О духовной пользе паломничества

[Питирим 15]

Священное Писание, как Откровение Божие, это один из основных столпов христианства. Даже протестанты так считают, хотя и толкуют его как им вздумается. Уж если к Писанию относиться осторожно, то что есть более достоверное? Но вы, я так понял, не православный?

Именно протестанты и ставят Павла во главу угла. В моей системе ординат есть Христос, и заповеди его... Есть апостолы, у них несомненно есть высказывания наполненные Духом, но они не есть Дух... и все их слова без разбора места и времени и адресата относить к откровению, довольно опрометчиво. Я Христианин, а уже потом православный.

Нет, ум с разумом связан неразрывно и так, проблема в поврежденности их обоих. В итоге, всё криво созерцается и криво познается.

Откуда такая уверенность? вижу это иначе... загляните в себя, когда ум овеществляется как он себя ведет, и когда ум в Духе, что с ним происходит...

[A Lost Sheep 12 109]

Именно протестанты и ставят Павла во главу угла. В моей системе ординат есть Христос, и заповеди его... Есть апостолы, у них несомненно есть высказывания наполненные Духом, но они не есть Дух... и все их слова без разбора места и времени и адресата относить к откровению, довольно опрометчиво. Я Христианин, а уже потом православный.

Дело не в апостоле Павле, а в Святом Духе, Который через него вещал. И все что написано в Писании, продиктовано Святым Духом и сохранено для всех поколений, именно то что нужно, до буквы. Так что, христианин, не верящий Святому Духу, несколько странен...

 

Откуда такая уверенность? вижу это иначе... загляните в себя, когда ум овеществляется как он себя ведет, и когда ум в Духе, что с ним происходит...

увы, у меня как-то все время ум в первом состоянии, а как это в Духе я даже и не знаю. Святой Дух это Бог, и он приходит только туда, куда хочет Сам.

[Питирим 15]

Дело не в апостоле Павле, а в Святом Духе, Который через него вещал. И все что написано в Писании, продиктовано Святым Духом и сохранено для всех поколений, именно то что нужно, до буквы. Так что, христианин, не верящий Святому Духу, несколько странен...

Вы читали Дидахе? оно было священным писанием до какого-то времени, есть так же Евангелия почти от каждого апостола, есть Наг Хамади... есть множество писаний апостолов... внимательно вчитайтесь, это писали апостолы, несомненно есть речи наполненные Духом, но есть и другие, человеческие от ума... Посему и вывод. 

 

увы, у меня как-то все время ум в первом состоянии, а как это в Духе я даже и не знаю. Святой Дух это Бог, и он приходит только туда, куда хочет Сам.

Интересно а как вы молитесь? если у вас ум всё время прилеплен к разуму, всё время бежит и жуёт всё что подвернётся.... 

[A Lost Sheep 12 109]

Вы читали Дидахе? оно было священным писанием до какого-то времени, есть так же Евангелия почти от каждого апостола, есть Наг Хамади... есть множество писаний апостолов... внимательно вчитайтесь, это писали апостолы, несомненно есть речи наполненные Духом, но есть и другие, человеческие от ума... Посему и вывод.

Да было много было всяких апокрифов, а потом первый Вселенский Собор все и расставил по местам. "Изволися Святому Духу и нам". И с того момента уже ваши сомнения беспочвенны. Все, что отобрал Собор, богодухновенно. Это основы христианства.

 

Интересно а как вы молитесь? если у вас ум всё время прилеплен к разуму, всё время бежит и жуёт всё что подвернётся....

Молюсь с трудом, все время преодолевая вот это самое жевание. И повторюсь, ум у всех прилеплен к разуму, и разум это не значит "разум житейский", то повреждение, болезнь. А сам разум может исследовать и божественные предметы, для этого он Богом и дан.

[Питирим 15]

Да было много было всяких апокрифов, а потом первый Вселенский Собор все и расставил по местам. "Изволися Святому Духу и нам". И с того момента уже ваши сомнения беспочвенны. Все, что отобрал Собор, богодухновенно. Это основы христианства.

Никейский собор созвал император Константин, и протокол на нём вроде как никто не вёл, был ряд крупных постановлений, они отложились в веках, про избирательность священного писания не слыхал... если можете приведите прямой источник... 

Да, как вас зовут? Не понятно как обращаться к вам, у всех на форуме открыты имена, у вас же шифр...

 

У евангелиста Луки в начале написано: "Понеже убо мнози начаша чинити повесть о..." Т.е. в то время было много писаний... очень много.... Описывали события того времени, описывали учение Христа... И писали их апостолы, писали кто как мог, и отсебятина была и откровения были... И это всё вместе взятое и есть слова Апостолов, кот. вы сначала призываете считать словами Духа Святаго.... А после уточнений плавно переходите к "отрихтованным", просеянным людьми, остаткам многих писаний... Говоря это теперь мы считаем Данные духом святым, а это ни ни... ну и что что говорил апостол... Нелепость

Молюсь с трудом, все время преодолевая вот это самое жевание. И повторюсь, ум у всех прилеплен к разуму, и разум это не значит "разум житейский", то повреждение, болезнь. А сам разум может исследовать и божественные предметы, для этого он Богом и дан.

Решать вам... Останетесь со жвачкой до конца дней... Или всё же прислушаетесь к себе, и каждому воздадите должное...

[Иулиания 6 270]

Кстати, раз уж тема зашла в который раз о Промысле Божьем. Коллега как-то совсем не согласилась с тем, что все в жизни происходит по воле Господа. Ну, типа, если так, то можно вообще ничего самому не делать, а Господь за за тебя все решит. До сих пор не вем, как до людей правильно доносить, где человек должен сам, а где полагаться на Промысел. Где та четкая грань между личной отвественностью и Промыслом? Есть пример, когда человек поступил в университет только с четвертого (!) раза, но на бюджет. Хотя после пары раз мог бы плюнуть на все и пойти учиться за деньги. Вроде как нет воли Божьей, значит не надо. Но отучился и знания пригодились. То есть, как понять, где нужно проявлять упертость, а где отпустить ситуацию?

Изменено 25 августа, 2015 пользователем Иулиания

[Питирим 15]

Вообще, у каждого писателя есть более удачные тексты, и есть менее удачные... Да и писатели отличаются и стилем и глубиной и уровнем, да и грамотностью... 
Лет через 20 чтений писаний, у меня возник вопрос, а где творения безграмотных рыбаков, кот. должны были писать косноязычно и коряво, но по идее слова их должны были иметь силу... Ведь имеем лишь малое число текстов, а апостолов то было много... Где спрятаны писания всех апостолов? такие какие они есть?! 

[Питирим 15]

...совсем не согласилась с тем, что все в жизни происходит по воле Господа. Ну, типа, если так, то можно вообще ничего самому не делать, а Господь за за тебя все решит. До сих пор не вем, как до людей правильно доносить, где человек должен сам, а где полагаться на Промысел. Где та четкая грань между личной отвественностью и Промыслом? ...То есть, как понять, где нужно проявлять упертость, а где отпустить ситуацию?

Мы рассуждали о том, что нет смысла вообще употреблять словосочетание "промысел Божий"... Его глубины и тайны всё равно никто не знает...

А вот воля Божья, тут следует чётко различать, волю человеческую и волю Божью. 

 

Про ничего не делать, так сказано у Давида: "Единою глагола Бог, двое се слышах, яко держава Божия, и твоя Господи милость, яко ты воздаси по делом его" Пс.61.12.

 

Где проявлять упёртость а где отпустить? Вас этот вопрос будет интересовать всю оставшуюся жизнь... Если научитесь жить искренне, по Духу, сверять свои слова и дела с сердцем, будете знать волю Всевышнего, и будете жить ею... А если это не ваш путь, то зачем вам вообще интересоваться этим вопросом? избавиться от ударов судьбы от трудностей?

[Мария******* 1 957]

Если научитесь жить искренне, по Духу, сверять свои слова и дела с сердцем, будете знать волю Всевышнего, и будете жить ею...

Разве собственное сердце может быть образцом для сверки? разве и оно не заражено грехом?

[Питирим 15]

Разве собственное сердце может быть образцом для сверки? разве и оно не заражено грехом?

В сердце есть всё, и мрак и свет. Всевышний с каждым говорит на языке его сердца, но кто ему внимает? К этому и призываю вас - внимать!

 

[Мария******* 1 957]

А как Вы отличаете, что это именно Всевышний говорит, а не собственные Ваши мысли, или хуже того, прилоги всеваемые темными падшими духами?

[Питирим 15]

разве и оно не заражено грехом?

Забавно, сложилось впечатление, что вы грех воспринимаете как заразу...

Если вы грешная, мне и другим следует бояться к вам подходить... 

 

Грех - это и промах, и ошибка и погрешность...  

Огрех - плохо обработанное место в поле (Большой толковый словарь)...

А как Вы отличаете, что это именно Всевышний говорит, а не собственные Ваши мысли, или хуже того, прилоги всеваемые темными падшими духами?

Внимайте, не принимайте и не отвергайте, со временем появится опыт, будете видеть и чувствовать, что и откуда появляется...

Внутри много всего, и прилогов и мыслей и сторонних движений... Всё Евангелие об этом.

[Мария******* 1 957]

Я первородный грех имела ввиду из-за которого человек с рождения удобопреклонен ко греху.

 

Забавно, сложилось впечатление, что вы грех воспринимаете как заразу...

Если вы грешная, мне и другим следует бояться к вам подходить...

А Вы чистый и безгрешный, раз Вам следует боятся?)

Хотя по поводу заразится... В этом доля истины есть, ведь грешники порой искушают и других людей на грех, вовлекают. Европа нам дает сейчас такой пример. Укоренившийся грех, страсть можно назвать болезнью души.

 

По поводу различения откуда что..., как-то Вы не очень доходчиво написали.

Евангелие, да, с ним можно сверять...

Изменено 25 августа, 2015 пользователем Мария*******

[Иерей Алексей 832]

Мы рассуждали о том, что нет смысла вообще употреблять словосочетание "промысел Божий"... Его глубины и тайны всё равно никто не знает...

Да, когда на горе Синае заблистали молнии и гром, и Господь Саваоф сошел на нее, то еврейские парни сказали Моисею - ты у нас парень "продвинутый", вот ты туда и иди. А нам как-то страшно. Мы тут потусуемся. И обещаем, что все, что тебе Бог скажет - исполним.

 

"Поближе к кухне, подальше от начальства" - это очень известная установка. Только нужно честно сказать, что с Богом мы быть не хотим. И все встанет сразу на свои места.

 

 

А вот воля Божья, тут следует чётко различать, волю человеческую и волю Божью. 

 

 

Нужно сказать проще и честнее - есть воля Божия, и есть собственное своеволие. И когда нет желания чтобы они совпадали, то сразу видно и их четкое разделение.

 

 

Если научитесь жить искренне, по Духу, сверять свои слова и дела с сердцем, будете знать волю Всевышнего, и будете жить ею... 

Заблуждение. Жить "по Духу" невозможно, это умозрительное теоретическое рассуждение, беспочвенная фантазия, и прелесть. Жить можно только в Духе. Либо вне Его.

 

Никчемность умствований становится очевидна, если рассмотреть вопрос о том что будет оцениваться. А оцениваться будут плоды, результаты деятельности. Дела. А не рассуждения.

 

Чтобы совершить дело, нужно этого захотеть и приложить свою волю к этому. А знать... Так и бесы знают, что Иисус Христос Сын Божий. И что?

 

Знать волю Всевышнего неплохо. Принять ее - очень хорошо. А жить ею - это и есть "и гряди за Мной" - ее исполнение. Вот это действительно ценно.

 

А сами знания... Хорошо, когда они приводят к правильному действию. А когда не приводят, то только умножают скорбь, как сказал царь Соломон. Так что в них нет никакой самостоятельной ценности и важности. Только как приложение дел. Если они к делам не прикладываются - вообще вещь пустая и никчемная, которая только питает гордыню, надмевает, развивает презорство к ближнему, отрывает от ближних и устремляет в вечное одиночество - в прелесть.

[Питирим 15]

Хотя по поводу заразится... В этом доля истины есть, ведь грешники порой искушают и других людей на грех, вовлекают. Европа нам дает сейчас такой пример. 

У нас и без Европы достаточно огрехов. Однажды читал рассказ, как шел один мальчик мимо чистого озера, посмотрел на водную гладь и бросил в неё камень... не из вредности, а из любопытства как будут расходиться круги по воде... Внутренний мир можно сравнить с этой гладью, а любого человека с этим мальчиком... С одной стороны это испытания, а с другой это обычный ход вещей...

По поводу различения откуда что..., как-то Вы не очень доходчиво написали.

Как бы не написал, будет не доходчиво, пока у вас не появится личный опыт...

[Питирим 15]

Заблуждение. Жить "по Духу" невозможно, это умозрительное теоретическое рассуждение, беспочвенная фантазия, и прелесть. Жить можно только в Духе. Либо вне Его.

Решать вам, можно ли жить по Духу... А вот жить вне Его - может ли душа вообще существовать вне его?

Поясню, сверяясь с Духом, мы направляем нашу жизнь, собственным произволением... В то же время Дух всегда присутствует в нас, но мы сознательно отворачиваемся, прилепляясь к вещам вещественным.

Изменено 25 августа, 2015 пользователем Alexander Bondar

[Мария******* 1 957]

Как бы не написал, будет не доходчиво, пока у вас не появится личный опыт...

Те, кто опирался исключительно на свой личный опыт, порой впадали в ересь и в прелесть. Изменено 25 августа, 2015 пользователем Мария*******

[Питирим 15]

Те, кто опирался исключительно на свой личный опыт, порой впадали в ересь и в прелесть.

Мария, мы изначально в прелести и махровой ереси... Пока потакаем ветхому человеку, мы лишены Богообщения. 

Христианство это учение жизни, т.е. этим следует жить, а не только говорить о нём... Начнётся реальная жизнь, начнётся реальный опыт, и чудес будет хоть отбавляй

...порой впадали в ересь и в прелесть.

Наверное лучше порой впадать в прелесть, чем жить в ней... 

[Иерей Алексей 832]

А вот жить вне Его - может ли душа вообще существовать вне его?

 

Не надо путать невозможность жизни без Бога, и нежелание жить с Богом - это "две большие разницы".

 

 

Поясню, сверяясь с Духом, мы направляем нашу жизнь, собственным произволением... 

Сверяясь с заповедями, мы узнаем что не нужно делать (заповеди трезвения, начинающиеся со слова "Не"), и что нужно делать(заповеди творения). При этом мы можем, как тот сын, которого отец позвал в виноградник, согласиться на словах, но не совершить дел, а можем своевольно на словах отказаться, но, после раскаяния, совершить требуемое. 

 

Так что лучше - совершить требуемое без желания, либо по своевольному нежеланию не исполнить? Ответ очевиден и давно известен.

 

Так что все собственое произволение - это не иметь произволения. "Да будет воля Твоя". То есть, единственное на потребу спасения души - это исполнение воли Божией.

 

Остальные "собственные произволения" - это лукавство.

[A Lost Sheep 12 109]

Никейский собор созвал император Константин, и протокол на нём вроде как никто не вёл, был ряд крупных постановлений, они отложились в веках, про избирательность священного писания не слыхал... если можете приведите прямой источник...

Да, Карташев считает, что протоколы не велись, но постановления зафиксированы и известны. Первый Собор обозначил необходимость формирования канона Священного Писания. Я сейчас не помню точно, где искать на это ссылки. Но как бы то ни было, эти работы были в основном закончены к середине 4 века, были утверждены в 60-м правиле Лаодикийского Собора и стали обязательными для всей христианской церкви.

http://krotov.info/acts/canons/0343laod.html

 

Если что, слово "православный" появилось где-то в эти же века и обозначало тех, кто придерживается учения Вселенских Соборов. Оно и сейчас имеет, в общем, тот же смысл, потому что много появилось "христиан" со слишком уж вольным толкованием христианства.

 

Да, как вас зовут? Не понятно как обращаться к вам, у всех на форуме открыты имена, у вас же шифр...

да, пусть так и будет. Я тут могу выступать только в таком формате.

 

Т.е. в то время было много писаний... очень много.... Описывали события того времени, описывали учение Христа... И писали их апостолы, писали кто как мог, и отсебятина была и откровения были... И это всё вместе взятое и есть слова Апостолов, кот. вы сначала призываете считать словами Духа Святаго.... А после уточнений плавно переходите к "отрихтованным", просеянным людьми, остаткам многих писаний... Говоря это теперь мы считаем Данные духом святым, а это ни ни... ну и что что говорил апостол... Нелепость

Это всё от непонимания роли Предания и роли самой Церкви в христианстве. Святой дух, действовавший в Церкви, в свое время помог отфильтровать действительно богодухновенные Писания от отсебятины. Вот вы пишете:

 

у меня возник вопрос, а где творения безграмотных рыбаков, кот. должны были писать косноязычно и коряво, но по идее слова их должны были иметь силу... Ведь имеем лишь малое число текстов, а апостолов то было много... Где спрятаны писания всех апостолов? такие какие они есть?!

А все дело в том, что те безграмотные рыбаки полностью переродились, когда на них сошел Святой Дух в день Пятидесятницы и стали теми богодухновенными богословами, евангелистами и чудотворцами. Как-то вы этот момент упустили )

 

 

Решать вам... Останетесь со жвачкой до конца дней... Или всё же прислушаетесь к себе, и каждому воздадите должное...

Упаси меня Бог кому-то что-то воздавать, пусть Он Сам это делает. А я уж лучше так...

 

 

 

Да, и грех действительно заразен, очень заразен

 

«С преподобным преподобен будеши, и с мужем неповинным неповинен будеши». «И со избранным избран будеши и со строптивым развратишися» (Пс. 17)

[Питирим 15]

Не надо путать невозможность жизни без Бога, и нежелание жить с Богом - это "две большие разницы".

Пожалуйста, будьте внимательны при чтении.

Остальные "собственные произволения" - это лукавство.

Решать вам. Свободная воля, дана человеку Богом, это ценный дар, так будем ею пользоваться по назначению...

...Я сейчас не помню точно, где искать на это ссылки...

Не встречал людей, кто подсказал бы точные ссылки по этому вопросу...

Если что, слово "православный" появилось где-то в эти же века и обозначало тех, кто придерживается учения Вселенских Соборов. 

Ирония? Хотите сказать, что конфессиональное разделение появилось в 4 веке?! Подскажете источник, где западную церковь именуют православной...

 

Если не ошибаюсь, аж до 14 века в ходу были названия "Западная" и "Восточная" церкви... И только в конце 14 века появились первые упоминания "православный" и "правоверный"...

Изменено 25 августа, 2015 пользователем Alexander Bondar

[Питирим 15]

...потому что много появилось "христиан" со слишком уж вольным толкованием христианства...

Поясню уважаемый без имени. Сегодня очень много "православных", они могут состоять в клире, иметь чин, статус, но к Христианству отношения не иметь. Они будут внешне отстаивать церковные доктрины, вести внешне правильную жизнь, бороться за чистоту православия... Но вы случайно заденьте его - и вы увидите кто он... Стало появляться много подготовленных сотрудников системы - симметрично появляются те кто ценят простоту и свободу...

 

Судя по вашим ответам, делаю вывод - вы работник системы. Вы не можете свободно смотреть на вещи, не можете рассуждать, вам это не позволительно... Ваша вера это длинные моления, посты, догматика, аскетика, зазубривание писания... Ваш выбор.

 

[Иерей Алексей 832]

Пожалуйста, будьте внимательны при чтении.

Постарайтесь в следующий раз не употреблять слова "жить" и "существовать" в одном предложении, смешивая их смысл. Они не тождественны.

[Питирим 15]

А все дело в том, что те безграмотные рыбаки полностью переродились, когда на них сошел Святой Дух в день Пятидесятницы и стали теми богодухновенными богословами, евангелистами и чудотворцами. Как-то вы этот момент упустили )

Подскажите мне где все писания Петра, Филиппа, Фомы и пр. апостолов? Или у нас переродился только Павел? и лишь в малой мере те кто сегодня в небольшой мере присутствует в Апостоле? остальные перерождённые где? где их тексты? или они слишком уж от себя были? Тогда как же они переродились? Нестыковка...

Да, и грех действительно заразен, очень заразен

 

«С преподобным преподобен будеши, и с мужем неповинным неповинен будеши». «И со избранным избран будеши и со строптивым развратишися» (Пс. 17)

У вас есть грех?

 

Сказано так же, "спаси мя Господи яко оскуде преподобный, яко умалишася истины от сынов человеческих..."

[A Lost Sheep 12 109]

Ирония? Хотите сказать, что конфессиональное разделение появилось в 4 веке?! Подскажете источник, где западную церковь именуют православной...

 

Если не ошибаюсь, аж до 14 века в ходу были названия "Западная" и "Восточная" церкви... И только в конце 14 века появились первые упоминания "православный" и "правоверный"...

Слово "православие" впервые прозвучало в 7 правиле II Вселенского Собора. Которое подписывали, среди прочих, и представители Западной Церкви. Речь шла не о конфессиональном разделении, а об отделении еретиков от правоверных. Хотя можно сказать, что это было началом конфессиональных разделений, которые оформились позже.

 

Подскажите мне где все писания Петра, Филиппа, Фомы и пр. апостолов? Или у нас переродился только Павел? и лишь в малой мере те кто сегодня в небольшой мере присутствует в Апостоле? остальные перерождённые где? где их тексты? или они слишком уж от себя были? Тогда как же они переродились? Нестыковка...

Здесь-то как раз все просто. Переродились все, присутствовавшие в Сионской горнице, но далее все происходило не как они хотели, а как повелевал Святой Дух. "И Он поставил одних Апостолами, других пророками, иных Евангелистами, иных пастырями и учителями, к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова". Каждый занимался порученным ему делом. Наличие или отсутствие текстов тут ничего не значит. Тексты писали те, кому это было велено Богом.

 

У вас есть грех?

У меня их сотни, на каждый день и час. "Аще речем, яко греха не имамы, себе прельщаем, и истины несть в нас".

 

Судя по вашим ответам, делаю вывод - вы работник системы. Вы не можете свободно смотреть на вещи, не можете рассуждать, вам это не позволительно... Ваша вера это длинные моления, посты, догматика, аскетика, зазубривание писания... Ваш выбор.

Я работник не системы, а Церкви, и разумеется, моя свобода имеет границы, установленные учением Церкви. Моления, посты и догматика с аскетикой также установлены Церковью в необходимых количествах и проверена св. отцами на тысячелетней практике. А вы будьте осторожны, обычно с такими предпосылками вместе с водой выплескивают ребенка... Протестантизм это бунт именно против Церкви, а она создана Богом: "Церковь Мою созижду, и врата адовы не одолеют ее". Мне в моем скромном опыте приходилось видеть неоднократно, чем это кончается.

 

Напомню, основной принцип сатанизма - делай что хочешь. Вот такая "свобода" тут и сквозит, уж простите...

 

И последнее, здесь православный форум, который читают и новоначальные люди. Поэтому информацию, противоречащую православному учению, мы до какой-то степени в целях дискуссии допускаем, но потом вынуждены ограничивать. Без обид.