Как соотнести возраст стоянок "первобытных" людей, которым миллионы лет, с библейским возрастом человечества, которому около 7 000 лет?

[Andry 135]

Отчасти соглашусь, но дело в том, что это "не знаю", оно не сферическое в вакууме, а имеет контекст. Длительность "дня единого" с абсолютной уверенностью назвать не могу не только я, но и Вы, и вообще никто. Но при этом я хотя бы имею в активе совершенно очевидную порочность научных методов плюс такой же очевидный безбожный "заказ" в эволюционных теориях. Плюс у святых отцов и в Предании Церкви я все же вижу перевес в сторону прямого толкования.

Я Вас умоляю, если Вы действительно что-то понимаете в логике, то Вам должен быть известен закон достаточного основания, который и определяет научность и псевдонаучность, а согласно ему тезис должен с необходимостью следовать из оснований. Ваши основания базируются на личностных (субъективных) предпосылках типа "я хотя бы" или "очевидный безбожный заказ" или "я все же вижу перевес", и на этом Вы строите свой личностный (и в такой же степени субъективный) тезис о несостоятельности научно, исторически и частично богословски обоснованного мнения о длительном ( периоде более чем 24 текущих суток)  характере "дня единого" творения.

[A Lost Sheep 12 109]

Лучше примера Вы просто не смогли бы и привести. Да, этот закон мне известен, он работает в сильно ограниченных частных случаях, и он же является самым ярким примером злоупотребления полномочиями логики и превращением научного мышления в псевдонаучное. Если вы разберетесь в предмете, то увидите, что этот закон давно извратили, и хотя он вроде бы предназначался изначально для ограждения от предрассудков, сам же их и плодит в еще больших количествах... На самом деле доказать вообще ничего и никому нельзя, если только обе стороны не обладают изначально неким общим согласием в начальных посылках, принимаемых на веру, и не согласятся в итоге на финальном выводе, который также обе принимают на веру. И это я еще ничего не говорю о самих логических операциях, которые у сторон могут быть диаметрально разными и также определяются верой. И поскольку вера у людей базируется на неистинных основаниях, то и вся их логика извращается, что мы и наблюдаем. Об этом с профессором мы тоже печалились в ту встречу...

 

Допускаю, что Вы искренне веруете в свое "научно, исторически и частично богословски", хоть это и грустно, но увы неудивительно...

 

По поводу "я хотя бы" - Вы так ничего и не сумели возразить по сути порочности изотопных методов. Это факт, который и наука давно не отрицает, и уж точно не субъективные личностные предпосылки.

По поводу "очевидный безбожный заказ" - это также факт исторический и при желании подтверждается документально, уж в СССР-то прямым текстом. В остальные же эпохи "тайна беззакония" действует уже очень и очень давно. Как говорил Спаситель, видеть знамения природы и не видеть знамения времен это осудительно.

[Ерёмин Андрей 4 737]

Я Вас умоляю, если Вы действительно что-то понимаете в логике, то Вам должен быть известен закон достаточного основания, который и определяет научность и псевдонаучность, а согласно ему тезис должен с необходимостью следовать из оснований. Ваши основания базируются на личностных (субъективных) предпосылках типа "я хотя бы" или "очевидный безбожный заказ" или "я все же вижу перевес", и на этом Вы строите свой личностный (и в такой же степени субъективный) тезис о несостоятельности научно, исторически и частично богословски обоснованного мнения о длительном ( периоде более чем 24 текущих суток)  характере "дня единого" творения.

Закон достаточного основания (который по сути не более, чем высокоумная казуистика) гласит - всякое положение для того, чтобы считаться вполне достоверным, должно быть доказанным, т. е. должны быть известны достаточные основания... Есть ли у Вас достаточные основания считать Ваши утверждения полностью доказанными? Да в любой, казалось бы, безупречный анализ с безупречным результатом, по прошествии времени, может быть вдруг обнаружен и введён какой то новый открытый поправочный коэффициент, который сведёт весь результат анализа на "нет". Нет и не может быть ничего безупречного, постоянного и совершенного от человеческого ума - всё, что не придумаем обречено на опровержение. Например, у нас была замечательная теория относительности от Эйнштейна, и всё было в общем то безупречно, но вдруг появилась Тёмная материя и Тёмная энергия. И альтернативная гравитационная теория F ( R ) становится более состоятельна, и уже правильнее описывает мир, чем уравнение Эйнштейна. Вот уже и нашлись проблемы с Общей теорией относительности, а не только с теорией Дарвина.

 

Я к тому, что этот калий-аргоновый метод датирования возраста Земли, который сегодня пока даёт погрешность в 1%, завтра может вдруг дать погрешность в 10%, для этого найдутся достаточные основания. Мы сегодня строим карточные домики "научных" выводов на зыбучем песке достаточных оснований, основываясь на том, что Земля стоит на трёх китах, а послезавтра окажется, что не Солнце вращается вокруг неё, а она вокруг Солнца.

 

Завтра я могу расширить циферблат часов, и постановить себе, что в сутках 48 часов, или наоборот объявить, что в году 183 дня. Как качественно изменится моя жизнь, если я по новым расчётам проживу в два раза больше? Что мне может дать знание, что мир существует 7000 лет или 13,75 ± 0,11 млрд лет? Что мне даст знание, что мир просуществует ещё 1 год или ещё 100 триллионов лет когда исчезнут последние красные карлики? Что это знание изменит для меня? Ведь в любом случае правильно жить так, как будто этот настоящий день последний. Ведь времени нет вообще - это абстрактное понятие, сопровождающее существование бренной плоти. Метр существует от тех пор до тех, пока существует то, что им можно померить. Значит не время определяет существование человека, а человек существование времени. Человек кончается и тут же кончается время, но чудное дело, что с кончиной человек не исчезает бесследно, а перерождается в духа и продолжает жизнь, а то несовершенное время пропадает с той несовершенной плотью.

 

Нам Господь всей Своей мудростью в неопределенности времени говорит о том, что не важно сколько ты прожил, а важно как. Не важно как долго ты живёшь, а важно за, что и за кого ты можешь отдать свою жизнь. Каждый ребёнок и взрослый знает "Сказку о потерянном времени" Шварца - и мультфильмы, и фильм сняты, но далеко не каждый знает сказку о потерянной совести - "Пропала совесть" Салтыкова-Щедрина в которой изгнанная совесть долго шаталась по белому свету, перебывала у многих тысяч людей, но никто не хотел её приютить, а всякий, напротив, только и думал, как бы от неё отделаться. И тогда взмолилась совесть последнему своему содержателю, какому-то мещанинишке и попросила отыскать для нее маленькое Русское дитя. "Отыскал мещанинишка маленькое Русское дитя, растворил его сердце чистое и схоронил в нем совесть. Растет маленькое дитя, а вместе с ним растет в нем и совесть. И будет маленькое дитя большим человеком, и будет в нем большая совесть. И исчезнут тогда все неправды, коварства и насилия, потому что совесть будет не робкая и захочет распоряжаться всем сама".

Изменено 8 марта, 2016 пользователем Ерёмин Андрей

[Andry 135]

Вам, как сторонникам младоземельного креационизма, отвечу словами прекрасной статьи Иваненкова В.В. :"На наш взгляд, принципиальный недостаток мировоззренческой позиции сторонников МЗК заключается в принижении авторитета «книги природы» как источника истинных знаний о Боге, мире и человеке. Вместо того чтобы внимательно «читать» эту «книгу» и следовать её «сюжету», они предлагают свой собственный. Неудивительно поэтому, что ни одна из предпринятых ими попыток решить проблему звёздного света не выдержала критической проверки и не получила признания научного сообщества." http://www.bogoslov.ru/text/4861353.html

[A Lost Sheep 12 109]

Тут надо понимать одну вещь. Родителями креационизма вообще и МЗК в частности являются протестанты со всеми их особенностями. Они добросовестно пытаются воевать с официальной наукой на ее же территории ее же методами, соответственно, попадая в те же логические ловушки. И лично я не хотел бы, чтобы меня причисляли к ним.

 

Статью я прочитал, она неплоха, но также написана с верой в закон достаточного основания и свою правоту. Чего стоит только одна фраза "многие аспекты МЗК находятся в противоречии с естественнонаучным знанием". Автор благополучно забыл, что при творении мира из ничего естественностью и не пахло, там была сверхъестественность, и это уже сразу фатальная ошибка его методологии... 

 

Взять звездный свет, я хотел написать про это раньше, но разговор сам вышел на эту тему. При сотворении света сразу вместе со всей вселенной автор утверждает, что якобы этот свет содержит фиктивную информацию о прошедших событиях. Да это было бы так, но только в случае если бы само пространство и время не были сотворены вместе со всей вселенной. Ученые часто неосознанно полагают, что вселенная появилась как-то из некоего строительного материала в некие миллиарды лет и на этом основании говорят о неких "прошедших событиях". Еще одна фатальная ошибка...

 

Ну и дальше в том же духе, раз мы за 100 лет не заметили изменения скорости радиоактивного распада, так его значит и не было. Что тепло в земной коре выделяется за счет распада урана, при том, что вообще никому неизвестно что внутри земли находится, так, слегка поцарапали кору сверху... и тд и тд.

 

Так называемое естествознание это попытка описать мир как систему ее же внутренними понятиями, а мы знаем, что это еще одна ошибка типа вытащить себя за волосы из болота...

 

В общем, уподобляться протестантам и ломать копья с официальным естествознанием - это задача явно не для меня, ни желания ни возможности для этого не имею. Могу только обозначить основные ошибки этих принципов, что и постарался сделать. 

 

Хочу для иллюстрации напомнить один старый анекдот про научный эксперимент, рассказанный преподавателем философии в институте:

 

Экспериментаторы берут жука, кладут его в стеклянный аквариум и командуют в микрофон:

- Жук, ползи! - Жук, ползет. 

- Так, оторвите ему одну ногу. Жук, ползи! - Жук ползет.

- Оторвите еще одну ногу. Жук, ползи! - Жук ползет. Это продолжается до тех пор, пока не остается последняя нога.

- Так, оторвите ему последнюю ногу. Жук, ползи! - Жук не ползет.

- Прекрасно, запишите, жук оглох.

 

Этот, с позволения, эксперимент был проведен строго научно, и логически безупречно. Но при этом с рядом неправомерных предположений. В итоге, получился абсурд. И вот то же самое происходит в современной науке, при всех миллиардных вложениях в нее.

 

А самая фатальная ошибка науки в том, что в своей деятельности она вынесла за скобки нравственные моменты. Я сам имел в юности некоторое отношение к науке и хорошо успел рассмотреть "подводные камни" типа зависти, борьбы за деньги и степени, кражи идей и задвигание конкурентов. А как нам говорит Писание: "В злохудожную душу не внидет премудрость".

[Andry 135]

Взять звездный свет, я хотел написать про это раньше, но разговор сам вышел на эту тему. При сотворении света сразу вместе со всей вселенной автор утверждает, что якобы этот свет содержит фиктивную информацию о прошедших событиях. Да это было бы так, но только в случае если бы само пространство и время не были сотворены вместе со всей вселенной. Ученые часто неосознанно полагают, что вселенная появилась как-то из некоего строительного материала в некие миллиарды лет и на этом основании говорят о неких "прошедших событиях". Еще одна фатальная ошибка...

Непонятно Ваше объяснение про коллизию света.

[A Lost Sheep 12 109]

Автор статьи пишет, что сотворенный свет "содержит фиктивную информацию о событиях, которых никогда не было". Во-первых, слова "никогда не было" имеют смысл только в том случае, если бы вселенная была создана в уже ранее имеющемся пространстве-времени, в котором этих событий и не было. А время было создано сразу вместе со вселенной и светом, и со всем тем, что произошло. И почему автор называет это фиктивным, я понимаю. У него момент создания самого времени выпадает из мировоззрения...

 

И еще один момент, отличающий меня от сторонников МЗК. Они как пишет автор статьи, "в целом признают достоверность астрофизических методов, а также установленные с их помощью расстояния до галактик в миллионы и миллиарды световых лет".

 

Я же имею дерзость в этом сомневаться и допускать, что пространство между нами и звездами не изучено, опять же его линейность достоверно не установлена. Если оно где-то заканчивается "в руце Господней", то в этой области применение геометрических и математических расчетов становится бессмысленным, потому что их область определения заканчивается...

[Andry 135]

А время было создано сразу вместе со вселенной и светом, и со всем тем, что произошло. И почему автор называет это фиктивным, я понимаю. У него момент создания самого времени выпадает из мировоззрения...

Научных доказательств такого фокуса у Вас конечно же нет, как я понимаю? Поэтому Вы всю астрофизику и геологию сразу в мракобесие записываете, чтобы не мешали. Теперь мне стала понятна Ваша точка зрения, спасибо.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

 

A Lost Sheep: "Да это было бы так, но только в случае если бы само пространство и время не были сотворены вместе со всей вселенной."

 

А разве в раю было время и пространство? Они и сейчас там есть?

Ну, по крайней мере, такие же как у нас.

Изменено 9 марта, 2016 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[A Lost Sheep 12 109]

Научных доказательств такого фокуса у Вас конечно же нет, как я понимаю? Поэтому Вы всю астрофизику и геологию сразу в мракобесие записываете, чтобы не мешали. Теперь мне стала понятна Ваша точка зрения, спасибо.

 

Какого еще фокуса, вы хотите научного доказательства, что время было сотворено Богом? Об этом написано в любом учебнике по православной догматике. И это вопрос веры, точно так же как и наука без всяких доказательств верует в свой закон о достаточном. Мракобес это тот, кто этого не понимает. Я уже сказал выше, что доказать невозможно ничего и никому, попробуйте эту мысль осилить. 

 

И не всю астрофизику и геологию я записываю в мракобесие, а только те области, где они превышают свои полномочия.

 

А разве в раю было время и пространство? Они и сейчас там есть?

Ну, по крайней мере, такие же как у нас.

 

знаю только, что время и пространство существовали с момента сотворения мира. А вот где был рай, и как там все было, то я не знаю. Ведь и Спаситель со Своим физическим телом вознесся на небо и сел одесную Бога Отца.

[Ерёмин Андрей 4 737]

Не понимаю положения о тварности времени. Почему время принимается как обособленно тварный субъективный параметр, а не мера длительности существования объектов? Профессор Лосский в Догматическом богословии пишет - "Итак, «начало» первого стиха книги Бытия обозначает сотворение времени. Так устанавливается отношение между временем и вечностью, и это проблема того же порядка, что и проблема творения ex nihilo." Иоанн Богослов пишет - "В начале было Слово", в Библии написано - "В начале Бог сотворил небо и землю". Почему, откуда истекает, что слово "начало" означает сотворение времени? Если продолжить Евангелие - "В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." Получается, что в начале был Сам Бог. Что же, если "в начале" означает сотворение времени, то тогда получается, что Бог прежде сотворил время, а потом стал существовать в нём? Но Бог существует вне времени - Ему время не нужно. Время же это величина сопровождающая материю и характеризующая её. Нет материи - и нет времени, а Бог есть.
 

[A Lost Sheep 12 109]

Не понимаю положения о тварности времени. Почему время принимается как обособленно тварный субъективный параметр, а не мера длительности существования объектов?

Вы употребили слово "существовать", а на самом деле без Бога ничего не может даже и существовать. Бог является источником самого принципа существования-бытия чего бы то ни было. А существование для тварных объектов неразрывно связано со временем. Пространство и время это как бы "аквариум", в котором все сущее и существует.