Как соотнести возраст стоянок "первобытных" людей, которым миллионы лет, с библейским возрастом человечества, которому около 7 000 лет?

[Мария******* 1957]

Я помню, в институте нам объясняли: вот, у нас тут по теории должна быть одна цифра, а в эксперименте получается другая, в тысячу раз меньше. Ну ничего страшного, ставим поправочный коэффициент. А что такого, это называется эмпирический метод ))

Да, у нас на экономическом факультете так же. На втором курсе пришел аспирант подменять преподавателя и на вопрос о курсовой работе ответил, что все очень просто, если что-то не сходится можно подправить цифры в нужную сторону. Некоторые наивные студенты удивились и испугались, а он успокоил, что и диссертации так же пишут. В целом к концу второго курса сложилось впечатление, что экономика вообще лженаука)), особенно макроэкономика и тем более экономическое прогнозирование. Edited March 7, 2016 by Мария*******

[Andry 133]

Я помню, в институте нам объясняли: вот, у нас тут по теории должна быть одна цифра, а в эксперименте получается другая, в тысячу раз меньше. Ну ничего страшного, ставим поправочный коэффициент. А что такого, это называется эмпирический метод ))

Никто из ученых не будет опровергать тот факт, что изменение в постоянной Планка одной цифры, превратит наш мир в непредсказуемое смешение материи. Это я про то, что если сделать допущение, высказанное Вами ранее, то Бог творил одну вселенную, а живем мы в другой.

[Ерёмин Андрей 4736]

В каких единицах измеряется сила и чистота любви? Какие могут быть введены поправочные коэффициенты для различия её от завуалированного эгоизма? Как можно пытаться познать Бога и Его промысел при помощи какой то ничтожной человеческой науки? Как можно пытаться исчислять Его неисповедимые пути физическими величинами, доступными для земного человеческого понимания. Этот тварный мир с его научными возможностями настолько ничтожен, в познании Бога, и рассуждения о сущности и "технологии" творения мира, настолько смешны; насколько ничтожны научные возможности инфузории туфельки в познании человека, и насколько смешны её рассуждения о закономерностях человеческого поведения.

 

Творение пытается изучить Творца при помощи микроскопа, телескопа, осциллографа и калькулятора - какое категоричное неприятие непостижимости Духа Святого.

[Вечно в пути (Светлана) 1900]

Творение пытается изучить Творца при помощи микроскопа, телескопа, осциллографа и калькулятора - какое категоричное неприятие непостижимости Духа Святого.

Откуда этот вывод? Кажется, тут шла речь об изучении творения творением. На Творца как-то не замахивались.

[Ерёмин Андрей 4736]

Откуда этот вывод? Кажется, тут шла речь об изучении творения творением. На Творца как-то не замахивались.

Светлана, а вся тема то о чём? А особенно последние сообщения.

Вот ведь воистину - предмет один и люди смотрят на него с одной стороны, а видят по разному потому, что угол освещения и угол обзора предмета у каждого разный.

[Вечно в пути (Светлана) 1900]

Светлана, а вся тема то о чём? А особенно последние сообщения.

Вот ведь воистину - предмет один и люди смотрят на него с одной стороны, а видят по разному потому, что угол освещения и угол обзора предмета у каждого разный.

Вся тема о том, как понимать первую и вторую главы Книги Бытия - в буквальном смысле, или считать, что там есть аллегории.

[A Lost Sheep 11861]

Никто из ученых не будет опровергать тот факт, что изменение в постоянной Планка одной цифры, превратит наш мир в непредсказуемое смешение материи. Это я про то, что если сделать допущение, высказанное Вами ранее, то Бог творил одну вселенную, а живем мы в другой.

 

Я такого допущения не высказывал, творил Бог именно ту вселенную, в которой мы живем. Весь вопрос в том, как именно это творение происходило. По человеческим теориям и представлениям, через миллиарды лет геологических катаклизмов с преобразованием животных от обезьяны к человеку, или же силой Божией, превосходящей законы этого мира, не требующей ни времени, ни материальных ресурсов, ни понимания со стороны творений )). Я склоняюсь к последнему.

[Andry 133]

А я склоняюсь к тому, что в первый день творения, единственным "началом координат" являлся Бог, относительно которого и "бысть един день". Тот для которого "один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день" назвал это "един день",а для нашей солнечной системы, с 24 часовым обращением Земли, это вполне мог быть миллиард лет.

Edited March 7, 2016 by im1goose

[A Lost Sheep 11861]

"Вполне мог быть" это не очень убедительный аргумент. Дни и само время вообще были созданы и установлены не для Бога, Который в них не нуждается, а для тварной природы и человека. По крайней мере, в ссылке, которую я давал в самом начале обсуждения, автор довольно подробно объясняет некорректность ссылки на слова "один день как тысяча лет" в данном случае.

 

Но дело даже не столько в продолжительности дней творения, а в том, что в Библии картина творения вообще в корне отличается от эволюционистской. Шестоднев - не естественное, а сверхъестественное событие.

 

Неплохая работа по этой теме есть и у иеромонаха Серафима Роуза

 

http://omiliya.org/article/pravoslavnoe-ponimanie-knigi-bytiya-ieromonakh-serafim-rouz

 

 

И опять же, порочность изотопных методов никуда не делась. Нашел статью, там достаточно популярно рассказано про радиоуглеродный метод и сколько он наделал проблем

 

http://masterok.livejournal.com/960949.html

[Людмила 18 705]

Ну так никто не доказал, что нет инопланетян. Или, например, никто не видел электрона. Ваши доводы ненаучны, как минимум и не смогут по-способствовать приходу в Церковь какого-либо гностика.

Сомневаюсь, что на этом форуме научные баталии развернутся. И если это произойдет, то мне будет очень жаль. Уже одно то, что кто-то подверг сомнению слова Библии вызывает неприятие и соболезнование православному. Все, кто пытался убедиться в правдивости Библии, всё равно приходили к её истинности. Зачем словами разбрасываться. За каждое ответим!

Edited March 8, 2016 by Людмила 18

[Andry 133]

"Вполне мог быть" это не очень убедительный аргумент. 

"Никем не доказано, что скорость ядерного распада была всегда одной и той же с возникновния вселенной. Равно как и скорость света и прочие мировые константы" уж точно наименее убедительный аргумент ))))

И опять же, порочность изотопных методов никуда не делась. Нашел статью, там достаточно популярно рассказано про радиоуглеродный метод и сколько он наделал проблем

Речь идет о калий-аргоновом методе датирования возраста Земли, и этот метод, на данный момент, дает погрешность 1% и признается научным миром за один из наиболее точных.

Edited March 8, 2016 by im1goose

[Andry 133]

Неплохая работа по этой теме есть и у иеромонаха Серафима Роуза

 

http://omiliya.org/article/pravoslavnoe-ponimanie-knigi-bytiya-ieromonakh-serafim-rouz

Из выше приведенной работы мне особенно понравилась фраза: "«Пять творений», что упоминает преп. Ефрем суть «четыре стихии» из которых, по определению древней науки, складывалось все на земле, плюс небо. Не обязательно принимать этот частный способ анализа творения ...". Удобно, тогда нате вам цитату из св. отца, а то неудобно, то это просто "частный способ анализа". Да и среди противников эволюции, что-то не встретишь человека, который цитирует св. Василия Великого: "Одно производится чрез преемство существовавшего прежде, другое даже и ныне является живородящимся из самой земли. Ибо не только она производит кузнечиков в дождливое время, и тысячи других пород пернатых, носящихся по воздуху, из которых большая часть, по малости своей, не имеют и имени, но из себя же дает мышей и жаб. Около Египетских Фив, когда в жару идет много дождя, вся страна наполняется вдруг полевыми мышами. Видим, что угри не иначе образуются, как из тины. Они размножаются не из яйца и не другим. каким-либо способом, но из земли получают свое происхождение."

[Вечно в пути (Светлана) 1900]

Подозреваю, что

"Одно производится чрез преемство существовавшего прежде,

может означать происхождение организма от родителей, в противоположность тому, что

 

 другое даже и ныне является живородящимся из самой земли.

Последнее, конечно, уже ни в какие доктрины не вписывается, кажется.

[A Lost Sheep 11861]

Речь идет о калий-аргоновом методе датирования возраста Земли, и этот метод, на данный момент, дает погрешность 1% и признается научным миром за один из наиболее точных.

 

Между любыми изотопными методами разница лишь во времени полураспада данного изотопа. Все пороки этих методов общие, так что сути это сильно не меняет - вне исторического горизонта изотопные методы недостоверны. Но когда уже столько наворочено на этом фундаменте, признавать это было бы стыдно, так что научное сообщество можно понять.

 

Даже в Википедии у них всех общая статья,  в которой упоминаются кстати эти недостатки.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Радиоизотопное_датирование

 

И это при том, что скорости ядерных процессов не обсуждаются. А между тем, изменение их скорости это не так уж невероятно, если вспомнить, что и само время было тоже сотворено.

 

Вспомнил разговоры с приезжими учеными по этому поводу. Общая суть такая: ну да, всем давно известна несостоятельность теории эволюции и радиоизотопных методов, но другого ничего нет, вот как будет, так и и будут обсуждать. Да и то, лично я пишу диссертацию по левой пятке динозавра T. Rex и ко мне эти проблемы не относятся ))

[Andry 133]

И это при том, что скорости ядерных процессов не обсуждаются. А между тем, изменение их скорости это не так уж невероятно, если вспомнить, что и само время было тоже сотворено.

Если бы константы этого мира менялись 7500 лет назад, то мы бы до сих пор получали бы подтверждения об этом в спектре звезд, удаленных от нас на более чем 7500 световых лет, а такого не происходит. Последний пример, исследование спектра двух галактик из разных частей вселенной ( http://www.gazeta.ru/science/2013/10/21_a_5714733.shtml ), который полностью подтвердил состоятельность СМ (стандартной модели). 

[Andry 133]

Я такого допущения не высказывал, творил Бог именно ту вселенную, в которой мы живем. Весь вопрос в том, как именно это творение происходило. По человеческим теориям и представлениям, через миллиарды лет геологических катаклизмов с преобразованием животных от обезьяны к человеку, или же силой Божией, превосходящей законы этого мира, не требующей ни времени, ни материальных ресурсов, ни понимания со стороны творений )). Я склоняюсь к последнему.

Я, собственно, не про "эволюцию человека" говорю, а про то, что день в Бытии, это не день в нашем понятии. И Катехизис РПЦ это подтверждает : "Слово «день» в Библии имеет много значений и не всегда указывает на календарные сутки. Нередко в Священном Писании «днем» называются различные по продолжительности периоды времени. Обращаясь в молитве к Богу, Моисей говорит: «Пред очами Твоими тысяча лет, как день вчерашний» (Пс 89:5). Эти слова почти повторяет апостол Петр: «У Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день» (2Петр 3:8). «День» может означать целую эпоху, как например «день Господень» (Ам 5:18,20; Ис 2:12; Деян 2:20), то есть пришествие Мессии и Суд Божий. Блаженный Августин говорит: «Какого рода эти дни (творения) — представить это нам или крайне трудно, или даже совсем невозможно, а тем более невозможно об этом говорить. Мы видим, что обыкновенные наши дни имеют вечер вследствие захода солнца, а утро вследствие восхода солнца; но из тех дней первые три прошли без солнца, о сотворении которого говорится в день четвертый». О седьмом дне не сказано «и был вечер, и было утро», как о других днях, из чего можно заключить, что седьмой день еще не завершен. При таком понимании вся история человечества, длящаяся поныне, соответствует седьмому дню, в который Бог почил «от всех дел Своих». Если же седьмой день длится тысячелетия, то можно предположить, что и предыдущие «дни» творения могли быть весьма продолжительными промежутками времени"

[A Lost Sheep 11861]

Я, собственно, не про "эволюцию человека" говорю, а про то, что день в Бытии, это не день в нашем понятии.

Эта точка зрения понятна, но увы так же недоказуема... Катехизис также недостаточно точен, говоря "не всегда". Приведенные там цитаты можно понимать так, а можно иначе. Тысяча лет как один день - да, ну и что. Просто Бог вне нашего времени и Сам его сотворил.

 

Плохо здесь то, что миллиарды лет изначально введены в научный оборот именно эволюционистами, и началось это именно на том этапе развития науки, когда она стала целенаправленно обслуживать воинствующий атеизм. Совпадение? - Не думаю. ))

 

Вот, есть же вышеприведенная статья о. Даниила, в которой достаточно подробно разбирается и этимология слова "йом" и прочие моменты в защиту прямого толкования. Каких-то целенаправленных возражений по этому поводу я не встречал.

 

Ну и вот еще большой массив святоотеческих высказываний против эволюционизма, жаль только не очень хорошо упорядочен.

 

http://hexameron.cerkov.ru/#_ftn1

[Andry 133]

Плохо здесь то, что миллиарды лет изначально введены в научный оборот именно эволюционистами, и началось это именно на том этапе развития науки, когда она стала целенаправленно обслуживать воинствующий атеизм. Совпадение? - Не думаю. ))

Если миллиарды лет рассматривать, как "предыдущие «дни» творения могли быть весьма продолжительными промежутками времени", то бл. Августин первый эволюционист? Не думаю.

[A Lost Sheep 11861]

Я тоже так не думаю )

 

http://vyacheslav-fv.livejournal.com/307235.html

 

Вот как на самом деле считал блаж. Августин: "Обманывают их и некоторые крайне лживые сочинения, представляющие, будто история обнимает собой многие тысячи лет, между тем как согласно Священным писаниям от сотворения человека мы еще не насчитываем и полных шести тысяч лет". (О граде Божьем, книга 12, глава 10)

 

 

Куда уж там миллиарды лет, и близко это не имелось в виду. А начали это все именно атеисты...

[Andry 133]

Вот как на самом деле считал блаж. Августин: "Обманывают их и некоторые крайне лживые сочинения, представляющие, будто история обнимает собой многие тысячи лет, между тем как согласно Священным писаниям от сотворения человека мы еще не насчитываем и полных шести тысяч лет". (О граде Божьем, книга 12, глава 10)

Куда уж там миллиарды лет, и близко это не имелось в виду. А начали это все именно атеисты...

)))) Вы сами себя ловите за хвост .... Цитирую: "между тем как согласно Священным писаниям от сотворения человека мы еще не насчитываем и полных шести тысяч лет" От сотворения человека, ЧЕЛОВЕКА! Карл! Но отнюдь не от "в начале было Слово".

[A Lost Sheep 11861]

Ну и что, даже и в этом случае миллиарды лет появляются только в вашей интерпретации, не замечаете? ) Думаете, "история обнимает" в себя не включает период сотворения мира? Не история человечества, а история вообще.

 

И всяко согласно эволюционизму история человечества на порядки более 6 тысяч лет

 

Да и другие отцы есть в немалом количестве...

[Andry 133]

Ну и что, даже и в этом случае миллиарды лет появляются только в вашей интерпретации, не замечаете? ) Думаете, "история обнимает" в себя не включает период сотворения мира? Не история человечества, а история вообще.

1) Про "весьма продолжительные промежутки времени" не я первый написал, а бл. Августин

2) Я думаю, что в определении "история обнимает", надо ориентироваться на исторические документы, например, "Повесть временных лет", которая считает, что "с этой поры начнем и числа положим: от Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1082 года, от Авраама до исхода Моисея 430 лет, от исхода Моисея до Давида 601 год, от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет, от пленения до Александра 318 лет, от Александра до рождества Христова 333 года"

[A Lost Sheep 11861]

Исторические документы, разумеется, достоверны с допустимой погрешностью, но все так же не проливают света на длительность самих дней творения... Если они были обычными днями, то добавление 6 дней к этим датам ничего не меняет. Если не были, то об этом вообще ничего не сказано...

 

Интересно, вот почитал, оказывается официально и научно современный хомо сапиенс появился 200 тыс лет назад. Однако его "предки" были достаточно разумны, чтобы использовать огонь и орудия труда аж более 2 миллионов лет назад... 

[Andry 133]

Исторические документы, разумеется, достоверны с допустимой погрешностью, но все так же не проливают света на длительность самих дней творения... Если они были обычными днями, то добавление 6 дней к этим датам ничего не меняет. Если не были, то об этом вообще ничего не сказано...

Судя по Вашим постам Вы не можете точно сказать длительность "дня единого" ни на основании научных данных, ни на основании исторических данных, ни на основании святоотеческих высказываний, то о чем тогда весь этот разговор? Просто скажите святоотеческое "не знаю" и "поистине найдете путь, потому что сказали: не знаю")))

[A Lost Sheep 11861]

Отчасти соглашусь, но дело в том, что это "не знаю", оно не сферическое в вакууме, а имеет контекст. Длительность "дня единого" с абсолютной уверенностью назвать не могу не только я, но и Вы, и вообще никто. Но при этом я хотя бы имею в активе совершенно очевидную порочность научных методов плюс такой же очевидный безбожный "заказ" в эволюционных теориях. Плюс у святых отцов и в Предании Церкви я все же вижу перевес в сторону прямого толкования. 

 

И кстати, действительно, о чем сыр-бор? Почему сторонники эволюции с такой энергией защищают сомнительные научные теории, которые и сама наука-то уже всерьез не воспринимает? Думаете это придаст церкви вес среди неверующих? Как раз наоборот. Католики уже не раз в истории попадали впросак, когда официально провозглашали господствующую научную теорию, а потом наука от нее отказывалась, и они становились посмешищем...