"Утерянная добродетель". Фильм, созданный православными трезвенниками

[Елена Гайдукова 2]

Уважаемый работники,

Мне на днях попался фильм «Утерянная Благодать»

Где ставится под вопрос, что же всё таки сотворил Господь на свадьбе (как первое чудо) ВИНО или СОК. Так ЧТО?

СпасиБог

[A Lost Sheep 12 108]

Эта тема давно уже продвигается в церковной среде.  Не то чтобы я ратовал за пьянство, но как тогда с полной отменой вина не согласен был, так и сейчас не согласен. Смотреть часовой фильм времени пока нет, посмотрел пару-тройку отрывков, и пока что аргументы выступающих выглядят сильно притянутыми за уши, не убедительно. Может быть, позже напишу подробнее.

 

И к тому же, трезвость это понятие намного более широкое, нежели просто отмена вина.

[иером. Даниил 101]

 

[Мария******* 1 957]

Елена Гайдукова   

 

Рискну написать тут, хотя уже высказались батюшки. Алкоголь опасен для алкоголиков, или тех, кто предрасположен к алкоголизму(у кого среди предков были алкоголики и т.п.), для здоровых умеренное употребления вина безопасно. Толкования оставлю для богословов, вино употребляли или сок, но насколько мне известно в те времена даже вино пили  разбавленное водой, так что речь о пьянстве не может идти. Полный запрет на алкоголь не поможет остановить пьянство в России. Да и упиваются у нас не из религиозных соображений и не вином, а пивом с водкой. Конечно нужны меры, например, хорошо, что запретили рекламу алкоголя в СМИ, жаль только, что пиво, хотя и безалкогольное, но рекламируется. И хорошо, когда человек САМ выбирает не пить. И у такого человек есть примеры. Свт. Иоанн Креститель не пил вина и сикера, а  ап. Павел пишет:

"И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего" - это можно и к алкоголю отнести, не пить, что бы не соблазнять тех, у кого есть проблемы.             

Употребление вина в Таинстве так же не является проблемой даже для алкоголиков - мирян, там так мало алкоголя, что нет пусковой  дозы, которая могла бы привести к запою. Единственно, что могут быть проблемы у потребляющих после прихожан Дары священников и дьяконов. Но это уже их внутренний вопрос и как-то они его наверно могут решать. Можно говорить о соотношении вина и воды, ведь разбавить можно очень сильно, но в этих вопросах я не компетентна.

В странах, где вино запрещено по религиозным соображениям, все равно если не пьют(хотя я знаю, что есть и мусульмане - алкоголики, несмотря на все запреты), то наркотики употребляют. Искушение и борьба со страстями есть везде.  

Так что если отбросить нравственную сторону(касающуюся страсти пьянства), то остается только вопрос толкования, каково должно быть Вещество Таинства, но тут вроде бы все ясно.

Изменено 8 ноября, 2017 пользователем Мария*******

[A Lost Sheep 12 108]

3 hours ago, Мария******* said:

Единственно, что могут быть проблемы у потребляющих после прихожан Дары священников и дьяконов.

Нет, проблем тут не бывает, так как это уже по сути не вино. Алкогольного воздействия потребление Даров не оказывает. Очень много раз проверено лично.

[На берегу реки 1 409]

Господь все сотворил во благо человеку. Опасность из вещей делает сам человек через злоупотребление. Хула на вино - большой грех, потому что вино создал Бог (как и весь мир), хулящие вино - хулят Его творение.

 

ps: Топором можно наколоть дров, а можно и бабку-процентщицу обнулить.

[Мария******* 1 957]

1 час назад, A Lost Sheep сказал:

Нет, проблем тут не бывает, так как это уже по сути не вино. Алкогольного воздействия потребление Даров не оказывает. Очень много раз проверено лично.

На других ресурсах я читала, что оказывает, писали клирики.  И еще, что если гаишник остановит и дыхнуть в трубочку, то покажет, что есть алкоголь в крови.  Про Дары, конечно, я не могу судить, т.к. мизерные дозы даются мирянам, только на слово верить.) Хотя есть еще литургия ап. Иакова, там как-то по другому причащаются. Я знаю православный храм, где ее служили в Москве по благословению Патриарха, но как-то не решилась туда пойти.

Изменено 8 ноября, 2017 пользователем Мария*******

[A Lost Sheep 12 108]

51 minutes ago, Владислав (ВМШ) said:

хулящие вино - хулят Его творение.

Эта проблема стара как мир. Человек назначает себе внешнего врага (масоны, сатанисты, американские агенты, алкоголь), и с ним доблестно напоказ всем сражается, поднимая большую пыль. Так гораздо удобнее, чем начать с себя и незаметно для окружающих бороться со своими страстями.

 

6 minutes ago, Мария******* said:

На других ресурсах я читала, что оказывает, писали клирики.  И еще, что если гаишник остановит и дыхнуть в трубочку, то покажет, что есть алкоголь в крови.

Ну вот у меня такой личный опыт. Причем, если после службы выпить хотя бы немного запивки (с тем же вином, которое использовалось на Литургии), то опьяняющий эффект чувствуется сразу.

 

 

[Елена Гайдукова 2]

Благодарю ВСЕХ откликнувшихся. Только мой вопрос был: «Что же сотворил Господь на свадьбе ВИНО или СОК?» 

[иером. Даниил 101]

Даже просто по тексту понятно, что Господь претворил воду именно в ВИНО. 

 

"Когда же распорядитель отведал воды, сделавшейся вином, - а он не знал, откуда это вино, знали только служители, почерпавшие воду, - тогда распорядитель зовет жениха и говорит ему: всякий человек подает сперва хорошее вино, а когда напьются, тогда худшее; а ты хорошее вино сберег доселе" (Ин. 2:9-10).

 

Очевидно, что под утратой у гостей способности оценивать качество напитков подразумевается состояние опьянения. 

 

Да, и довольно странно ставить под сомнение двухтысячелетнее церковное предание ради мнений секты адвентистов седьмого дня, невесть откуда вдруг всплывшей.

[Елена Гайдукова 2]

СпасиБог

[A Lost Sheep 12 108]

3 hours ago, иером. Даниил said:

Очевидно, что под утратой у гостей способности оценивать качество напитков подразумевается состояние опьянения. 

 

Вот именно. Причем, вызванное именно хорошим вином. А Господь сотворил именно хорошее.

 

Там и дальше по фильму большинство "аргументов" с простейшей логикой не дружат. Становится понятно, что авторы фильма просто пытаются любыми способами получить нужный им вывод. Сейчас такой стиль принято называть натягиванием совы на глобус )

[Ерёмин Андрей 4 737]

В 08.11.2017 в 17:25, Мария******* сказал:

На других ресурсах я читала, что оказывает, писали клирики.  И еще, что если гаишник остановит и дыхнуть в трубочку, то покажет, что есть алкоголь в крови.  Про Дары, конечно, я не могу судить, т.к. мизерные дозы даются мирянам, только на слово верить.) Хотя есть еще литургия ап. Иакова, там как-то по другому причащаются. Я знаю православный храм, где ее служили в Москве по благословению Патриарха, но как-то не решилась туда пойти.

Что чаем, то и получаем....

Помните фильм Тарковского "Сталкер"? Очень поучительный в духовном плане фильм. В зоне была комната в которую все стремились пройти потому, что у человека, побывавшего в этой комнате, сбывалось самое сокровенное, самое сильное его желание. Проводником в эту комнату был Дикобраз. Он ни когда туда сам не заходил потому, что проводнику нельзя туда заходить. И вот у него очень сильно смертельно заболел брат, и Дикобраз, очень любивший своего брата, решил пойти на всё ради его здоровья, и вошёл в эту комнату. Когда Дикобраз вернулся домой с надеждой, что его брат выздоровел, то он с ужасом обнаружил в своей комнате мешок с золотом, а его брат был мёртв. Дикобраз повесился....

 

Принимая в себя Причастие, принимаю ли я в себя Христа?

Чаша одна, а воздействие на людей разное.

Изменено 11 ноября, 2017 пользователем Ерёмин Андрей

[Ерёмин Андрей 4 737]

В 08.11.2017 в 12:58, Мария******* сказал:

         

Употребление вина в Таинстве так же не является проблемой даже для алкоголиков - мирян, там так мало алкоголя, что нет пусковой  дозы, которая могла бы привести к запою.

" верую, яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия самая есть честная Кровь Твоя"
Какая пусковая доза?

[Мария******* 1 957]

Андрей, за Вас наверно можно только порадоваться, если Вас никогда не терзали сомнения, не возникали вопросы, даже в самом начале воцерковления. У других может быть иначе. Эта информация может быть им нужна.

В Таинстве под видом хлеба и разбавленного водой вина Тело и Кровь Христовы, но и после пресуществления свойства хлеба и вина с водой остаются, Таинство свершается не магическим превращением, насколько я помню и понимаю догматическое богословие.

Я конечно не знаю есть ли промилле, не проверяла и в трубочку у гаишников не дула после причастия, но Вы почему так уверены, что их нет? Знаю, что когда ввели ноль промилле, то у некоторых возник вопрос, что будет после причастия, если гаишник остановит. Только не надо обвинять таких людей в маловерии. Кто может похвастаться верой в наши времена...

Изменено 13 ноября, 2017 пользователем Мария*******

[Елена Гайдукова 2]

СпасиБог ВСЕХ за ответ, но то, что мы читаем это перевод. Вот у меня и возник вопрос, ПОСЛЕ ПРОСМОТРА фильма. Что же сотворил Господь? 

[sibiryak 5 250]

21 час назад, Мария******* сказал:

Андрей, за Вас наверно можно только порадоваться, если Вас никогда не терзали сомнения, не возникали вопросы, даже в самом начале воцерковления. У других может быть иначе. Эта информация может быть им нужна.

В Таинстве под видом хлеба и разбавленного водой вина Тело и Кровь Христовы, но и после пресуществления свойства хлеба и вина с водой остаются, Таинство свершается не магическим превращением, насколько я помню и понимаю догматическое богословие.

 

Мария думаю у всех были такие мысли, смотрите даже у священника тоже были, чего о нас говорить.

 

Ланчаское чудо 

 

Шел VIII век от Рождества Христова. В Церкви Сан-Легонций старинного итальянского города Ланчано совершалось Таинство Евхаристии. Но в сердце одного из священников, служившего в тот день Литургию, вдруг возникло сомнение, истинны ли Тело и Кровь Господни, сокрытые под видом хлеба и вина. Хроники не донесли до нас имени этого иеромонаха, но зародившееся в его душе сомнение стало причиной Евхаристического чуда, почитаемого до сей поры.

Священник гнал от себя сомнения, но они назойливо возвращались вновь и вновь. «Почему я должен верить, что хлеб перестает быть хлебом, а вино становится Кровью? Кто это докажет? Тем более, что внешне они никак не изменяются и не изменялись никогда. Наверное, это всего лишь символы, просто воспоминание о тайной вечере…»

…В ту ночь, когда Он был предан, Он взял хлеб… благословил, преломил и подал ученикам Своим, говоря: «Примите, вкусите: сие есть тело Мое, которое за вас преломляется во оставление грехов». Также и чашу, говоря: «Пейте из нее все: сия есть Кровь Моя Нового Завета, за вас и за многих изливаемая во оставление грехов».

Со страхом произносил священник святые слова Евхаристического канона, но сомнения продолжали мучить его. Да, Он, жертвенный агнец, мог Своей Божественной властью обратить вино в кровь, а хлеб – в Плоть. Все мог Он, пришедший по воле Отца Небесного. Но Он ушел давно, оставив этот грешный мир и дав ему в утешение Свои святые слова и Свое благословение: И, может быть, Свои Плоть и Кровь? Но возможно ли это? Не ушло ли подлинное Таинство причастия вместе с Ним в мир горний? Не стала ли святая Евхаристия лишь обрядом – и не более того? Тщетно пытался священник восстановить в душе мир и веру. Между тем, пресуществление произошло. Со словами молитвы он преломил Евхаристический Хлеб, и тут крик изумления огласил небольшую церковь. Под пальцами иеромонаха преломляемый Хлеб вдруг превратился во что-то другое – он не сразу понял, во что именно. Да и в чаше было уже не вино – там была густая алая Жидкость похожая на… Кровь. Ошеломленный священник смотрел на предмет, который был у него в руках: это был тонкий срез Плоти, напоминающий мышечную ткань человеческого тела. Монахи окружили священника, пораженные чудом, не в силах сдержать изумления. А он исповедал перед ними свои сомнения, разрешенные таким чудесным образом. Окончив святую литургию, молча упал на колени и погрузился в долгую молитву. О чем молился он тогда? Благодарил за данный свыше знак? Просил прощения за свое маловерие? Мы этого не узнаем никогда. Но подлинно известно одно: с тех пор в городе Ланчано двенадцать веков хранятся чудесные Кровь и Плоть, материализовавшиеся во время Евхаристии в церкви Сан – Легонций (ныне Сан – Франческо). Весть о чуде быстро облетела тогда близлежащие города и области, и в Ланчано потянулись вереницы паломников.

Прошли века – и чудесные Дары стали объектом внимания ученых. С 1574 года над Святыми Дарами велись различные опыты и наблюдения, а с начала 1970-х годов они стали проводиться на экспериментальном уровне. Но данные, полученные одними учеными, не удовлетворяли других. Профессор медицинского факультета Сиенского университета Одоардо Линолди, крупный специалист в области анатомии, патологической гистологии, химии и клинической микроскопии, проводил со своими коллегами исследования в ноябре 1970 и в марте 1971 годов и пришел к следующим выводам. Святые Дары, хранящиеся в Ланчано с VIII века, представляют собой подлинные человеческие Плоть и Кровь. Плоть является фрагментом мышечной ткани сердца, содержит в сечении миокард, эндокард и блуждающий нерв. Возможно, фрагмент плоти содержит также левый желудочек – такой вывод позволяет сделать значительная толщина миокарда, находящаяся в тканях Плоти. И Плоть, и Кровь относятся к единой группе крови: АБ. К ней же относится и Кровь, обнаруженная на Туринской Плащанице. Кровь содержит протеины и минералы в нормальных для человеческой крови процентных соотношениях. Ученые особо подчеркнули: более всего удивительно то, что Плоть и Кровь двенадцать веков сохраняются под воздействием физических, атмосферных и биологических агентов без искусственной защиты и применения специальных консервантов. Кроме того, Кровь, будучи приведена в жидкое состояние, остается пригодной для переливания, обладая всеми свойствами свежей крови. Руджеро Бертелли, профессор нормальной анатомии человека Сиенского университета, проводил исследования параллельно с Одоардо Линоли и получил такие же результаты. В ходе повторных экспериментов, проводившихся в 1981 году с применением более совершенной аппаратуры и с учетом новых достижений науки в области анатомии и патологии, эти результаты вновь были подтверждены:

По свидетельствам современников чуда, материализовавшаяся Кровь позже свернулась в пять шариков разной формы, затем затвердевших. Интересно, что каждый из этих шариков, взятый отдельно, весит столько же, сколько все пять вместе. Это противоречит элементарным законам физики, но это факт, объяснить который ученые не могут до сих пор. Помещенная в античную чашу из цельного куска горного хрусталя, чудесная кровь уже двенадцать веков предстает взорам посещающих Ланчано паломников и путешествующих.

 

Цитата

но и после пресуществления свойства хлеба и вина с водой остаются

Получается что не остаются, 12 веков уже лежат.

 

Видимо нам не очень полезно вот так вот сразу раз и увидеть настоящую кровь и тело, мышцу сердца, взлетим выше солнца сразу наверно, крылышки обожжем и разобьемся камнем.

 

Уж лучше твердо верить как написал выше Андрей в молитве.

 

Еще верую, яко сие есть самое пречистое Тело Твое, и сия самая есть честная Кровь Твоя.

И сподоби мя неосужденно причаститися пречистых Твоих Таинств, во оставление грехов и в жизнь вечную.

[р.Б. Птицекрылка 47]

В 08.11.2017 в 19:09, A Lost Sheep сказал:

Алкогольного воздействия потребление Даров не оказывает.

Рассказывал знакомый диакон. Пару лет назад его рукоположили и он должен был употребить всю Чашу сам. Человек в почтенном возрасте, очень слабого здоровья и совершенно непьющий, он понимал, что опьянеет от такого количества, думая, что вино, становясь Кровью, всё же физически остаётся вином, со всеми его свойствами. Он остался трезв! И даже не ощутил вкуса алкоголя и хотя бы минутного опьянения.

Изменено 14 ноября, 2017 пользователем р.Б. Птицекрылка

[Мария******* 1 957]

7 часов назад, sibiryak сказал:

 

Получается что не остаются, 12 веков уже лежат.

 

 

Про это чудо, конечно, знаю. Но вообще остаются, как уже выше успела написать р.Б. Птицекрылка.

 

По поводу молитвы...Меня то сейчас ни в чем убеждать не нужно. Без веры в действенность и действительность Таинств собственно говоря и в церкви незачем быть.

Изменено 14 ноября, 2017 пользователем Мария*******

[sibiryak 5 250]

Цитата

Но вообще остаются

??

[Мария******* 1 957]

Не понимаю, в чем вопрос?

[sibiryak 5 250]

Чем остаются то?? И вы кажется уже исправили после моего вопроса, так вот вином или водой после пресуществления остаются? Я что то не понял...

[Мария******* 1 957]

В ‎13‎.‎11‎.‎2017 в 21:12, Мария******* сказал:

В Таинстве под видом хлеба и разбавленного водой вина Тело и Кровь Христовы, но и после пресуществления свойства хлеба и вина с водой остаются, Таинство свершается не магическим превращением, насколько я помню и понимаю догматическое богословие.

 

Собственно с чего начали, о том я и пишу. В этом сообщении я ничего не меняла, в нем я уже и не могу ничего изменить.

Изменено 14 ноября, 2017 пользователем Мария*******

[Ерёмин Андрей 4 737]

В 13.11.2017 в 21:12, Мария******* сказал:

Андрей, за Вас наверно можно только порадоваться, если Вас никогда не терзали сомнения, не возникали вопросы, даже в самом начале воцерковления.

Почему Вы так решили? И вопросы возникают и сомнения бывают - я же человек грешный. Откуда Вы такое заключение сделали. Вот и тут, я же не о ком то пишу, а именно о себе, в себе сомневаюсь - "Принимая в себя Причастие, принимаю ли я в себя Христа?". Однако хочу обратить внимание, что обсуждаем мы не мою особу (слишком много ей чести будет), а объявленную тему. Давайте все таки стараться сдерживать себя от переходов на личности.

В 13.11.2017 в 21:12, Мария******* сказал:

Я конечно не знаю есть ли промилле, не проверяла и в трубочку у гаишников не дула после причастия, но Вы почему так уверены, что их нет?

Мария, где Вы такое прочли - где я сказал, что уверен, что там их нет? Читайте собеседника прямым текстом, не нужно от себя додумывать и искажать сказанное. А то  наши беседы тут становятся похожими на ток шоу "К барьеру"... 

Вообще тут вопрос веры, духовный вопрос, а не житейско-бытовой. Я говорю о Святом Причастии, о теле и крови Господней, которые таинством образуются из хлеба и вина. А Вы о чём говорите? Об алкоголе, который как был до таинства алкоголем, так после него и остался, или же о том, что Кровь Христова содержит в себе алкоголь? Я не знаю, что там покажет "трубочка" и знать не хочу. Категорически отрицательно отношусь к тем, кто садится за руль выпивши, и сам себе такое не позволяю ни когда. Но на литургию езжу на машине, и причастившись сажусь за руль. Именно потому, что я не выпил спиртное, а причастился Святых Христовых Таин. Понимаете? Я Христа в себя принял, а не алкоголь. И мне ли после таинства думать о том покажет алкотестер или не покажет? Ведь такие сомнения и опасения по поводу количеств промиле в Святом Причастии сродни размышлениям о том, что одну и ту же лжицу облизывают все - и больные и здоровые. Священник выносит чашу и напутствует причастников словами - "Со страхом Божиим и верою приступите", а какая же вера и страх Божий при мыслях о количествах промиле? Ведь по сути эти размышления о сопутствующих негативных воздействиях Святого Причастия на человека.

[На берегу реки 1 409]

Я думаю каждый получает по своей вере и это часть таинства. У кого-то и промилле покажутся и гаишник с прибором подвернётся, а у кого-то через трещины в сокрушенном злом иссохшем сердце прольются лучи чистой Любви, обновляющие всего человека. И не будет никаких гаишников и никаких приборов.

 

Чтобы избавится от маловерия надо положить в основу собственного миропонимания, что каждое событие управляется Святой Троицей, а не химическими реакциями и "законами физики". Бог создал все законы - Он же управляет всем по Своей святой воле в каждый момент времени, от простых движений элементарных частиц до сложнейших драматических событий нашей жизни.