Jump to content

Recommended Posts

13 часов назад, ~ Весна ~ сказал:

Только при чем здесь бесы, Иуда и пр.?

Это же о прп. Антоний Великом, как Господь направил его к сапожнику поучиться смирению:

Я знаю эту историю из патерика. Но это же Юрий.)) Там надо смотреть на то, какой заход и подвод к этой фразе был. 

Цитата:

"Я вижу, что борьба со "всепрощением" (всепрощение это ересь апокатастасиса) почти всегда становится борьбой за право назначать группы людей, которые уж точно не спасутся, то есть присвоением себе права судить. Это мне не нравится. Я стараюсь прийти к тому, чтобы..." 

Ереси определяет Церковь. Ересь апокатастасиса была опровергнута 5 Вселенским Собором. Т.е. смысл фразы на самом деле получается такой - Юрию не нравится, что происходит борьба Церкви с ересями и, что она (Церковь) присваивает себе право определять критерии, согласно которым одни граждане идут в жизнь вечную, а другие налево.

Ну, и чтобы не выходить из контекста темы ВРЕМЯ.)) Мне известно было об этом Юрином заблуждении, этот вопрос обсуждался здесь уже.. Но вот прояснилось, что на протяжении нескольких лет он ничего в своем воззрении не поменял. Только добавились сюда еще бесы, да Иуда...

 

Вот еще какой момент. Возьмем для примера такую категорию граждан, как либералы (безоценочно, для удобства, просто потому что этот дискурс, так или иначе, у всех на слуху). Т.е. человек называющий себя либералом принимает на себя следование определенным ценностям. Как то - свобода слова, равенство всех перед законом, частная собственность и т.д... Живет себе человек в этой парадигме и живет... Но вот спустя какое-то время происходит дополнение повестки. Скажем, начинать сексуальное воспитание детей в школе с 10 лет. И человек принимает ее. Ну, казалось бы, о каком сексуальном воспитании может идти речь с 10 летним ребенком. Может же человек оставаясь либералом, не признавать этого насилия над ребенком и его родителями? Может. Но он принимает (я не рассматриваю сейчас добровольно он это делает или скрепя зубы). И так по всем новым вводным. ЛГБТ, ювенальная юстиция... и.т.д. Человек принимает, принимает и продолжает принимать. 

Почему не происходит иначе? Оставаясь в этой системе ценностей, к примеру, протестовать против добавления новых. Я не могу для себя это рационально объяснить почему так происходит.

Я это к чему... Что сейчас идет волна, это и раньше было, но сейчас очередной всплеск наблюдаю о добавлении к, скажем так, мягкому апокатастасису, где пьяницы, курильщики, немного налево гульнувшими, но хорошими, в общем-то людьми, "несчастного апостола" Иуды, который просто не успел покаяться. Что "раскаяние Иуды подлинное и правильное, то что Иуде якобы не нужен был Христос - это неправда, Иуда показал, что ему как раз нужен был Христос… просто того же арестовали ) и бедному Иуде некому было принести свое раскаяние."

То же и про бесов. Цитата: «Что ж они (бесы) Его об этом (не мучь нас) постоянно умоляют? Когда Он их мучил вообще? Чем? Хоть раз было, что Иисус нарочно причинил боль, пусть даже бесу?… Хоть пугнул бы как следует? Ни разу.Более того, в единственном случае, когда бесы обращаются к Нему с просьбой, Он идет навстречу (бесам!) и просьбу выполняет. И для них Он источник милости, и они могут попросить - и получить… Господь не враг Своему творению… Он гоняет бесов от людей… но этим неприятности бесов и ограничиваются"

 

И это все сегодня происходит.  Вот и вопрос поэтому в таком виде прозвучал. В одном флаконе блудники, бесы, самоубийцы и Иуда. Те. происходит то, о чем пример приводил. Доп принятие.

Share this post


Link to post

 

9 минут назад, *Владислав* сказал:

Т.е. смысл фразы на самом деле получается такой - Юрию не нравится, что происходит борьба Церкви с ересями и, что она (Церковь) присваивает себе право определять критерии, согласно которым одни граждане идут в жизнь вечную, а другие налево.

Нет, Владислав, смысл фразы получается такой: Юрию не нравится, когда отдельные христиане или называющие себя христианами считают себя вправе делать то, что может делать только Церковь.

А Церковь учит поступать так: 

 

"3. Но кто ты, присвояющий себе такую власть и великую силу? «Тогда сядет Сын Божий, и поставит овцы одесную.., а козлища ошуюю» (Мф 25.31, 33). Почему же ты присвояешь себе такую честь, которой удостоен только сонм апостолов и истинные и во всем точные их преемники, исполненные благодати и силы? И они, строго соблюдая заповедь, отлучали еретика от церкви, как бы исторгая этим у себя правый глаз, чем доказывается их великое сострадание и соболезнование, как бы при отнятии поврежденнаго члена. Посему и Христос назвал это исторжением праваго глаза (Мф 5.29), выражая сожаление отлучающих. Поэтому они, будучи строго исполнительными как во всем другом, так и в этом деле, обличали и отвергали ереси, но никого из еретиков не подвергали проклятию. И апостол, как видно, по нужде в двух только местах употребил это слово, впрочем не относя его к известному лицу; именно в послании к Коринфянам он сказал: «аще кто не любит Господа нашего Иисуса Христа, да будет про́клят» (1Кор 16.22); и еще: «аще кто вам благовестит паче, еже приясте, анафема да будет» (Гал 1.9). Почему же, тогда как никто из получивших власть не делал этого или не смел произносить такого приговора, ты осмеливаешься делать это, поступая вопреки (цели) смерти Господней, и предупреждаешь суд Царя? Хотите ли знать, что сказал один святой муж, бывший прежде нас преемником апостолов и удостоившийся мученичества? Объясняя тяжесть этого слова, он употребил такое сравнение: как облекший себя в царскую багряницу простолюдин – и сам и его сообщники предаются смерти, как тираны; так, говорит он, и злоупотребляющие определением Господним и предающие человека церковной анафеме подвергают себя совершенной погибели, присвояя себе достоинство Сына Божия. Или вы считаете маловажным – прежде времени и Судии произнести на кого-нибудь такое осуждение?

Скрытый текст

Ибо анафема совершенно отлучает от Христа. Но что говорят люди, способные на всякое зло? Он еретик, говорят они, имеет в себе диавола, произносит хулу на Бога и своими убеждениями и суетною лестию ввергает многих в бездну погибели; посему он отвержен отцами, особенно учитель его, произведший разделение в церкви, – разумея Павлина или Аполлинария. Различия между тем и другим они но большой части не касаются, ловко избегая новаго разделения и служа доказательством того, что заблуждение усилилось в недрах грубейшаго предубеждения. Но ты поучай, «с кротостию наказующе противныя, еда́ како даст им Бог покаяние в разум истины, и возникнут от диавольския сети, живи уловле́ни от него в свою его волю» (2Тим 2:25–26). Простри сеть любви, не для того, чтобы храмлющий погиб, но лучше, чтобы он исцелился; покажи, что ты по великому добродушию хочешь собственное благо сделать общим; закинь приятную уду сострадания, и таким образом, раскрыв сокровенное, извлеки из бездны погибели погрязшаго в ней умом. Научи, что принимаемое по пристрастию или по неведению за хорошее – несогласно с преданием апостольским, и если человек заблуждающийся примет это наставление, то, по изречению пророка, он «жизнию поживет, и ты избавиши душу твою» (Иез 3.21); если же он не захочет и останется упорным, то, дабы тебе не оказаться виновным, засвидетельствуй только об этом с долготерпением и кротостию, чтобы Судия не взыскал души его от руки твоей, – без ненависти, без отвращения, без преследования, но оказывая искреннюю и истинную любовь к нему. Ее ты приобретай и, хотя бы ты не получил никакой другой пользы, это – великая польза, это – великое приобретение, чтобы любить и доказать, что ты – ученик Христов. «О сем, – говорит Господь, – разумеют вси, яко Мои ученицы есте́, аще любовь и́мате между собою» (Ин 13.35), а без нея ни познание таин Божиих, ни вера, ни пророчество, ни нестяжательность, ни мученичество за Христа не принесут пользы, как объявил апостол: »аще..., – говорит он, – вем тайны вся, и весь разум, и и́мам... веру, яко и горы преставляти, любве́ же не и́мам... ни кая польза ми есть. ...И аще языки... ангелскими глаголю, и аще раздам вся имения моя, и аще предам тело мое, во еже сжещи́ е́, любве́ же не и́мам... ничтоже есмь... Любы́... милосердствует... не гордится... не ищет своих си, вся покрывает, всему веру е́млет, вся уповает, вся терпит» (1Кор 13.1–7).

4.

Скрытый текст

Никто из вас, возлюбленные, не показал такой любви ко Христу, как эта святая душа (Павла); никто из людей, кроме его, не осмелился произнести таких слов. Сама душа его горела, когда он говорил: «исполняю лишение скорбей Христовых во плоти моей» (Кол 1.24); и еще: «молил бых ся сам аз отлучен быти от Христа по братии моей» (Рим 9.3); и еще: «кто изнемогает, и не изнемогаю» (2Кор 11.29)? И однако, имея такую любовь ко Христу, он никого не подвергал ни обиде, ни принуждению, ни анафеме: иначе он не привлек бы к Богу столько народов и целых городов; но, подвергаясь сам унижению, бичеванию, заушению, посмеянию от всех, он делал все это, оказывая снисхождение, убеждая, умоляя. Так, прибыв к афинянам и нашедши всех их преданными идолопоклонству, он не стал укорять их и говорить: безбожники вы и совершенные нечестивцы; не сказал: вы все почитаете за Бога, одного только Бога отвергаете, Владыку и Творца всех. Но что? "Проходя, – говорит он, – и соглядая чествования ваша, обретох и капище, на немже бе написано: неведомому Богу; Его же убо неведуще чтете́, сего аз проповедаю вам» (Деян 17.23). О дивное дело! О отеческое сердце! Он назвал богочтительными еллинов – идолопоклонников, нечестивых. Почему? Потому, что они, подобно благочестивым, совершали свое богослужение, думая, что они чтут Бога, быв сами уверены в этом. Подражать этому увещеваю всех вас, а вместе с вами и самого себя. Если Господь, предвидящий расположение каждаго и знающий, каков будет каждый из нас, сотворил этот (мир) для того, чтобы вполне показать дары и щедрость Свою, и, хотя сотворил не для злых, но удостоил и их общих благ, желая, чтобы все подражали Ему; то как ты делаешь противное, ты, который приходишь в церковь и приносишь жертву Сына Божия? Разве вы не знаете, что Он «трости сокрушены не преломил и льна куря́щася не угасил» (Ис 42.3)? Что это значит? Послушай: Иуду и подобных ему падших Он не отверг, доколе каждый не увлек сам себя, предавшись заблуждению. Не за неведение ли народа мы приносим моления? Не за врагов ли, ненавидящих и гонящих, нам заповедано молиться? Вот мы и совершаем это служение, и увещеваем вас: рукоположение не к властолюбию ведет, не к высокомерию располагает, не господство предоставляет; все мы получили одного и того же Духа, все признаны к усыновлению: кого Отец избрал, тех Он сподобил со властию служить братиям своим.

...Итак, исполняя это служение, мы увещеваем вас и заклинаем отстать от такого зла. Ибо тот, кого ты решился предать анафеме, или живет и существует еще в этой смертной жизни, или уже умер. Если он существует, то ты поступаешь нечестиво, отлучая того, кто еще находится в неопределенном состоянии и может обратиться от зла к добру: а если он умер, то – тем более. Почему? Потому, что он «своему Господеви стоит или падает» (Рим 14.4), не находясь более под властию человеческою. Притом опасно произносить суд свой о том, что сокрыто у Судии веков, который один знает и меру ведения и степень веры.

Скрытый текст

Почему мы знаем, скажи мне, прошу тебя, за какия слова он подпадет обвинению или как оправдает себя в тот день, когда Бог будет судить сокровенныя дела людей. Поистине «не испытани су́дове Его, и не изследовани путие́ Его: кто бо разуме́ ум Господень, или кто советник Ему бысть» (Рим 11.33–34; Ис 40.13)? Неужели никто из нас, возлюбленные, не думает, что мы сподобились крещения, и никто не знает, что будет некогда суд? Что я говорю: суд? О самой смерти и исходе из тела мы не помышляем от ослепившей нас привязанности к предметам житейским.

Отстаньте, увещеваю вас, от такого зла. Вот я говорю и свидетельствую пред Богом и избранными ангелами, что в день суда оно будет причиною великаго бедствия и невыносимаго огня. Если в притче о девах людей, имевших светлую веру и чистую жизнь, Господь всех, видевший дела их, отверг от чертога за недостаток милосердия (Мф 25.11); то как мы, живущие в совершенной безпечности и немилосердно поступающие с единоплеменниками своими, удостоимся спасения? Посему увещеваю вас, не оставляйте без внимания этих слов. Еретическия учения, несогласныя с принятым нами, должно проклинать и нечестивые догматы обличать, но людей нужно всячески щадить и молиться об их спасении. О, если бы все мы, питая любовь к Богу и ближнему и исполняя заповеди Господни, удостоились встретить небеснаго Жениха с елеем и горящими светильниками в день воскресения, и представить Ему многих, обязанных славою нашему состраданию, благодатию и человеколюбием Единороднаго Сына Божия, с Которым Отцу, вместе со Святым Духом, слава ныне и всегда и во веки. Аминь. (свт. Иоанн Златоуст, Слово о проклятии, https://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/o_prokljatii/).

Share this post


Link to post
17 минут назад, Юрий Кур сказал:

Юрию не нравится

Юрий, прекращайте заводить раков за камень. Просто ответьте. Бесы, блудники, Иуда, самоубийцы спасутся? Хотя бы шанс у них есть?

  • Like 1

Share this post


Link to post
17 минут назад, *Владислав* сказал:

Юрий, прекращайте заводить раков за камень.

Владислав, Вы хотя бы прочитали слова святителя Иоанна Златоуста? Они чему-нибудь Вас научили?

 

19 минут назад, *Владислав* сказал:

Просто ответьте. Бесы, блудники, Иуда, самоубийцы спасутся? Хотя бы шанс у них есть?

А почему Вы не спросили "Спасётся ли Владислав"? Вас это не интересует? Мой ответ был бы такой же, как на то, что Вы спросили.

 

Отвечу Вам ещё раз словами святителя. Повторение - мать учения:

"мы увещеваем вас и заклинаем отстать от такого зла. Ибо тот, кого ты решился предать анафеме, или живет и существует еще в этой смертной жизни, или уже умер. Если он существует, то ты поступаешь нечестиво, отлучая того, кто еще находится в неопределенном состоянии и может обратиться от зла к добру: а если он умер, то – тем более. Почему? Потому, что он «своему Господеви стоит или падает» (Рим 14.4), не находясь более под властию человеческою. Притом опасно произносить суд свой о том, что сокрыто у Судии веков, который один знает и меру ведения и степень веры.

...

Отстаньте, увещеваю вас, от такого зла. Вот я говорю и свидетельствую пред Богом и избранными ангелами, что в день суда оно будет причиною великаго бедствия и невыносимаго огня."

 

Вместо того, чтобы пытать меня о судьбе Иуды и бесов, задумайтесь о самом себе в контексте слов святителя Иоанна Златоуста.

Share this post


Link to post
3 часа назад, ~ Весна ~ сказал:

Валентина, слова  "попускает" и "произволяет" имеют разное значение, верно?

Елена, совершенно верно, Промысл Божий действует по-разному. Я процитирую немного, там по ссылке подробнее, если кто захочет углубиться.

 

Попущение Божие – один из видов промышления (попечения) Божия о существующем, праведное оставление человека Богом для вразумления, исправления, спасения и славы терпящего, или для возбуждения других к ревности и подражанию, или для славы Божией, или  когда человек, несмотря на то, что Богом все сделано для его спасения, остается, по собственному произволу, бесчувственным и неисцелимым.

Всё, происходящее в мире, происходит по промыслу Божию, но при этом  промысл Божий действует 1) как благоизволение и 2) как попущение Божие. По благоизволению Божию происходит то, что бесспорно является добром. По попущению же – то, что не является бесспорно добром. При этом попущение бывает двух видов:
а) попущение спасительное и вразумляющее и
б) попущение, означающее отвержение человека Богом и ведущее к полному наказанию.

 

Цитата

 

То, что мы грешим, впадаем в ереси, совершаем ошибки - разве это не попущение нам, чтобы согрешив (может и безсознательно) мы потом осознали и покаялись? Безусловно, Сам Бог ненавидит грех и отврашается от него. И нет Его позволения на погибель.

 

Я бы немного иначе сказала. Бог попускает нам согрешать не для того, чтобы мы осознали и покаялись. Он попускает нам согрешать потому, что одарил нас свободной волей, а мы действуем своей повреждённой волей неправильно. Если мы действуем правильно - то в попущенном искушении боремся с ним и не согрешаем. В процессе противостояния искушению мы осознаём свою немощь, смиряемся и этим привлекаем благодатную помощь Божию. То есть путь спасения вполне можно бы пройти без греха - борьбой с искушениями, попущенными Богом. Грех не непременное условие исправления и спасения.

 

Цитата

 

А то, что не всем Господь себя открывает, об этом и о. Нил говорит в своих беседах. Чтобы - узнав - по гордости не стали врагами Богу. 

Т. е. бороться с ересью о всеобщем спасении и покаяния за гробом мы можем. Но что касается покаяния каждого конкретного человека - это возможно не иначе, как по благодати Божией.

 

 Я думаю, что теории о спасении всех, покаянии в аду и прочие подобные ереси возникают, в частности, потому, что мы не верим Богу, Его Промышлению о каждом, решительно каждом человеке на всем пути его жизни.

 

Если бы где-нибудь в Тихом океане на необитаемом острове вдруг оказался человек, готовый принять благодать и принести плод веры, то Господь послал бы ему священника, или ангела, чтобы крестить и спасти. Такие случаи известны.

 

Каждого, каждого живущего на земле Господь призывает и просвещает таинственно и незримо, в самом сердце, таким образом, как ему понятнее. Так, как полезнее и внятнее именно этому человеку. Чаще сначала чем-то малым (простить, не своровать), и если мы принимаем это вразумление, Он освящает нас и ведёт дальше, от просвещения к просвещению, от силы в силу. Если же не принимаем, то Он отступает, оставляя нас нашей собственной воле, во грехе. Но потом возвращается, много раз. Ожидая покаяния. Так, в течение жизни, человек делает множество таких выборов, соглашаясь на вразумление Божие, или отрицаясь от него.

 

Смерть только подводит итог этого следования Богу, или борьбы с Ним. И смерть посылается Богом тогда, когда наш выбор вполне и окончательно определён, или плод добродетели созрел.

 

За гранью смерти, там, где кончается время и начинается вечность - неизменяемость вечности - мы только пожинаем плоды наших жизненных выборов. Наших собственных выборов, сформировавших наши души безвозвратно.

Share this post


Link to post
18 минут назад, Юрий Кур сказал:

Вместо того, чтобы

Я разберусь, что мне и вместо чего делать и о чем задумываться..

 

Т.е. вы не знаете, что будет с теми, кто блудил, кто себя убил, кто предал, с теми, кто сознательно отпал от Бога и выбрал служение сатане?

Edited by *Владислав*

Share this post


Link to post
2 минуты назад, *Владислав* сказал:

Т.е. вы не знаете, что с ними будет?

Вы читать умеете?

Притом опасно произносить суд свой о том, что сокрыто у Судии веков, который один знает и меру ведения и степень веры." (Иоанн Златоуст).

 

Зачем же Вы меня заставляете делать то, что святитель называет чрезвычайно опасным для души?

5 минут назад, *Владислав* сказал:

Я разберусь, что мне и вместо чего делать и о чем задумываться..

Вот и о Иуде без нас с Вами разберутся

Share this post


Link to post
8 минут назад, Юрий Кур сказал:

Вы читать умеете?

Извините, мне не пришло в голову спросить... А вы знаете кто такие бесы? Иуда? Что значит блуд и самоубийство? Это добродетели? 

И как вы отличаете добро от зла? 

Share this post


Link to post
8 минут назад, *Владислав* сказал:

Извините, мне не пришло в голову спросить... А вы знаете кто такие бесы? Иуда? Что значит блуд и самоубийство? Это добродетели? 

И как вы отличаете добро от зла

А теперь пришло? Как пришло, так и уйдет. 

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   1 member

×
×
  • Create New...