Отчего после Причастия нет радости?

[*Владислав* 2 238]

8 часов назад, Мария Ш сказал:

Об'ясните, пожалуйста.

Мой комментарий был направлен не на запрет чего либо, ага, вам запретишь, потом такого начитаешься тут.)  Возражение вызвало конкретно вот эта трактовка:  "Один устал от нищеты, второй от праведных трудов." Какое-то искажение и опрощение, как мне кажется,  смысла притчи до уровня - а чего, устал работать, пошел к маме жить на ее пенсию. Пришел, а там злой брат сидит... который тоже устал.

Разве не в русле святоотеческой традиции должны мы мыслить? Я не все читал, конечно, где я могу прочитать подобное направление мысли у святых отцов?

 

5 часов назад, Юрий Кур сказал:

проповеди произносились и произносятся очень хорошими священниками

Это ни о чем не говорит и не опровергает того, что многие современники не пользуются святоотеческим наследием. Все сами... И раз уж так сложилось, по двум ссылкам, которые я оставил вы можете самостоятельно прочитать) о том, что некоторые святые отцы под старшим сыном разумели Ангелов, а под младшим - природу человеческую.

Изменено 5 марта пользователем *Владислав*

[Юрий Кур 3 212]

1 час назад, *Владислав* сказал:

. И раз уж так сложилось, по двум ссылкам, которые я оставил вы можете самостоятельно прочитать) о том, что некоторые святые отцы под старшим сыном разумели Ангелов, а под младшим - природу человеческую.

Это известно, как и то, что это не единственное толкование.

[Мария Ш 2 576]

7 часов назад, *Владислав* сказал:

Какое-то искажение и опрощение, как мне кажется,  смысла 

Если бы было искажение, отец указал бы на это. 

Если у кого еще возникло недоумение, что значили мои слова, отвечу. Но не Вам. "Уровень" не позволяет)

5 часов назад, Юрий Кур сказал:

это не единственное толкование

Да их очень много. Местами прямо говорится о злонравии старшего сына. Он ведь грубит отцу.  И вообще..Кто не любит брата, тот человекоубийца - сегодня читалось.. 

 

 

[Olqa 13 023]

В коллекцию)) 

 НЕДЕЛЮ О БЛУДНОМ СЫНЕ УРОК В ВОСКРЕСНОЙ ШКОЛЕ (маленькая выдержка) 
"...Историческая справка.
В еврейской семье всегда почитались родители, поэтому дети имели право жить так, как им хотелось, только в том случае, когда они уходили из своей семьи (женились) или когда родители умирали. Уйти из дома без ведома родителей, считалось великим проклятием непослушания, такой молодой человек считался умершим для своей семьи. А требовать или брать долю своего наследства при живых родителях являлось смертельной обидой. 
Младший сын нарушил эту традицию. 
К чему же привела его жизнь на чужбине, жизнь, в которой не осталось места отцовым заповедям? 
Он стал нищим, вынужден был наняться в работники к богачу и пасти свиней. Он голодал. 
Почему блудный сын решил вернуться к отцу? Только ли голод стал причиной возвращения
Он осознал свой грех, раскаялся в нём, понял, что недостоин называться сыном своего отца, и решил вернуться, чтобы быть хотя бы его наёмником в числе других, не требуя больше ни отцовской любви, ни благ, т.к. посчитал себя недостойным их. Не голод, а прежде всего стыд и чувство вины перед родными ведут его домой. 
Как встретил его отец? 
Отец с радостью принял его в свои объятия и даже устроил пир в честь его возвращения. И опять отец оказался мудр: ни слова упрёка, ни нравоучений. Он понимает, что урок, данный сыну жизнью, не прошёл даром... "

2 часа назад, Мария Ш сказал:

грубит отцу

Подумалось, что,  возможно, не грубит, а уточняет, может и сокрушенно. Во всяком случае, представляю сама себя с подобным уточнением). Конечно, это будет несмирением по-любому. Духовники нередко об этом говорят: не мерять себя с другими и наоборот. Но ситуации разные бывают. 

[Мария Ш 2 576]

29 минут назад, Olqa сказал:

Не голод, а прежде всего стыд и чувство вины перед родными ведут его домой

Если бы это произошло раньше, чем были промотаны средства, уверенности в основном мотиве было бы больше, а так.. хорошо бы, конечно, совесть шла впереди голода..

29 минут назад, Olqa сказал:

слова упрёка, ни нравоучений. Он понимает, что урок, данный сыну жизнью, не прошёл даром... "

100%

29 минут назад, Olqa сказал:

возможно, не грубит

Во всяком случае не комильфо. Как " жена, которую Ты мне дал".. есть перекладывание своей вины, так и то, что "я на тебя работал, а ты мне такого пира не устроил ни разу" - будто был должен и провинился - обвинение Того, Кто дает больше, чем мы в состоянии "заработать".

 

[Olqa 13 023]

26 минут назад, Мария Ш сказал:

Во всяком случае не комильфо

Сейчас пересмотрела мульт для детей. Слова строго по притче, а вот момент возвращения с работ старшего - ух! От известия рассердился, пнул ногой стопку корзин, они разлетелись, отцу кричал в лицо. И так и не понятно примирился с братом или нет, мимика сообщает о некоторой эмоциональный работе, но...Может, так детям понятнее, не знаю. Сейчас есть направление разъяснять детям их эмоции, откуда они и что с ними делать. ) 

[Olqa 13 023]

У отца Алексия Скрипкина:

"...Многие современные толкователи, обращают наше внимание на глубочайшее уважение Господа к человеческому достоинству раскаявшегося грешника. Особенно важен ответ отца на готовность вернувшегося и раскаявшегося сына быть ему кем угодно, хоть рабом, если уж не смог стать достойным сыном. «Я согрешил против неба и перед тобой, я недостоин называться твоим сыном…», - говорит блудный сын. Но для отца недостойный сын всё равно остается любимым сыном. Точно так же, как мы, грешники, остаемся любимыми чадами Бога.
Картина напоминает Украину, неправда ли? Главное и России не уподобиться образу старшего брата из притчи."

[*Владислав* 2 238]

В 05.03.2024 в 12:18, Юрий Кур сказал:

это не единственное толкование.

А разве кто-то говорил, что единственное?

 

К слову, среди трёх-четырёх толкователей на азбуке и на толковании Оптиной два святых отца говорят об ангелах. А блаженный Феофилакт Болгарский ещё и ссылается на других святых отцов, которые говорили об ангельском мире в образе старшего брата, правда, не называет их имён.

Это к вопросу о масштабе использования святыми отцами этого сравнения. Т.ч. такое толкование - это не теологумен.  И как раз подтверждает то, что современники мало используют святоотеческое наследие

Изменено 6 марта пользователем *Владислав*

[*Владислав* 2 238]

В 05.03.2024 в 18:14, Мария Ш сказал:

не Вам

Понятно значит текстов о том где святые отцы исследуют тему "утомлённых" у вас нет.

 

Наши размышления должны протекать строго в русле святоотеческом. При этом они не должны конфликтовать и противоречить Писанию. Это аксиома. 

Давайте попробуем приложить смысл вашего образа "один устал от нищеты, другой от трудов праведных" к евангельскому тексту. Пару событий всего, кратко.

 

База. Отец в притче - это Бог. Место откуда ушёл младший сын, не дача в Пицунде, а Царство Небесное.

 

Когда младший сын возвращается, Бог же видит, что он не раскаялся, а всего лишь устал от нищеты и просто очень хочет кушать. И в этом состоянии Бог отворяет для него двери в Царство Небесное.

 

Далее, возвращается старший сын (с работы, раздражённый, видимо, от трудов праведных), узнаёт по какому поводу пати-вечеринка. Озлобляется от зависти и по этому поводу, грубо "наезжает" на Отца.

Бог же видит почерневшую душу старшего сына, но всё равно говорит: "Не переживай, всё Моё твоё". Т.е. Небесное Царство твое. Он его обещает человеку помутнённому злобой и завистью.

 

Это так, если очень кратко сложить смысл вашего образа с Писанием. Какое-то евангелие Санта Клауса получается, не находите?

Надо дальше объяснять почему вся эта конструкция с "уставшими" не бьётся с Евангелием?

 

В 05.03.2024 в 18:14, Мария Ш сказал:

Да их очень много. Местами прямо говорится о злонравии старшего сына.

Очень много - это какое-то неизвестное очень большое количество.) Во всяком случае, точно много больше двух-трёх. Хорошо, давайте остановимся на трех.

Повторюсь, я далеко не всё читал, покажите три места, где у святых отцов говорится о злонравии сына.

 

[Мария Ш 2 576]

1 час назад, *Владислав* сказал:

В 05.03.2024 в 16:14, Мария Ш сказал:

не Вам

Понятно

Не вам = не вам. Теперь понятно?

Почему - другой вопрос, но для вас не вопрос.

 

1 час назад, *Владислав* сказал:

Это так, если очень кратко сложить смысл вашего

Мастер краткости. Всегда узнаваемая манера.

 

Батюшка нам ясно сказал, что притча многогранна и имеет разные уровни понимания и способы толкования. Можете уточнить, если смысл его слов не совсем ясен.

Если у других вопросы ко мне - есть, что сказать. 

 

Если старший сын это ангелы, то кто их друзья, с которыми хорошо бы повеселиться. И зачем им козел, если добрые ангелы не едят мяса и не принимают жертв?

-совершенно не пытаюсь оспорить утверждение, только пытаюсь усвоить.. с помощью любого из вас.

 

..среди толкований, собранных на оптинском сайте , есть и такое..

"Ужели тот, кому труд в тягость, человек порядочный?" Николиже заповеди твоя преступих."- Но правда ли это? Как же могло случиться, что сын, почтительный к отцу, так холоден и жесток к брату? Как, добрый сын считается с отцом? Добрый сын требует платы от отца за любовь к отцу?! Сын ли это? Нет, это наемник, а не сын! Сын потерял любовь сыновнюю, живя в доме отца; не хуже ли он брата, затерявшего ту же любовь вдали от отца (Архиеп. Филар.)?"

Толкование на Евангелие от Луки.

 

1 час назад, *Владислав* сказал:

всего лишь устал

Если кто, кроме *Владислава* понял так же, то поясню. Слов "всего лишь" не было по очевидной причине.. сын, наевшись рожков, потом и вовсе оголодав, кое-что осознал.. это невозможно оспорить, ведь есть в Евангелии.. хорошо, что от других людей не поступило вопросов все же)

Изменено 6 марта пользователем Мария Ш

[*Владислав* 2 238]

45 минут назад, Мария Ш сказал:

Не вам = не вам

Договорились, меня вполне устраивает отсутствие ваших ответов и комментариев. К тому же охотники говорят, что драпающую и петляющую лисицу не преследуют, всё равно не догонишь. Лучше заняться починкой дыры, которую она прогрызла. Поэтому и мне лучше вместо перепалки с вами, в случае необходимости, сконцентрироваться только на комментарии ваших творческих фантазий.

[Мария Ш 2 576]

11 минут назад, *Владислав* сказал:

в случае необходимости

На этот случай ( необходимость - предостеречь от ереси и погибели) должны высказаться отцы - А Lost S.,или о.Алексей. 

Необходимости в ваших высказываниях нет.

По прежнему в состоянии ответить на любой вежливый вопрос по своим высказываниям. Если появятся.

[*Владислав* 2 238]

Цитата

Батюшка нам ясно сказал, что притча многогранна и имеет разные уровни понимания и способы толкования

Нас тут недавно посещал один интернет-праведник, который тоже имел неосторожность говорить: "Я, как и святые... Я тоже, что и Бог..." Как закончил известно.

Поэтому не надо повторять его ошибки и пытаться встроить (втиснуть) между толкованиями святых отцов свои толкования.

Изменено 7 марта пользователем *Владислав*
В связи со специфичным восприятием реальности некоторыми читателями.

[Мария Ш 2 576]

 

9 минут назад, *Владислав* сказал:

встроить между

Упаси Бог. Где я, а где святые толкователи. Надеюсь, что никому, кроме Вас, таких моих занятий не пригрезилось. 

Отзовитесь, если кого смутила.

 

[Мария Ш 2 576]

1 час назад, *Владислав* сказал:

Лучше заняться починкой дыры, которую она

Она, или не она, но "дыра" имеется.

1 час назад, *Владислав* сказал:

втиснуть

"Встроить" заменили на "втиснуть".. -  вы меняете нейтральное слово на слово с негативной коннотацией, чтобы уязвить и выразить перед всеми свое отношение ко мне? Или не)

[*Владислав* 2 238]

"Притча (о блудном сыне), сама по себе явля(ется) целым Евангелием тайн и поучений." (Святитель Николай Сербский)

 

Цитата

Если старший сын это ангелы, то кто их друзья, с которыми хорошо бы повеселиться. И зачем им козел, если добрые ангелы не едят мяса и не принимают жертв?

Услышав обо всем происшедшем, старший сын осердился и сказал отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего, но ты никогда не дал мне и козленка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими; а когда этот сын твой, расточивший имение свое с блудницами, пришел, ты заколол для него откормленного теленка.

 

Так праведный сын сказал отцу. Так сердито говорят Церкви многие праведники, когда Церковь с радостью и умилением принимает покаявшихся грешников и допускает их ко святому Таинству Причастия. Так могут сказать Богу и ветхозаветные праведники, видя, как Бог принес Сына Своего Единородного в жертву младшему и более грешному поколению человечества. «Ты никогда не дал нам и козленка!» То есть: в сравнении с огромною жертвой, которую Ты приносишь для этих наших грешных и блудных потомков, для нас Ты не пожертвовал даже самым малым и незначительным.

 

А поскольку коза вообще означает грех, то те же самые праведники могут сказать: «Нам Ты запрещал совершать и самый малый грех – малый и незначительный, как козленок; в то время как ныне Ты награждаешь грешное поколение сие величайшим благом, какое имеешь, – жертвою Сына Своего!»

 

А если мы пойдем еще дальше, то увидим, что эта с виду простая притча обымает сущность всей истории рода человеческого, от падшего Адама до величайшего Праведника, Господа нашего Иисуса Христа, Который в отношении к человечеству, Адаму и его потомкам, есть как бы Старший Сын Отца Небесного – хотя Единый Рожденный, а не усыновленный. Если бы Сам Господь Иисус Христос говорил, как обычный смертный человек, Он мог бы сказать Отцу Своему: «Адам согрешил и отпал от Тебя; и он, и все его потомки похулили имя Твое, а ныне Ты ему и его потомкам приуготовляешь такую славу и радость, какую и Я, и все небеса мало когда знали».

 

Конечно, Господь наш Иисус Христос никогда бы и не мог осердиться на Отца Своего Небесного и никогда бы так не сказал Отцу Своему, исключая тот случай, если бы Он намеренно, переносясь в наши сердца, изрек сие как укор и поучение для нас, дабы мы не гордились своею праведностью и в гордости этой не презирали покаявшихся грешников. Как если бы Он хотел сказать нам: «Если Я, Превечный Праведник, от вечности нераздельно сущий со Отцем, не протестую против принятия покаявшегося Адама обратно в Царствие Небесное, как можете вы, праведные со вчерашнего дня, а грешные еще с первого греха Адамова, протестовать против любви Божией к покаявшимся грешникам?»

(Святитель Николай Сербский)

[Иерей Алексей 824]

Свинину было запрещено есть.

 

Пасти свиней - заниматься неправедными делами. И труды эти оставили голодным.

 

Возвращение в Царство Небесное - безальтернативный вариант. Поэтому, хоть и недостойны, а туда надо идти.

 

Остальное = смерть.

[*Владислав* 2 238]

 Святитель Амвросий Медиоланский за богатство смыслов назвал притчу о блудном сыне «Evangelium Evangeliorum» («Евангелие Евангелий»), или «сердцевина Евангелия».

 

Большая статья:

«Телец упитáнный»: христологические и сотериологические аспекты евангельской притчи о блудном сыне (Лк. 15:11–32)

 

"и приве́дше теле́цъ упита́нный заколи́те, и я́дше весели́мся" (Лк.15:23)

 

Как видно из святоотеческих толкований, «телец» есть третий, а точнее, конечно, Первый, но сокровенный, сын отца из притчи, на которого почему-то мало обращают внимание современные проповедники и толкователи, пристально вглядывающиеся и вдумывающиеся в значение образов старшего и младшего сыновей и многозначительных символов (одежда, перстень, обувь…).

 

...схожую с протестантами позицию занимают и некоторые современные православные верующие. Они не хотят признавать в притче о блудном сыне указания на Крестную жертву Сына Божия и Евхаристию, хотя и не отрицают необходимость того и другого для нашего спасения. Им достаточно видеть лишь умильно-утешительную историю о всепрощающей Божией любви. Они видят «объятия Отча», раскрытые навстречу кающемуся грешнику (т. е. им самим), но отказываются замечать и помнить о цене этих объятий, на которую прикровенно указывает притча и о которой говорят современные православные проповедники, прямо указывая на Распятие Сына Божия.

 

Отчасти в этом можно винить современные издания переводов на русский язык западных трудов по библеистике, которые распространяют ошибочные воззрения. Другая причина кроется в том, что современному человеку кажутся надуманными и бездоказательными аллегорические толкования святых отцов...

Но, думается, что главная причина состоит в том, что в наше время распространения «гламурного православия», эдакого «православия light», и человеку трудно понести груз своей личной вины за крестную смерть Сына Божия и искренней благодарности Небесному Отцу за столь высокую цену Его всепрощающих объятий.

 

https://bogoslov.ru/article/6177711#_ftnref91

[*Владислав* 2 238]

Ещё одно толкование притчи о блудном сыне дает святитель Геннадий II Схоларий, патриарх Константинопольский.

 

Он пишет, что после Адама и Евы человечество разошлось по двум направлениям. Младшие, это те которые отпали от Бога и старшие - праведники, которые тоже всегда были, и всегда были с Богом. 

И поскольку они всегда были преданы Богу, хранили Его заповеди, поэтому им было не знакомо и не известно о таком человеколюбии Божьем, они с ним никогда не сталкивались.

Также святитель говорит о том что старший сын просто не слышал и не знал о том, что младший сын покаялся, об этом он узнал только потом от Отца.

 

Ришет святитель и о присутствии в притче третьего Сына - Иисуса Христа в качестве Жертвы, говоря о цене, о том, что люди получили от Бога-Отца "предельный Дар" (потрясающая формулировка!) за своё спасение.

 

"Старший же брат, если бы от самого начала (возвращения своего брата) присутствовал, сорадовался бы и вместе пировал и не был бы недовольным, видя таковую веру в кающемся и его возвращение с благими надеждами и слыша его исповедь, за которыми последовала Отеческая милость; но тогда он прилежал своим делам, лучше же сказать – Отеческим заповедям, и поэтому для него это необычное зрелище было неожиданным; уклонился же он от участия на пиршестве не по зависти, не по досаде, но потому, что был поражен тем благоволением, с которым Отец отнесся к сбежавшему и распутному сыну, и больше всего поразило его то, что тот стал причастником Жертвы: потому что это был предельный Дар в отношении покаявшегося, и таким образом следовало быть при сопоставлении Отеческой справедливости с превосходством Его доброты: он весьма удивился, видя, до какой степени первая уступила второй; потому что сам он никогда не возымел опыта познать Его человеколюбие, всегда внимая Отеческой воле и не преступив ни одну из заповедей Его – по каковой причине и был весьма любим Им, – и только превосходную справедливость Отца наблюдал в отношении служащих Ему. Убеждает же и его Отец, выйдя к нему и открывая ему Свое милосердие; – Дитя Мое, – говорит Он, – ужели потерявший одну овцу из сотни всех, если случится это, прекрасно предохранив прочих, не устремляется ли со всей поспешностью на поиски этой одной, и, найдя, не относит ли ее обратно и причисляет к прочим с величайшей от того радостью?

 

Таким образом, превосходство Отеческой благости приводит и ближайших к Нему в изумление (потому что, чтό ближе брата?); и изумляются они не из зависти к столь чудесным образом облагодетельствованному, но горя ревностью любви к Отцу, Которому пренебрежением была оказана обида; возможно же, что ни видом, ни словами старший из сыновей не выразил это удивление, но только в своих мыслях недоумевал, и Отец совершенно исцелил его, вложив лекарство в душу сына, и то, что сказал бы ему Отец, это теперь и сам он себе сказал, на основании сего пришед в себя, уже и сам со-радовался и принял участие в пиршестве и воспел Отеческое милосердие; потому что если бы это было не так, то старший брат не был бы исполнителем Отеческих заповедей, но, будучи рабом гордыни и зависти, он бы гораздо хуже согрешил, чем младший брат."

https://azbyka.ru/otechnik/Gennadij_Sholarij/beseda-na-pritchu-o-bludnom-syne-i-o-pokajanii/#note17_return

 

Изменено 10 марта пользователем *Владислав*