Долги

[*Владислав* 2 280]

Вопрос от моего товарища. Не то, чтобы он прямо просил спросить, но поскольку я правильный и полезный христианский совет затрудняюсь ему дать, то вот спрашиваю здесь.

Кратко суть такова. Думаю, много таких примеров. Все типично. Человек влез (попал) в долги. Но в долги не те, которые нагуливают-прогуливают. Человек работящий. Скорее долги по неосторожности и в какой-то мере безответственные на определенном этапе жизни. У товарища свое производство, развивал его, вкладывал в него, и соответственно, кредитовался в банке. Потом случилась всем известная пандемия от которой дело очень сильно пострадало. В нагрузку к ковидным ограничениям случился пожар и половина производства сгорело. Ну и началось... кредит обслуживать не может, банк никаких послаблений не дает, в одном месте берет, в другое отдает... и так по кругу. В результате, сколь веревочка не вейся... Долги образовались, какие-то неимоверные, просто заработать - отработать их невозможно. Человек, конечно в полуобморочном состоянии... что-то пытается делать, не останавливается, совсем духом не падает... но ситуация крайне тяжелая. Сам товарищ верующий и крещеный, но отнести его скорее можно к захожанам. 

Я, когда узнал о реальной ситуации смог только сказать, что даже в голову не приходит какие действия в сложившейся ситуации можно было бы предпринять, выкрутится из этого человеку своими силами никак не возможно. Но  и помирать надо без долгов. С долгами, как я понимаю - дорога только в ад. Поэтому остается только молиться. Потому что только Богу возможно все. 

 

Собственно, вопрос в том, как христианство относится к подобным долгам и к долгам вообще. Это я только один частный пример привел. А вообще, наверно, половина населения закредитованы и ситуация только ухудшается.

[inna d 4 836]

Владислав, а на неплатежеспособность или банкротство он может подать( я исхожу из наших законов)?

[Юрий Кур 3 259]

15 минут назад, *Владислав* сказал:

как христианство относится к подобным долгам и к долгам вообще.

поскольку долги  связаны с получением чего-либо, то подойдет, думаю такое учение:

" Горе принимающему, ибо если кто, имея нужду, принимает, тот будет неповинен, если же (кто принимает), не имея нужды, тот даст отчет, почему принял и на что: подвергшись же заключению, испытан будет относительно того, что сделал, и не выйдет оттуда, пока не отдаст последнего кодранта."  (Дидахе)

[A Lost Sheep 12 108]

Вдаваться в подробности по этой ситуации нет особого смысла, эти скорби не сами по себе появились, а это все следствие изначально неправильного духовного состояния человека. Не долги, так еще что-нибудь Бог бы попустил. Просто как всегда, действует высказывание старца Амвросия: "Человек бывает плох, когда забывает, что над ним Бог". Это правило работает просто железно, сколько раз уже убеждался в этом.

 

Надо выходить из категории захожан, становиться по настоящему воцерковленным православным. А Бог может любую ситуацию разрешить самым неожиданным образом

[*Владислав* 2 280]

30 минут назад, inna d сказал:

Владислав, а на неплатежеспособность или банкротство он может подать( я исхожу из наших законов)?

Рассчитаться хочет.)

[A Lost Sheep 12 108]

- Что там думать, прыгать надо! (с)  ))

[Бикукле 3]

Мне кто-то советовал посмотреть фильм "Гладиатор" (2000). Долго пыталась сформулировать его основную мысль. И вот она, в словах старца Амвросия: "Человек бывает плох, когда забывает, что над ним Бог".

Нам сейчас сложнее устоять перед искушениями, чем древним людям, старцам. У древних хотя бы не было вездесущей рекламы, воздействующей на все органы чувств. 

Наверно, чтобы добровольно от манящего греха развернуться к Богу, нужна не мотивация, а банальная молитвенная дисциплина. 

Вот эта фраза очень окрыляет и придает сил: "Бог может любую ситуацию разрешить самым неожиданным образом". Хоть какая-то гарантия, что прикладывание усилий обернется результатом, а не пустой тратой времени, как общение в соцсетях. 

Изменено 1 октября, 2021 пользователем Бикукле

[Olqa 13 238]

4 часа назад, *Владислав* сказал:

Рассчитаться хочет.)

Проценты он не брал в долг. Тем более растущие в геометрической прогрессии. 

Вариант найти православного юриста-консульианта-адвоката. Предполагаю, что с помощью интернета даже можно.

Ещё обязательно прилепить его всеми возможными силами к храму, к исповеди. Ситуация коварная. И на смену боевому настроению может быстро прийти уныние, отчаяние, а порой и полное отчаяние, и тут вражьи силы могут довести до края. То, что внешне в таких ситуациях - не обязательно соответствует внутреннему. 

[*Владислав* 2 280]

4 часа назад, A Lost Sheep сказал:

- Что там думать, прыгать надо! (с)  ))

))

Отче, в своем ответе о том, что человек хочет рассчитаться я имел ввиду, что у него есть стойкое желание рассчитаться (опять таки, насколько мне это известно),  а не, как сейчас говорят, "спрыгнуть" с обязательств, пусть и законными методами.

Вы выше вкратце ответили, мне ответ очень понятен. Но передо мной сейчас, наверно, больше миссионерский вопрос стоит... перед человеком, с которым связано почти 40 лет дружеских отношений и не воцерковленным, и мало, на самом деле, знакомым с православием, поэтому я и спросил о долгах в контексте христианства.

 

17 минут назад, Olqa сказал:

Вариант найти православного юриста-консульианта-адвоката. Предполагаю, что с помощью интернета даже можно.

Эти все варианты и методы известны и план таких "мероприятий" группой друзей уже проработан.) Но это все на самом деле только затяжка и выигрыш времени для того чтобы человек, как-то очухался и возможно со временем встанет на ноги.

Изменено 1 октября, 2021 пользователем *Владислав*

[A Lost Sheep 12 108]

8 минут назад, *Владислав* сказал:

о долгах в контексте христианства.

В контексте христианства есть только Бог, человек и вечность. Долгов там нет, долги возникли как следствие того, что у человека проблемы с Богом в вечности. Долги это как бы "таблетка" человеку от Бога, чтобы встряхнуть его и исправить эти проблемы. Если человек даже отдаст долги, проблема с Богом-то останется, и Бог даст другую таблетку, возможно более сильнодействующую...

[*Владислав* 2 280]

22 минуты назад, A Lost Sheep сказал:

есть только Бог, человек и вечность. Долгов там нет, долги возникли как следствие того, что у человека проблемы с Богом в вечности. Долги это как бы "таблетка" человеку от Бога,

Вот, как у вас так получается объяснять кратко и при этом так доходчиво!) Спасибо.

[inna d 4 836]

54 минуты назад, Olqa сказал:

И на смену боевому настроению может быстро прийти уныние, отчаяние, а порой и полное отчаяние, и тут вражьи силы могут довести до края. То, что внешне в таких ситуациях - не обязательно соответствует внутреннему. 

Страшная ситуация. Уныние может привести к отчаянию. А там....

Надо каждой клеточкой своего тела понять и прочувствовать, что без Бога пропадешь, погибнешь. И желательно покаяние, полная исповедь. И жизнь по Евангелию. И тогда уже решать, как и что делать. Помоги Господь Вашему знакомому. 

[Olqa 13 238]

8 минут назад, inna d сказал:

Страшная ситуация.

Да, сразу вспомнились лично известные люди и их грустные истории. И ещё легко дать совет прилепить человека к храму, а как это будет на самом деле? Может моментально, а может безрезультатно - свободную волю человека собственным опытом порой не изменить.

 

23 минуты назад, *Владислав* сказал:

Вот, как у вас так получается

Владислав, простите, что попробую воспользоваться созданной Вами темой и задать свой вопрос. Это тоже про наши долги и расчеты.

Отче, подскажите, пожалуйста, по следующей ситуации.

Несколько лет назад часть Киевского шоссе сделали платной для проезда. Местным жителям это во многом ущерб. Дублёр очень неудобный, через населенный пункт. Все продолжение платного участка хорошо отгородили от людей и животных, чтобы те и другие не появились на скоростной дороге. Вместе с этим за рабицей остались грибные леса. Плюс траты. Даже заправить машины бензином стало проблемой - подъехать близко, а вернуться км через 10. Соответственно время-деньги. То есть местным грустно. И вот едем иногда со знакомыми оптинцами за рулём. Они на пунктах оплаты демонстративно так объявляют: чек не надо! Почему!? Для чего?! Из опыта советских времён - без чека - это значит мимо кассы, в свой карман. Насколько безопасны для духовной жизни такие поступки для обеих сторон: и дающих, и принимающих? Может, это мелочь и не стоит вообще обращать внимания? Ну решили люди подарить маленькую денежку небогатым калужанам и пусть. Ведь столько воруют, что там эти 100 р?! Просто для чего-то сделали этот платный участок. 

И ещё вариант - знакомая видит, что на кассе неправильно дали сдачу (не в ее пользу) и никогда не просит пересчитать. Говорит: значит, так надо! Значит, я должна была и забыла (или не рассчиталась как-нибудь другим образом). Пусть так расплачивается? 

[A Lost Sheep 12 108]

2 часа назад, *Владислав* сказал:

Вот, как у вас так получается

Когда это делаешь в стопятьсотый раз, то уже как-то раскладывается все по полкам. Это как у нас один преподаватель в свое время шутил: ну как же так, я уже сам понял, а вы все никак не поймете ))

[inna d 4 836]

10 часов назад, A Lost Sheep сказал:

Когда это делаешь в стопятьсотый раз, то уже как-то раскладывается все по полкам

Отче Лост Шип, Оля выше задала Вам вопросы, пожалуйста, ответьте)

Очень житейские вопросы и встречаются часто.

Спасибо.

[Olqa 13 238]

1 час назад, inna d сказал:

встречаются часто

Может, у форумчан есть мысли на эту тему? Видимо, я объемно написала и суть за словами затерялась. ))

По платной дороге ещё такие мысли. Не знаю, как поступает человек в кассе, когда ему говорят, что чек не нужен. Возможно, он его все же пробивает и затем кидает в урну. А тот, который говорит "чек не нужен" именно это и имеет ввиду. Как вариант. 

Но хотелось бы именно духовную составляющую, если, например, мне захочется "подарить" человеку, находящемуся на своем рабочем месте, денежку, пусть подзаработать, наверняка там копейки платят. По крайней мере, эта фраза про копейки от некоторых людей звучит, как оправдание бездействие охранников, например...Вот подзаработать и, может, порядка больше будет...

И если рассуждать в направлении наставлений отца с ником ЛостШип, надо молча смиренно не обращать внимания на то, что происходит. Самому знать свою меру, да  и достаточно. Что я могу одна? Справедливости хочу? Она, как известно, в аду. То, что местные жители претерпели со строительством этого участка со всеми вытекающими, как и во многих местах России-матушки, где существующие села и деревни поделили на части, разрезав платными участками, и скорые и пожарные колесят км, пока добираются до домов, до которых раньше было рукой подать - так это опять же для нашей же пользы - потерпеть или смириться...

 

[Юрий Кур 3 259]

9 минут назад, Olqa сказал:

Может, у форумчан есть мысли на эту тему? Видимо, я объемно написала и суть за словами затерялась. ))

С проблематикой платных дорог плохо знаком, особенно на Вашем направлении. Несколько раз проехал по платному дублеру Ленинградского шоссе в качестве пассажира )). Любая дорога, платная и бесплатная, источник стресса для окружающих. К сожалению...

 

У меня мысль не столько по теме платных дорог, сколько о предположении:

14 часов назад, Olqa сказал:

Из опыта советских времён - без чека - это значит мимо кассы, в свой карман

По-моему, это как раз тот случай, когда стоит тренироваться в добром помысле . 

 

Тем более что скорее всего технологии, действующие на платных дорогах, не позволяют класть себе в карман оплату, независимо от передачи в руки кассового чека.

 

 

[Бикукле 3]

2 часа назад, inna d сказал:

Отче Лост Шип, Оля выше задала Вам вопросы, пожалуйста, ответьте)

Очень житейские вопросы и встречаются часто.

Спасибо.

Инна, вы не поверите, но я вчера атаковала Лостшипа вопросами, буквально захламила ими основное сообщение. А в итоге отче, как всегда ответил кратко, в духе "надо воцерковляться и только за собой в духовном плане следить". Мне думается,

1) Оля уже перешла к праздному любопытству,

2) задает вопросы не о душе, а о деньгах,

3) задает вопросы не о спасении СВОЕЙ души,

4) Оле одиноко и она хочет разговором в интернете заполнить пустоту внутри. 

 

Потому и батюшка проигнорил ее оффтоп-трёп. 

Если в вечности будут только ты, Бог и сама вечность, то чего там рядом с тобой кассирша забыла? 

А вообще батюшка очень правильно поступает: намеренно игнорит вредные и лишние мудрствования. Вместо поиска общины, вместо прилепления к людям в периоды одиночества и скуки стоит поискать себе друзей среди святых путем чтения акафистов, молитвенных прошений. Это даже выгоднее, тк святой никогда не скажет тебе грубого слова, а человек из общины, причащающийся и называющий себя православным, способен запросто сделать гадость, нахамить, нагрубить, продемонстрировать его плохое настроение, попытаться слить на тебя злобу, которая требует выхода. 

 

А насчет пустоты внутри и долгов такие мысли за ночь пришли: долги - они как попрошайки, все время что-то просят и просят. В долги человек сам влезает по своей же воле. Это как мелкие кредиты: занял денег, купил ненужную дорогую финтифлюшку, отдавать деньги надо, ощущаешь двоякое чувство удовольствия и раздражения одноврЕменно. Удовольствие - от наличия новой игрушки, финтифлюшки. Раздражение - от необходимости отдавать свои деньги за на самом деле совсем не нужный тебе товар. 

 

Долги сродни вредным привычкам, а вредные привычки сродни наглым пациентам, которые звонят педиатру, находящемуся в отпуске, на домашний телефон с требованием прийти и полечить какого-то ребенка, проживающего на участке, подлежащего обслуживанию другим педиатром. И педиатру нужно сделать выбор между выдуманной клятвой Гиппократа (всем помогать всегда + везде) и трезвой оценкой реальности (отдых заработан, умные и тактичные люди не звонят педиатру на домашний телефон ни в субботу, ни в понедельник, они звонят в поликлинику и только туда). 

 

Если педиатр будет жестко пресекать нарушение своих границ, ставить наглых папаш с мамашами на место, то будет жить без психосоматики, без лишних головных и телесных болячек, без хамоватых звонков в субботу/воскресенье.

 

Страсти, зависимости лечатся аналогично, они ж как дурные пациенты или переодетые "попрошайки", на самом деле имеющие много денег. Попрошайкам стоит порекомендоввть обратиться в центр занятости, на работные сайты, в центры соцпомощи малоимущим.

 

Сейчас по тв куча роликов, где наигранно, демонстративно, ОЧЕНЬ СИЛЬНО сгущая краски, перегибающе слезно просят денег на лечение детей. Запрашиваемые суммы: миллионы, а лучше миллиарды. Хочется порекомендовать таким сперва в поликлинику сходить и бесплатное лечение получить + направление в больницу на БЕСПЛАТНУЮ операцию.

 

Бесплатно помогают, но ПОМОЛИТЬСЯ надо и поискать нужную клинику. А молиться ведь неохота, проще глаза луком намазать, сыграть бедняжку да попросить мильёны с экрана телека. 

21 час назад, *Владислав* сказал:

Скорее долги по неосторожности и в какой-то мере безответственные на определенном этапе жизни.

Видимо, ему стоит вслух пересказать эту ситуацию, вспомнить, как и что там происходило, где и с чего НАЧАЛОСЬ искажение, безответственность. И, собсно, самому же исправить это искажение. Богородице молиться, как всегда делал отец Илиодор. В трехканоннике есть замечательные слова: "Припади, душе моя, к Божией Матери и помолися Той, есть бо скорая помощница кающимся, умолит Сына Христа Бога, и помилует мя недостойного". Радует, что слово человека и слово СВЯТОГО человека - это разные слова в смысле ответственности, выполнения обещаний. Если сосед или коллега, подруга что-то обещает, то потом запросто чего-то еще наплетет, набрешет и пойдет на попятную. Но в словах святых есть 100% гарантии выполнения обещаний. Сказал - выполнил. Обещал - сделал. И вот такое 100%-ое выполнение сказанного святыми, Христом в Евангелии очень сильно укрепляет веру, мотивирует довериться Богу. 

 

Христос даже где-то сказал, что человека все могут предать, даже мать и отец. Так оно и есть. Но Сам Бог всегда будет за человека. Людям, подвергавшимся отвержению, оч важно это понять. 

[inna d 4 836]

3 часа назад, Olqa сказал:

Но хотелось бы именно духовную составляющую, если, например, мне захочется "подарить" человеку, находящемуся на своем рабочем месте, денежку, пусть подзаработать, наверняка там копейки платят. По крайней мере, эта фраза про копейки от некоторых людей звучит, как оправдание бездействие охранников, например...Вот подзаработать и, может, порядка больше будет...

Оля, тоже думала в этом направлении и поняла, что если хочешь "подарить" человеку денежку, то все-таки должно быть кесарю-кесарево, а Божие Богу. То есть оплати проезд или тому подобное , а подарок это свыше платы, если позволяет))

Но таким образом мы, возможно, и согрешаем, приучая человека к лишним деньгам, развращаем нравственно. Ведь вполне возможно, что эти подарки наши пойдут не в пользу. В общем кругом надо рассуждение, а его нет в определенный момнет(

2 часа назад, Бикукле сказал:

1) Оля уже перешла к праздному любопытству,

2) задает вопросы не о душе, а о деньгах,

3) задает вопросы не о спасении СВОЕЙ души,

4) Оле одиноко и она хочет разговором в интернете заполнить пустоту внутри. 

Плохо так думать. Это явное осуждение. Смотрите за собой. Если человек задает вопрос, значит это кому-то нужно))

Изменено 2 октября, 2021 пользователем inna d
ошибка

[Юрий Кур 3 259]

27 минут назад, Бикукле сказал:

Мне думается,

Не доверяйте себе ))

[Бикукле 3]

1 час назад, Olqa сказал:

Может, у форумчан есть мысли на эту тему? 

А еще подумалось: если Лостшип по стопицот раз отвечает на однотипные вопросы, то впору тут для общения создавать тему "Духовные советы", где можно делиться проверенными и рекомендованными секретами поведения в разных житейских ситуациях без обсуждения самих ситуаций, без субъективной оценки участников ситуаций, без привычной связки "сообщение форумчанина1- наезд форумчанина2 на сообщение форумчанина1". 

 

Лайфхаки - это интересно и познавательно.

Субъективная отсебятина - это пустой трёп, демонстрация пустоты, личной скуки, которая при любом раскладе перерастает в словесную войнушку. 

24 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Не доверяйте себе ))

Это вы напишите пользователю A Lost Ship. Наглости хватит?)))

 

 

___

Увы, но здесь форумчане НЕ принимают людей такими, какие они есть; принимают чужие сообщения не к сведению, а в штыки, поэтому лично у меня нет тут желания общаться. Словесных перепалок в транспорте хватает.  

Манипуляции, провокации, подстрекательства к кофликтам - очень гаденький способ выклянчить внимание для своей персоны.

Изменено 2 октября, 2021 пользователем Бикукле

[Olqa 13 238]

1 час назад, Юрий Кур сказал:

По-моему, это как раз тот случай, когда стоит тренироваться в добром помысле . 

Однозначно. Но мне хотелось бы помочь моим близким духом. Если я начну, как умею)), увещевать, толка будет мало. 

3 минуты назад, Бикукле сказал:

без субъективной оценки участников ситуаций

Ну так и начните ))) с себя 

[inna d 4 836]

9 минут назад, Бикукле сказал:

Субъективная отсебятина - это пустой трёп, демонстрация пустоты, личной скуки, которая при любом раскладе перерастает в словесную войнушку. 

Вы это и к отцу Лост Шипу тоже относите?

[Olqa 13 238]

1 час назад, Юрий Кур сказал:

не позволяют класть себе в карман оплату, независимо от передачи в руки кассового чека.

Юра, думала об этом тоже. Я оставляю ещё многие и многие подробности по поводу ситуации. К раздумьям вообще на эту тему привел такой случай со мной. Заехали в один женский монастырь. В книжной лавочке выбирала книги, собиралась купить, потом откладывала, памятуя, что наличных не много, а впереди ещё два монастыря. И при расчете удивилась сумме, озвученной монахиней за кассой. Ее отвлекали разговорами, она ошиблась, как потом я сама увидела, пересчитав стоимость покупки. Ну и ладно, думаю, ничего страшного, пусть останется в доход монастыря. Но в душе поохала и поахала, что наличные таким образом совсем уменьшились, и зря, тогда получается, я отложила то, что хотела купить и т.п. помыслы. Позже получаю констатацию от священника: монастырю доход в таком виде не нужен. По нескольким составляющим. И с моей стороны, и со стороны монахини. Но разве такое двухстороннее положение дел касается только монастырей? Вопрос решался очень легко. Как и тот, что задала отцу. ))

[A Lost Sheep 12 108]

36 минут назад, Бикукле сказал:

А еще подумалось: если Лостшип по стопицот раз отвечает на однотипные вопросы, то впору тут для общения создавать тему "Духовные советы"

Я это делаю постоянно, но больше не здесь на форуме, а в остальном круге общения. так что особую тему создавать не надо, тут весь форум - одна большая тема )

 

Касательно оплаты чека, сейчас почти везде товар все равно пробивается в кассе и учитывается в компьютере, а за действиями кассира следит камера. Так что, не сильно забалуешь. Чеки я тоже не всегда забираю, но чисто потому что не нужны они, а совсем не для того, чтобы давать возможность продавцу воровать. Если об этом заходит речь, то так, конечно, лучше не делать. В итоге потеряешь больше, чем выиграешь

 

Ну а по поводу всего остального, лучше всего благословляться у духовника, так спокойнее для совести будет

[Olqa 13 238]

51 минуту назад, A Lost Sheep сказал:

Ну а по поводу всего остального, лучше всего благословляться у духовника, так спокойнее для совести будет

Спаси Господи, отче! Уже представила глаза сестрички после моего предложения брать благословения у духовника ))): "по таким мелочам?!?!?!"