себя возвысил до Юрия или даже выше....)

Вы что то так закрутили, накрутили, как будто вы ясновидящий и побывали у Юрия в голове. 

Вы бы поаккуратней с этим были, с вашими догадками - что у кого в голове. 

Про себя то мы не все знаем, не то, что про других людей. 

12 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Читатели наших разговоров с помощью Божьей разберутся, что соответствует православию.

Вот вы придумали, так придумали. 

Я тоже читатель ваших разговоров и учусь у вас. 

Дело не в том, чтобы заставить кого-то признавать. 

Дело в том, чтоб объяснить так, чтоб было понятно.

Юрию не понятно. Постарайтесь объяснить так, чтоб он понял. 

[Мано 2 735]

Андрей

Если я правильно поняла Юрия, с вами он был не согласен именно в том, что нельзя строить догадки куда попадут люди после смерти. 

Куда попадут некрещеные, абортированые, самоубийцы, и так далее. 

Я знаю, что раньше был очень большой страх, что ребенок, только родившись может умереть некрещеным. 

Любая повитуха могла окрестить новорожденного ребеночка сразу же, в случае угрозы смерти. 

Сейчас такой практики нет. 

[*Владислав* 2 280]

36 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Прям перекрёстный допрос Юрию устроили. 

Да нет, простой совершенно вопрос на который, вообще, можно было односложно ответить - да\нет\не знаю.))

36 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Наше дело — засвидетельствовать истины Писания и следовать им. Заставлять их признавать — лишнее.

С этим согласен,  Мне кажется, я и Валентина так и действовали. А заставить, да,  никого невозможно, да и не нужно.

 

Но мне разговоры с Юрием напоминают воспоминания протопресвитера Владимира Дивакова об общении со свщ. Георгием Кочетковым:))

 

Беседа Святейшего Алексия с отцом Георгием Кочетковым состоялась в декабре 1992 года, в Патриаршей резиденции в Чистом переулке.

– Как расценивать ваши публикации? – спрашивал его Святейший. – По-вашему, все канонические правила устарели? И все архиереи для вас – ненормальные люди?

Это Святейший имел в виду последнее нашумевшее интервью отца Георгия Кочеткова.

– Меня неправильно поняли! – не моргнув глазом, начинает изворачиваться тот.

– Вы что же, постановления Вселенских Соборов отменяете?

– И это вам не так передали...

Скрытый текст

Святейший стал по ходу беседы что-то записывать, а Кочетков это, видите ли, расценил как непочтение к его персоне – и говорит раздраженно:

– Я вижу, вам, Ваше Святейшество, некогда?!

– Нет-нет, продолжайте, – не обращая внимания на его тон, спокойно ответил Святейший, а сам что-то время от времени записывает.

– А богослужение зачем вам на русский язык переводить? – задает Его Святейшество свой следующий вопрос.

Тот опять уходит от ответа, юлит.

Я, было, ему попытался сказать:

– Вы отвечайте на вопросы Святейшего, а то вас спрашивают об одном, а вы про что-то совершенно другое говорить начинаете...

– Не мешайте мне разговаривать с моим правящим архиереем!! – заорал Кочетков.

Я замолчал. Святейший тоже молчит и изумленно смотрит.

Прошло два с половиной часа, и Его Святейшество был вынужден прервать эти тягомотные прения:

– Прекратим пока эту беседу, я сейчас больше уже не могу ее продолжать. Меня ждут. Но что я почувствовал из нашего с вами разговора: непомерная гордость, непризнание никаких своих ошибок, – и тут как раз Патриарх стал Кочеткова его же только что произнесенными словами и хлестать.

Их-то Святейший и был вынужден записывать, так как тот даже от своих, сказанных только что в разговоре, слов постоянно отказывался.

Святейший до последнего радел о вразумлении отца Георгия. По окончании этой тяжелой беседы он сказал мне:

– После Святок попробуем еще встретиться.

 

«Но он же еще и врет!»

 

После Богоявления встречаю Его Святейшество там же, в Чистом переулке. Он выходит из машины и как-то взбудоражено говорит:

– Я с этим Кочетковым не намерен больше разговаривать!

– Что такое?

– Включаю сейчас телевизор (надо же Святейшему было включить телевизор, что было редко, именно в этот момент!) – а он там вещает, что имел встречу с Патриархом, но так все преподносит, что чуть ли не он меня у себя принимал! И дальше лжёт, что Его Святейшество признал правильность всех его суждений о необходимости перевести богослужение на русский язык и других нововведений. Отец Владимир, вы же присутствовали! Разве же это было?

– Конечно, нет, Ваше Святейшество.

– Пожалуйста, вызывайте его на Епархиальный совет, там в присутствии всех разбирайтесь с ним. Я больше не намерен его принимать. Даже если бы он не врал, разговор Архипастыря со священником – это же как Исповедь, не для того, чтобы выносить на экраны... Но он же еще и врет!

Кочетковцы как иезуиты: говорят одно, а делают другое, – я и сам натерпелся. Договоришься приходское собрание у них провести, приходишь, а они там уже вовсю заседают.

– Почему же вы без меня собрание проводите? – спрашиваю.

– Отец Владимир, мы тут другие вопросы решаем, – не мешайте, мол, – отмахивается Кочетков.

С ним не имело смысла говорить, он никого не слышит и не хочет слышать. Потом еще и свои самовольные измышления за «благословения священноначалия» лживо выдает.

Кочетков был приглашен на заседание Епархиального совета. Там перед ним поставили микрофон:

– Отец Георгий, – предупреждаю его, – вот микрофон. Все, что вы скажете, дословно будет записано, чтобы вы потом не говорили, что мы вас неправильно поняли.

Это заседание длилось около трех часов, протокол был огромным, в нем Патриарху изложили все, что было сказано.

Святейший почитал…

– Да-а... Видимо, – говорит, – дальше бесполезно с ним собеседовать.

https://pravoslavie.ru/135008.html?fbclid=IwAR15Gjuo7NUbS7p-fHJPO48JqZRQ2-zl-ghzXMPIC69B-LWFsof7d-kSpzk

Изменено 17 сентября, 2021 пользователем *Владислав*

[АндрейВ.Х. 2 647]

21 минуту назад, Мано сказал:

Андрей, 

вы как будто не видите, что у Юрия слова о том, что не все спасутся вызывают возмущение и автоматически запускают ответную реакцию - не нужно осуждать людей.

Инна, отвечу вам вашими же словами:

22 минуты назад, Мано сказал:

Вы бы поаккуратней с этим были, с вашими догадками - что у кого в голове.

Многие наши споры здесь представляют собой конфликт умозрительных выводов о том, что и как говорят участники. И нередко мы приписываем друг другу то, что является лишь собственным впечатлением от сказанного собеседником.

 

28 минут назад, Мано сказал:

Дело не в том, чтобы заставить кого-то признавать. 

Дело в том, чтоб объяснить так, чтоб было понятно.

Инна, у нас нет контроля над тем, что и как воспринимает читающий наши высказывания на форуме. Мы можем лишь постараться сообщить своё понимание.

[Мано 2 735]

4 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:

Инна, у нас нет контроля над тем, что и как воспринимает читающий наши высказывания на форуме. Мы можем лишь постараться сообщить своё понимание.

Андрей, конечно у вас нет контроля над тем, как воспринимают ваши слова.

Объясняйте так, как сами понимаете. Не раздражайтесь и не умничайте. 

А если раздражаетесь и умничаете - то и объяснять не надо. Никакого толку от этого не будет. 

[АндрейВ.Х. 2 647]

 

7 минут назад, *Владислав* сказал:

простой совершенно вопрос на который, вообще, можно было односложно ответить - да\нет\не знаю.))

Зависит от восприятия вопроса и того, какую информацию желаешь донести сам. 

 

А то вспоминается совершенно простой вопрос: "Вы перестали пить коньяк по утрам?" (©)

 

Ещё и такой "диалог" всплывает:

— Ты в баню?

— Нет, я в баню!

— А, я думал, ты в баню!..

 

Смотрите, ведь "Судить будет только Бог" не противоречит "нераскаянные грешники не спасутся", чему Юрий также выразил согласие.

[Мано 2 735]

12 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Смотрите, ведь "Судить будет только Бог" не противоречит "нераскаянные грешники не спасутся", чему Юрий также выразил согласие.

Может вы все таки внимательнее прочитаете ответы Юрия?

Юрий так же утверждал что неизвестна участь некрещенных людей. Может Вы и этому поддакнете? 

 

Андрей

Вот, смотрите сами: "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня".

Изменено 17 сентября, 2021 пользователем Мано

[Юрий Кур 3 260]

40 минут назад, Мано сказал:

вы как будто не видите, что у Юрия слова о том, что не все спасутся вызывают возмущение и автоматически запускают ответную реакцию - не нужно осуждать людей.

Инна, вообще-то никакого возмущения я не испытываю; я знаю, что возможно не все спасутся; у меня нет никакой уверенности, что я спасусь. Я знаю, что для спасения надо соблюдать заповеди Божии, и пытаюсь, как могу этому следовать. На этом пути легко заблудиться, и одним из важнейших способов понять, уклонился ты или нет, является душевный мир. Предлагаю всем воспользоваться этим способом и решить, способствует ли душевному миру то, что мы пишем, или нет. 

 

 

46 минут назад, Мано сказал:

Не сочиняйте, никто допрос Юрию не устраивал.

Допрос, не допрос; но я не понимаю, какой смысл на форуме выпытывать друг у друга кто и что думает по тому или иному вопросу (особенно в контексте душевного мира).  А именно это некоторые участники с упорством делают. Каждый и так. если хочет, высказывается.

 

49 минут назад, Мано сказал:

Юрию не понятно. Постарайтесь объяснить так, чтоб он понял

Я не очень понял, что мне должен объяснить Андрей . Вы вчера приписали мне то, что я никогда не делал, и промолчали в ответ на моё возражение. Я решил, что Вас мой ответ устроил, но это оказывается не так. Поэтому ещё раз хочу подтвердить, что Ваше мнение о моих взглядах и моих реакциях ошибочно, но я на это не обижаюсь и этим не возмущаюсь 

[Мано 2 735]

 

5 минут назад, Юрий Кур сказал:

Допрос, не допрос; но я не понимаю, какой смысл на форуме выпытывать друг у друга кто и что думает по тому или иному вопросу. 

Почему сразу выпытывать? Спрашивать. 

Это свободная площадка. Кто хочет, тот и общается.

Мы здесь все учимся.

 

 

Изменено 17 сентября, 2021 пользователем Мано

[АндрейВ.Х. 2 647]

6 минут назад, Мано сказал:

Юрий так же утверждал что неизвестна участь некрещенных людей.

Инна, пожалуйста, приведите цитату Юрия с этим утверждением.

 

10 минут назад, Юрий Кур сказал:

я знаю, что возможно не все спасутся

Юрий, ваше "возможно" может быть использовано против вас. 

[Мано 2 735]

1 минуту назад, АндрейВ.Х. сказал:

Юрий, ваше "возможно" может быть использовано против вас.

ну вот вы сами уже и привели цитату, или не достаточно?

[АндрейВ.Х. 2 647]

4 минуты назад, Мано сказал:

ну вот вы сами уже и привели цитату, или не достаточно?

Недостаточно для того, чтобы объявить Юрия сторонником теории всепрощения.

[Юрий Кур 3 260]

7 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Юрий, ваше "возможно" может быть использовано против вас. 

В ситуации фарисея и мытаря выбираю путь мытаря.

 

[Мано 2 735]

Андрей, вот:

 

"И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную".

 

 

В 15.09.2021 в 17:55, Юрий Кур сказал:

Для Вас "люди, умершие в смертных грехах" - это просто такая общая категория, а для меня - конкретные личности, о которых мне предлагается вынести суд.

Вынести суд не предлагается. 

4 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:

Недостаточно для того, чтобы объявить Юрия сторонником теории всепрощения.

Андрей, 

Вопрос не в том, чтобы ярлык приклеить, а в том, чтоб объяснить, если не понятно. 

Иногда это трудно - объяснить так, чтоб было понятно. 

[АндрейВ.Х. 2 647]

3 минуты назад, Мано сказал:

Вынести суд не предлагается.

Инна, проблема этого спора в том, что данное утверждение не принимается Юрием.

 

5 минут назад, Мано сказал:

а в том, чтоб объяснить, если не понятно

А здесь проблема в том, что вы решили, будто что-либо непонятно. Вам понятно — слава Богу! И вы свою позицию донесли.

Свою позицию также постарался донести Юрий, но мы устроили очередную "войну со словами".

[~ Весна ~ 2 876]

11 минут назад, Мано сказал:

 

"И пойдут сии в муку вечную, а праведники в жизнь вечную".

 

 

11 минут назад, Мано сказал:

Вынести суд не предлагается

 

3 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:

Инна, проблема этого спора в том, что данное утверждение не принимается Юрием.

 

А мне видится, что проблема именно в том, что предлагается вынести суд - бесам, Иуде, самоубийцам и пр. 

Поэтому и мне понятна позиция Юрия - одно дело согласиться с тем, что блудники "вообще" не спасутся. А другое - определить конкретно, кто эти "сии", идущие в муку вечную. Те же самоубийцы - бывают же и психиатрические заболевания, или в состоянии алкогольного/наркотичесеого опьянения (что то же), или по неосторожности, или в состоянии аффекта. Все это судить может только Бог. 

[Мано 2 735]

11 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Инна, проблема этого спора в том, что данное утверждение не принимается Юрием.

В том то и дело, что когда православные говорят о том, что не все спасутся, Юрий утверждает, что "вынести суд предлагается".

Несколько человек ему сказали: нет! Суд никто не предлагает выносить.

 

То есть вы предлагаете православным людям замолчать, и не общаться на эту тему? Эта тема под запретом?

 

Изменено 17 сентября, 2021 пользователем Мано

[АндрейВ.Х. 2 647]

2 минуты назад, Мано сказал:

То есть вы предлагаете православным людям замолчать, и не общаться на эту тему? Эта тема под запретом?

Ответ "нет" на оба вопроса. Я предложил сообщить соответствующие положения Писания и остановиться на этом.

[Мано 2 735]

18 минут назад, ~ Весна ~ сказал:

Те же самоубийцы - бывают же и психиатрические заболевания, или в состоянии алкогольного/наркотичесеого опьянения (что то же), или по неосторожности, или в состоянии аффекта.

Лен, 

А есть те, которые выбирают этот путь, не зная куда именно идут люди, которые сами лишают себя жизни.

Что у них не будет возможности покаяться. 

 

Блудники не спасутся те, которые не раскаятся в своих грехах. 

Определять "кто конкретно" блудник - никто не предлагает. 

 

Про бесов в Библии написано, и у святых отцов. 

[Юрий Кур 3 260]

20 минут назад, Мано сказал:

В том то и дело, что когда православные говорят о том, что не все спасутся, Юрий утверждает, что "вынести суд предлагается".

Несколько человек ему сказали: нет! Суд никто не предлагает выносить.

Инна, Вы продолжаете искажать мои слова. В результате получается лжесвидетельство. 

[Мано 2 735]

27 минут назад, ~ Весна ~ сказал:

А другое - определить конкретно, кто эти "сии", идущие в муку вечную.

Лен, 

Так нам же сказано - кто эти сии, идущие в муку вечную. Это нераскаявшиеся грешники. 

 

Это нам сказано для того, чтоб мы знали - что в муку вечную идут нераскаявшиеся грешники.

Я не для того чтоб мы их осуждали. 

[~ Весна ~ 2 876]

4 минуты назад, Мано сказал:

Так нам же сказано - кто эти

Нет, я писала не так. Кто конкретно эти блудники. Там явно этого не сказано. 

 

 

13 минут назад, Мано сказал:

 Про бесов в Библии написано, и у святых отцов

 Все у нас на форуме читают и Писание и Св. Отцов. 

При этом оставлять все на суд Божий - что плохого? 

[Юрий Кур 3 260]

21 минуту назад, Мано сказал:

Блудники не спасутся те, которые не раскаятся в своих грехах. 

Приведите, где я с этим спорил?

 

Мне был задан вопрос, спасаются ли блудники, самоубийцы и т.д. Ответ очевиден - нет. Но для кого то это означает применять данное утверждение к самому себе, избегать грехах, каяться в грехах; а для кого-то к кому-то внешнему. В последнем случае и получается то, что Вы пишете:

 

14 минут назад, Мано сказал:

Я не для того чтоб мы их осуждали. 

"Их" - это кого? Мы / Вы уже себя от "них" отделили? Ведь это "их" предполагает какую-то группу людей в ненулевом количестве, которая обособлена от нас. Вот и получается, что на словах говорим, что мы никого не осуждаем, что просто говорим об осуждении греха, а на деле: "благодарю Тебя Господи, что я не как тот мытарь..." Вы и обо мне уже пишете в стиле: "православные говорят..., а Юрий отвечает...". Кто вас уполномочил отделять меня от Православной Церкви? Владислав с Валентиной?

 

А дальше из этого обычно следует логическая цепочка - раз этот человек блудник / самоубийца / еретик / .../ значит он не спасется или уже в аду, если умер, и будет там вечно. А Иоанн Златоуст говорит об этом:

" Ибо тот, кого ты решился предать анафеме, или живет и существует еще в этой смертной жизни, или уже умер. Если он существует, то ты поступаешь нечестиво, отлучая того, кто еще находится в неопределенном состоянии и может обратиться от зла к добру: а если он умер, то – тем более. Почему? Потому, что он «своему Господеви стоит или падает» (Рим 14.4), не находясь более под властию человеческою. Притом опасно произносить суд свой о том, что сокрыто у Судии веков, который один знает и меру ведения и степень веры."

 

 

Изменено 17 сентября, 2021 пользователем Юрий Кур

[~ Весна ~ 2 876]

21 минуту назад, Мано сказал:

есть те, которые выбирают этот путь, не зная куда именно идут люди, которые сами лишают себя жизни.

Что у них не будет возможности покаяться.

Есть. Вариантов множество. 

Или, например, на войне пускали пулю в лоб, чтобы немцам не сдаваться, чтобы секретные сведения не выдать под пытками.

С этим как? Мы не знаем. Бог будет судить.