"Осиповцам" посвящается

[АндрейВ.Х. 2 647]

в общем, проблема на мой взгляд, сильно притянута за уши. 

 

Если бы это было так, то проблемы вечности адских мук, наследования первородного греха всеми людьми не поднимались бы на Вселенских Соборах.

[АлександрIV 379]

Если бы это было так, то проблемы вечности адских мук, наследования первородного греха всеми людьми не поднимались бы на Вселенских Соборах.

сшествие Христа в ад и искупление Им находящихся там грешников уже свидетельствует о не вечности, в обычном понимании, вечных мук, либо о прекращении Христом этой вечности мук как качества. термин "вечный" нам недоступен в связи с ограниченностью нашего мышления, и в связи с незнанием контекста, в котором он употребляется, например вечные муки для вечных грешников (не раскаивающихся), или даже один миг в таких страшных муках будет вечностью, или вечные, пока не искупятся, могу напридумывать еще десяток вариантов. зачем? мне, например, как простому верующему, вставшему на путь отвержения греха, или противодействия греху внутри себя, вообще не важно насколько эти муки будут вечными. я больше страшусь предстать пред Богом и вновь увидеть пред Его лицом весь свой "багаж" грехов и испытать стыд за все то, что я натворил. а муки, как говорится, "достойное по делам моим приемлю".

поэтому лично меня, как простого верующего, взявшего в руки книжку "про христианство", эти моменты, которые Вы отмечаете как заблуждения, а я даже не отмечаю как неточности, потому что хочу понять общий смысл, общую картину мироустройства, просто не волнуют.

да, когда я захочу разобраться с этим детально, досконально, я возьму труды Святых Отцов, на которых ссылается А.И. Осипов, причем желательно в нескольких переводах, если не смогу читать в оригинале, и буду докапываться до смысла того, что сказал непосредственно, например, Григорий Богослов. потому что в переводах часто теряется точный смысл из-за отсутствия в разных языках точных соответствий понятий, обозначаемых словами. но опять же, хорошо переводить понятия, выраженные в предметах. так стол, он и в Африке и в Англии стол, сочетание звуков только разное. а понятие "вечность", если такое в другом языке не употребляется или употребляется несколько схожее и одновременно не схожее понятие?

[Иерей Алексей 832]

Понимание - это тоже дар Божий. Почему то про это забывают, и думают, что чего-то не поняли из-за того, что неточный перевод. Что нужно читать в оригинале. Или еще что-то.

 

Нет, просто этим надо жить, и тогда Господь умудрит, и все станет очевидным, ясным и понятным. Всему свое время.

 

Тема, конечно, интересная. Как часто бывает, довольно однобокая. Зато каждый сказал что-то свое, затронув и другие грани, и тема заиграла красками, стала более объемной и разносторонней.

 

Про ереси вычитал интересную мысль, вроде бы у митрополита Вениамина (Федченкова), вроде бы в книге про святого Иоанна Кронштадского. Но не факт. Мысль такая: ересь - это неспособность принять истину во всей полноте.

 

Монофизиты не могут вместить в себя два естества Господа. Монофилиты не могут вместить наличие двух воль. Иудеи не в состоянии вместить Всесвятую Троицу. Магометане там же. Протестанты вообще столько отринули...

 

Да, взрослому человеку, вошедшему в разумение, уже непонятно как это можно принимать крешение без разумения. И какой это имеет смысл. И Lost Sheep уже верно заметил - это имеет смысл самый что ни на есть жизненный и практический.

 

Только в процессе повреждения человеческого существа, в частности, разума, произошел раскол, в частности, люди стали одиноки. И поэтому отделяют себя от других. По факту своей поврежденности. Но могут быть едины в Боге. Как было сказано в Евангелии (Иоанна 17,21): Да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да будут в Нас едино.

 

Ну и дальше там тоже замечательные слова. Но сейчас не об этом.

 

Как может просвещенный Святым Крещением человек, превратившийся в новую тварь, не плотскую, но духовную, думать, что его родной плоти, его детям, неполезно Крещение? Обязательно нужно крестить, причем, чем быстрее, тем лучше.

 

В Ветхом Завете в Святая Святых входил только первосвященник, и только с искупительной кровью. Возвратить в Святая Святых, в Царство Небесное, мог только Первосвященник по чину Мелхиседекову, Господь Наш Иисус Христос. Единственный. Никто, кроме Него, не мог нас вернуть в Царство, уготованное человеку от сотворения миру.

 

И только Он нас туда забирает. Мы не можем сами туда попать никакими делами, даже самыми правильными, например, принятием Святого Крещения.

 

Про вину закона у Господа тоже есть слова: Если бы не знали закона, и не исполнили, были бы невиновны, но так как вам проповедано, то, если не исполните, будете виновны.

 

Отсутствие крещения не является для младенцев, не просвещенных необходимостью Крещения, препятствием для вхождения в Царство Небесное. Но это не значит, что его отсутствие помогает им войти в Царство Небесное. Вовсе нет. И об этом говорит, в частности, чин Крещения мiрянином, поскору, страха ради смертнаго.

 

Вообще рассуждения о том кто попадет в Рай, кто попадет в ад - являются неадекватными, так как, произнося такой приговор, мы берем на себя Суд Божий, который есть Тайна, во-вторых, пытаемся ограничить силу Божию, ибо Ему все возможно, а не только то, что мы себе нафантазируем.

 

Но официальное мнение священноначалия - это очень хорошо.

 

Единственный дельный совет, который тут прозвучал из уст Lost Sheep - посмотрим что будет дальше.

 

Не из любопытства, конечно, а с точки зрения конструктивности и конкретных дел.

[АндрейВ.Х. 2 647]

сшествие Христа в ад и искупление Им находящихся там грешников уже свидетельствует о не вечности, в обычном понимании, вечных мук, либо о прекращении Христом этой вечности мук как качества

 

До Страшного Суда ад временный: в нём пребывают только души. И Христос вывел оттуда далеко не всех, а лишь ветхозаветных праведников и тех, кто был способен уверовать там в Него как во Спасителя. Грешные, крещённые в православии, могут быть вымолены из этого ада молитвами Церкви.

 

По всеобщем воскресении и Страшном Суде осужденные грешники, души которых будут воссоединены с их воскресшими телами, будут сосланы во ад навечно, т.е. навсегда -- именно о такой участи вечного осуждения после Страшного Суда и проповедует Христос в Евангелии.

 

Подробности здесь разъясняет протоиерей Олег Стеняев: "Кого Христос вывел из ада?"

[ProdigalSon 45]

Александр, мой вопрос о следующем: есть ли у младенцев грех Адама?

 

А что это такое "грех Адама"?

[АндрейВ.Х. 2 647]

А что это такое "грех Адама"?

 

Как говорится, учите матчасть.

[АлександрIV 379]

До Страшного Суда ад временный: в нём пребывают только души. И Христос вывел оттуда далеко не всех, а лишь ветхозаветных праведников и тех, кто был способен уверовать там в Него как во Спасителя. Грешные, крещённые в православии, могут быть вымолены из этого ада молитвами Церкви.

 

По всеобщем воскресении и Страшном Суде осужденные грешники, души которых будут воссоединены с их воскресшими телами, будут сосланы во ад навечно, т.е. навсегда -- именно о такой участи вечного осуждения после Страшного Суда и проповедует Христос в Евангелии.

 

Подробности здесь разъясняет протоиерей Олег Стеняев: "Кого Христос вывел из ада?"

По приведенной ссылке две противоположных версии событий. Это свидетельствует о том, что этот вопрос скрыт от нас. Значит не нужно и искать ответ на эти вопросы, это не полезно. В том числе и о вечности мук.

[АндрейВ.Х. 2 647]

По приведенной ссылке две противоположных версии событий. Это свидетельствует о том, что этот вопрос скрыт от нас. Значит не нужно и искать ответ на эти вопросы, это не полезно. В том числе и о вечности мук.

 

Ну да, лучше как загипнотизированным с пафосом повторять за Осиповым: "Тайна будущего века"!..

 

Очень удобно придумать себе тайну в одном из важнейших вопросов, о котором при этом явно сказано в Священном Писании и Предании. Только допустив идею о том, что вечность мук может быть временной, уже можно смело бросить покаяние, да и вообще православие — "тайна" же. Подумаешь, попариться в аду какое-то время — ну, не на всегда ведь. Всё равно потом — сразу в рай!..

 

Вот к такой логике приводит эта ересь Осипова.

 

Опомнитесь!..

 

В очередной раз повторяю: вопрос вечности мук отнюдь не скрыт, а полностью освящён и Господом в Евангелии, и решением 5-го Вселенского Собора, который анафематствовал Оригена со всеми вариантами теории конечности вечных мук осуждённых грешников.

[АлександрIV 379]

Наша песня хороша, начинай сначала))))))))))

А чем Вас тайна не устраивает? В Символе Веры все 12 составляющих, - совершенная тайна. И что? Религия она такая. А вера сама по себе изначально предполагает отсутствие прямых доказательств. Но ведь это Вас не смущает.

Идея о не вечности мук, по Вашему, чревата пренебрежением грешников к наказанию. Согласен, кто-то может соблазниться.

Но ведь и идея о вечности мучений чревата унынием. Кто-то махнет на судьбу свою горькую, - ведь от греха не уйти, и например запьет или вобще пустится во все тяжкие. Это лучше?

Если Господь оставил что-то без ясного ответа, то наверно в этом и есть Его Промысел.

Изменено 7 сентября, 2016 пользователем АлександрIV

[ProdigalSon 45]

Как говорится, учите матчасть.

 

Иду по ссылке и читаю:

 

"Грех перворо́дный – нарушение первыми людьми, Адамом и Евой, заповеди Бога о послушании Ему (Быт. 3), повлекшее ниспадение их из состояния богоподобия, бессмертия и богообщения в чувственность, тленность и рабство греху."

 

Т.е. в результате "нарушение первыми людьми заповеди Бога о послушании" люди обрели "чувственность, тленность и рабство греху."

 

Так?

[АндрейВ.Х. 2 647]

Но ведь и идея о вечности мучений чревата унынием. Кто-то махнет на судьбу свою горькую, - ведь от греха не уйти, и например запьет или вобще пустится во все тяжкие. Это лучше?

 

Как это от греха не уйти?? А как же Христос, покаянная молитва к Нему и Таинства Церкви?!

 

 

Если Господь оставил что-то без ясного ответа, то наверно в этом и есть Его Промысел.

 

Я уже на протяжении 5 страниц этой темы с ужасом наблюдаю, как при упоминании ясных слов Господа в Евангелии и однозначных решений Вселенских Соборов у некоторых участников включается словно бы избирательная слепота, и эти неоднократные упоминания попросту выпадают у них из внимания!..

 

Это самогипноз такой, что ли?.. Тайна-тайна!.. У Христа "вечность" не значит "вечность"!.. Анафема Вселенских Соборов ничего не значит!.. Бог есть любовь — мы все будем в раю!..

 

Прямо-таки наглядное действие бесовского обольщения!

 

Проснитесь, люди!!

 

 

Так?

 

Хоть это дальше прочитайте там: "Эта греховная порча, вошедшая вследствие первородного греха в человеческую природу, преемственно через естественное рождение передается всем людям."

Изменено 7 сентября, 2016 пользователем AndreyVKh

[ProdigalSon 45]

Хоть это дальше прочитайте там: "Эта греховная порча, вошедшая вследствие первородного греха в человеческую природу, преемственно через естественное рождение передается всем людям."

 

Не нужды мне читать дальше.  нужно было бы, если есть желание вести диалог внимательно прочитать мой вопрос и поняв в его суть, постараться на него ответить своими словами. 

 

Попробую ещё раз.

 

Я хочу прийти к одному пониманию что такое "грех перворо́дный" или "греховная порча" или "грех Адама"...  назвать можно как угодно...  Что это такое?  Будет правильным утверждение что в результате "нарушение первыми людьми заповеди Бога о послушании" люди обрели "чувственность, тленность и рабство греху."  Да или нет?  Если нет то своими словами "почему"...

Изменено 7 сентября, 2016 пользователем taximan

[АндрейВ.Х. 2 647]

Будет правильным утверждение что в результате "нарушение первыми людьми заповеди Бога о послушании" люди обрели "чувственность, тленность и рабство греху."  Да или нет?

 

Нет. Не обрели. Их состояние богоподобия, бессмертия и богообщения деградировало в чувственность, тленность и рабство греху. Читайте внимательнее:

 

"Грех перворо́дный – нарушение первыми людьми, Адамом и Евой, заповеди Бога о послушании Ему (Быт. 3), повлекшее ниспадение их из состояния богоподобия, бессмертия и богообщения в чувственность, тленность и рабство греху."

 

Ниспадение никак нельзя трактовать, как обретение.

[ProdigalSon 45]

Их состояние богоподобия, бессмертия и богообщения деградировало в чувственность, тленность и рабство греху.

 

Хорошо состояние человека деградировало.  Не в этом суть.  Внимание вопрос:

 

Т.е. иными словами, можно сказать что в состоянии Богоподобия человек был не тленен? 

 

То же самое можно было бы сказать и об остальных аспектах, так называемой, деградации, но я не хочу, по, крайней мере теперь, заниматься рассуждением что есть "чувственность" и "рабство греху".

 

Итак, ещё раз -

 

В состоянии Богоподобия человек был не тленен? 

[АндрейВ.Х. 2 647]

В состоянии Богоподобия человек был не тленен? 

 

Да.

[ProdigalSon 45]

Теперь, для ясности надо дать определение тлению. Что это такое?

[АндрейВ.Х. 2 647]

Теперь, для ясности надо дать определение тлению. Что это такое?

 

Состояние постепенного угасания жизни, неминуемо заканчивающееся смертью.

[ProdigalSon 45]

Состояние постепенного угасания жизни, неминуемо заканчивающееся смертью.

Согласен, конечная стадия тления - смерть.

 

Теперь вопрос:

 

Если Крещение смывает так называемый "грех перворо́дный" / "греховную порчу" / "грех Адама", то почему мы все, ну абсолютно все до одного, что праведные что грешные, что крещёные что не крещёные, одним словом все без исключения остаёмся быть подвержены так называемому тлению и в конце концов умираем?  Грех то смыт!  В чём дело?

[АндрейВ.Х. 2 647]

Грех то смыт!  В чём дело?

 

Грех смыт, и путь к богообщению, богоподобию и бессмертию открыт — это путь жизни во Христе, чтобы, умерев вместе с Ним в тленном — ненавидящем Бога и лежащем во зле — мире, мы воскресли с Ним в вечную жизнь в Его нетленном Царствии Небесном.

 

Тленность плотского мира оставлена, поскольку этот мир — греховный. Грех попросту не в состоянии стать бессмертным, так как он по своей сути является отторжением бессмертного Бога.

[Иерей Алексей 832]

Смытость греха обозначает возможность соединиться с Богом, как это было в раю до грехопадения.

 

В раю человек был свят, но неискусен, как говорил преподобный Амвросий Оптинский.

 

Теперь, вкусив плод добра и зла, человек стал искушен, но потерял святость. Навечно.

 

Господь наш Иисус Христос открыл нам путь в Царство Небесное. Но мы остались такими же, потерявшими святость. Но уже не на вечно.

 

И теперь наша задача заключается в том, чтобы, быв искушенными грехом Адама, и очищенными благодатию в Крещении, снова обрести святость. Хотя святость - это не цель, это побочный эффект на пути возвращения в Отчий дом.

 

Но для наемников святость может быть целью. Так же, как и притчи о том, что Царство Небесное - это как драгоценнейшая жемчужина, найдя которую, человек возвращается домой, продает все, что имеет, и на эти деньги приобретает эту самую жемчужину. Эта притча тоже для наемников рассказана, для тех, кто еще не избавился от своей самости, и "гребет" все под себя. И, снисходя к этому состоянию человека, Господь как раз и говорит, что, если ты уж не можешь не грести под себя, то ты хоть загребай действительно ценное, а не всякий хлам.

[ProdigalSon 45]

Смытость греха обозначает возможность соединиться с Богом, как это было в раю до грехопадения...

Грех смыт, и путь к богообщению, богоподобию и бессмертию открыт....

 

Все эти объяснения "грех смыт - путь открыт" игра слов и не более того. Так называемый "грех" никуда не делся, люди в конце концов умирают. И это только касательно "тленности / смертности".

 

***********************

 

Преподобный Симеон Новый Богослов, не просто Богослов в нашем понимании этого слова, а Боговидец (который имел общение с Господом при земной жизни, см Слово 91), в Слове 51, о Крещении пишет буквально следующее:

 

"Надлежит человеку прежде приять силу от Христа чрез святое Крещение и тогда браться за исполнение заповедей, ибо святое Крещение делает крещаемых или совсем неподвижными, или труднодвижимыми на зло..."

 

А в Слове 1 Преподобный Симеон Новый Богослов пишет:

 

"Первозданный Адам, будучи в раю, впал, по внушению змия, в гордость...

 

...За это предан он великим карам — тлению и смерти, для смирения гордыни его. Но когда Бог осуждает на что, то дает и приговор, и приговор Его становится делом, и карою вечною, и уже никакой нет возможности уничтожить эту кару...

 

...Адам согрешил великим грехом, потому что словам Бога не поверил...

 

...Сравни Бога и змия, и увидишь, как велик был грех премудрого Адама...

 

...И вот, как видишь, приговор Божий пребывает навсегда карою вечною. И стали мы люди все и тленны, и смертны, и нет ничего, что могло бы отстранить сей великий и страшный приговор..."

 

******************************

 

Вообще Святые Отцы "грех Адама" называют повреждением, но это отдельный разговор. Но именно об этом говорит Алексей Ильич Осипов, не только "срывая все шаблоны" с современного богословия, но и отдаляя Православия от Католиков и прочих еретиков. А экуменисты как раз взяли курс на сближение и тут как раз и скрыта причина почему проф. Осипов "впал в такую не милость" именно сейчас.

Изменено 7 сентября, 2016 пользователем taximan

[АндрейВ.Х. 2 647]

Все эти объяснения "грех смыт - путь открыт" игра слов и не более того. Так называемый "грех" никуда не делся, люди в конце концов умирают.

 

Если вы не исповедуете "едино крещение во оставление грехов" согласно Символу Веры, то зачем называете себя православным?

[ProdigalSon 45]

Если вы не исповедуете "едино крещение во оставление грехов" согласно Символу Веры, то зачем называете себя православным?

 

 

Символ Веры у католиков тоже имеет слова, с тем же смыслом - "Исповедую единое крещение во отпущение грехов."

 

И что? 

[ProdigalSon 45]

Св. Петр Дамаскин: "начало здравия души человеческой есть видение своих грехов бесчисленными, как песок морской."

 

Сисой Великий перед самой смертью просил времени на покаяние.

 

Пимен Великий говорил что будет ввержен в преисподнюю вместе с сатаной..

 

Это только о двух великих Святых, которые мёртвых воскресали...

 

****************

 

Чем святее подвижник тем отчётливее он видит свою грешность.  Иисус Христос говорил о неоплатном нашем долге перед Богом.  На эту тему можно долго и много писать...  Почитайте письма игумена Никона, там очень хорошо, современным языком написано о покаянии.

 

*****************

 

Хотите прощения своих грехов -

Евангелие от Матфея, Глава 6,  стихи 14-15

Евангелие от Матфея, Глава 18,  стихи 23-35

Изменено 8 сентября, 2016 пользователем taximan

[АлександрIV 379]

Символ Веры у католиков тоже имеет слова, с тем же смыслом - "Исповедую единое крещение во отпущение грехов."

 

И что?

Господь наш Иисус Христос просил своих последователей о вере. Вера, это не абстрактное понятие, она необходима всегда, когда человек не понимает зачем необходимо что-то заповеданное ему. Господь заповедал Крещение и сказал, что это необходимо для оставления грехов. Понимание логики процесса не требуется, нужно просто верить, что это так, а понимание придет позже, когда Господь сочтет полезным приоткрыть эту завесу Тайны.