Дмитрий 1604 0 Опубликовано: 3 августа, 2018 Прошу православных проявить терпение и вести конструктивный диспут без эмоций и ярлыков. Для начала проведем уточнения: 1) Бог троичен 2) В Боге Три Лица (ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух.3) Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а суть единое Божественное существо (одна природа).4) Все три Лица отличаются личными, или ипостасными свойствами. Приведенные выше утверждения соответствуют точному православному учению о Боге ? Если нет прошу скорректировать. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Иерей Алексей 832 Опубликовано: 3 августа, 2018 Четвертый пункт сформулирован некорректно - отличаются межЛичностными отношениями. Изначальный посыл о необходимости вести диспут - ложный. Вне зависимости от наличия или отсутствия эмоций и ярлыков. Рекомендуется почитать литературу о Вселенских Соборах. Хотя бы Первый и Второй. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
A Lost Sheep 12 053 Опубликовано: 3 августа, 2018 36 минут назад, Alexey GK сказал: Четвертый пункт сформулирован некорректно - отличаются межЛичностными отношениями. Ну, "некорректно" - здесь слишком сильное слово, ведь любая личность познается только в межличностных отношениях, так же это и в отношениях между Лицами Пресвятой Троицы. А вот насчет диспута согласен, это же догмат, воспринимаемый на веру, о чем тут дискутировать-то... 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Дмитрий 1604 0 Опубликовано: 3 августа, 2018 3 часа назад, Alexey GK сказал: Четвертый пункт сформулирован некорректно - отличаются межЛичностными отношениями. Изначальный посыл о необходимости вести диспут - ложный. Ложный посыл взят с сайта https://www.pravmir.ru/uchenie-pravoslavnoj-cerkvi-o-presvyatoj-troice/ Диспут еще не начался . Не торопитесь. Мы лишь уточняем понятия и основные тезисы. Все замечания принимаются с ссылкой на источник. Я просил сделать корректировки ,что бы избежать дальнейшего балагана в полемике. 2 часа назад, A Lost Sheep сказал: А вот насчет диспута согласен, это же догмат, воспринимаемый на веру, о чем тут дискутировать-то... Есть понятие "слепая вера ". Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Иерей Алексей 832 Опубликовано: 3 августа, 2018 (изменено) 52 minutes ago, Дмитрий 1604 said: Мы лишь уточняем понятия и основные тезисы. Это - очень правильно. Я только за. Вам сразу придется определить что такое балаган. Для начала. Можно даже без ссылки. 52 minutes ago, Дмитрий 1604 said: Все замечания принимаются с ссылкой на источник. Увы, на это нет ни времени, ни желания. Так что диспут отменяется, как я понял. 52 minutes ago, Дмитрий 1604 said: Есть понятие "слепая вера ". Вера - это абсолютное знание, не требующее никаких подпорок в виде костылей. В этом смысле вера всегда слепа, потому как абсолютна. Хотя, на самом деле, слепы те, кто называет веру слепой. Это они, на самом деле, о себе говорят, и слепота - их личное свойство. Все остальные, так называемые, научные знания, условны, в них всегда есть условие (если А, то Б), они всегда базируются на каких-то аксиомах, которые принимаются на слепую веру, и всегда вторичны, фрагментарны, как мозаичное панно. В силу своей фрагментарности, опровержение вторичных данных редко создает психологическую проблему. В то время как разрушение веры - это разрушение всего мироздания целиком, и сразу. Вы пришли с желанием кому-то разрушить мироздание? Очень опасное желание, в Евангелии говорят, что лучше такому человеку жернов на шею - и в омут. Поэтому сразу давайте, на предварительном этапе, определимся с целью дискуссии - камо грядеши? Изменено 3 августа, 2018 пользователем Alexey GK 5 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
A Lost Sheep 12 053 Опубликовано: 3 августа, 2018 Да, было бы интересно сразу узнать цель диспута, чтобы не устраивать балаган, что бы это слово ни означало ) И да, вера слепа по определению, но это не означает ее автоматической неистинности. Равно как и все люди на земле до единого полагаются на слепую веру каждый день. Например, выходя из дома за хлебом, в слепой вере вернуться обратно. )) 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Дмитрий 1604 0 Опубликовано: 3 августа, 2018 4 часа назад, Alexey GK сказал: Увы, на это нет ни времени, ни желания. Так что диспут отменяется, как я понял. Зачем вы здесь обозначились ? для кол-ва сообщений ? 3 часа назад, A Lost Sheep сказал: Да, было бы интересно сразу узнать цель диспута, чтобы не устраивать балаган, что бы это слово ни означало ) И да, вера слепа по определению, но это не означает ее автоматической неистинности. Равно как и все люди на земле до единого полагаются на слепую веру каждый день. Например, выходя из дома за хлебом, в слепой вере вернуться обратно. )) Речь здесь не вере..Не засоряйте тему. для вашей пользы отвечу.. Есть вера которая "видит" [Мф.5:8] Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят. Есть вера которая губит [Мф.15:14] если слепой ведет слепого, то оба упадут в яму. и закончим о вере... Понятие о Боге в религии основное.. Здесь Тема о догмате Троица. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Дмитрий 1604 0 Опубликовано: 3 августа, 2018 Для продолжения полемики прошу православных оппонентов изложить основные тезисы догмата "троица",если приведенные в начале не верны или не точно отражают смысл. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
isxodnik 69 Опубликовано: 3 августа, 2018 *задумчиво грызёт ногти: кто, кто же является оппонентом для православных?.. 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
*Владислав* 2 272 Опубликовано: 4 августа, 2018 (изменено) 5 часов назад, Дмитрий 1604 сказал: Для продолжения полемики прошу Вам же уже сказали, не о чем дискутировать. Изучайте догматическое богословие... и будет с вас.) Да, и с нас тоже.) Если, что непонятно, спрашивайте. Здесь есть батюшка, который вам ответит толково и с избытком. А дискутировать... нееет, не о чем. "Догмат о Пресвятой Троице непостижим на уровне рассудка" (свт. Григорий Богослов) Учение о Пресвятой Троице сводится к следующим основным положениям: 1. Бог троичен, и троичность состоит в том, что в Боге – Три Лица (Ипостаси): Отец, Сын, Святой Дух. 2. Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а один Бог. 3. Все Три Лица отличаются личными, или ипостасными, свойствами. Покороче "Догматическое богословие" РАЗДЕЛ II О БОГЕ, ТРОИЧНОМ В ЛИЦАХ у протоиерея Олега Давыденкова: https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/5 Подлиннее "Догматика Православной Церкви" раздел: "Учение о Святой Троице" у преподобного Иустина (Поповича): https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Popovich/sobranija-tvorenij-tom2/2 "Христианская вера – это вера в Святую Троицу, и она совершенна и неизменна, ибо ею возвещена полнота истины и Откровения о Триедином Боге" ( свт. Григорий Богослов) Свв. отцы хорошо понимали относительность всех аналогий, зная, что, «сравнения между земным и Богом нет никакого». Проанализировав по порядку все известные аналогии, свят. Григорий Богослов пишет: «Заключил я, что всего лучше отступиться от всех образов и теней, как обманчивых и далеко не достигающих до истины, держаться же образа мыслей более благочестивого, остановившись на немногих речениях [Писания]...» Иначе говоря, все примеры, заимствованные из тварного мира, несовершенны и неудовлетворительны, для того чтобы представить в нашем уме догмат о Пресвятой Троице должным образом. Согласно преп. Иоанну Дамаскину, «невозможно, чтобы среди тварей был найден образ, во всем сходно показывающий в себе самом свойства Святой Троицы». Изменено 4 августа, 2018 пользователем *Владислав* 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Иерей Алексей 832 Опубликовано: 4 августа, 2018 Да тут, как раз, все довольно прозрачно, будут цитаты из Ветхого Завета и талмуда. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Дмитрий 1604 0 Опубликовано: 4 августа, 2018 1 час назад, *Владислав* сказал: Учение о Пресвятой Троице сводится к следующим основным положениям: 2. Каждое Лицо Пресвятой Троицы есть Бог, но Они суть не три Бога, а один Бог. Хорошо. Вы объединили три личности в одну личность ? или под ОДИН БОГ, понимать что то другое ? Дайте определение понятию Один Бог - это...... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
*Владислав* 2 272 Опубликовано: 4 августа, 2018 (изменено) 4 минуты назад, Дмитрий 1604 сказал: Вы объединили Я ничего и ни с чем не объединял. 4 минуты назад, Дмитрий 1604 сказал: Один Бог - это «Все православные истолкователи тайн Ветхого и Нового Завета, – говорит блаженный Августин, – кого я только мог читать, прежде меня написавшие о Святой Троице, Которая есть Бог, старались, согласно Священному Писанию, учить, что Отец и Сын и Святой Дух, по нераздельному равенству суть одной и той же сущности (substantiae), составляют Божественное единство, и поэтому не три бога, а один Бог». https://azbyka.ru/otechnik/Iustin_Popovich/sobranija-tvorenij-tom2/2_3 Я не понял... вы хотите, чтобы я за вас читал догматическое богословие?) Изменено 4 августа, 2018 пользователем *Владислав* 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Феодосия 218 Опубликовано: 4 августа, 2018 13 минут назад, Дмитрий 1604 сказал: Дайте определение понятию Один Бог - это...... Наш язык и мышление настолько плоские, выразить точными словами тайну Бога невозможно. 17 часов назад, Дмитрий 1604 сказал: ) Все три Лица отличаются личными, или ипостасными свойствами. Три Лица Троицы - Отец, Сын и Святой Дух - едины в Своей божественной природе. Отношения Лиц внутри Троицы, непостижимо, потому как для этих отношений характерно равенство и различие одновременно. 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
isxodnik 69 Опубликовано: 4 августа, 2018 Предлагаю вспомнить заповедь о неметании бисера. Кто молится, тот и богослов. А лезть неочищенным умом в тайны Божии, ежеминутно рискуя согрешить - оно вам надо? 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
АндрейВ.Х. 2 647 Опубликовано: 4 августа, 2018 О нашем уповании мы можем дать ответ. Так как Бог трансцендентый Своему творению, то дать Ему определение нельзя, поскольку определение будет попыткой заключить Его в границы, что невозможно. Православная догматика позволяет вести человека к Нему. Бог - - Три Личности, у Которых одна сущность (благая, безначальная, безграничная, вечная, единая, неделимая) и одно действие, обладающее такими же свойствами и называемое благодатью. К трансцендентной сущности Бога творение не может быть причастно, а благодати - - может, но в свою меру. Про Личности известно следующее: Отец безначален, Сын рожден от Отца прежде всех век, Дух исходит от Отца. Говоря о Боге, мы обращаемся как к одной Личности, так и к Троице. При этом иметь в виду только Его сущность и/или благодать неверно, потому что они не являются безличностными. 2 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
A Lost Sheep 12 053 Опубликовано: 4 августа, 2018 19 часов назад, isxodnik сказал: кто же является оппонентом для православных?.. да, я тоже настоятельно просил бы, чтобы наш уважаемый собеседник дал ответ о своем уповании - это критически важно для продолжения разговора. Дмитрий, вы сами какой веры будете? Одна из основ христианства - нравственный критерий богопознания. Не любым умом Бога можно принять, неподобающее состояние ума вопрошающего может само по себе служить преградой к любому пониманию православия. 3 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Дмитрий 1604 0 Опубликовано: 4 августа, 2018 15 часов назад, *Владислав* сказал: Отец и Сын и Святой Дух, по нераздельному равенству суть одной и той же сущности (substantiae), составляют Божественное единство, и поэтому не три бога, а один Бог». Я не понял... вы хотите, чтобы я за вас читал догматическое богословие?) Значит понятие Один Бог -это одна божественная сущность у трех личностей "троицы"? Не правильно понимаете. Я задаю вопросы что бы определить компетентность собеседника. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
*Владислав* 2 272 Опубликовано: 5 августа, 2018 5 часов назад, Дмитрий 1604 сказал: Я задаю вопросы что бы определить компетентность собеседника. Аааа. Ясно. Только смотрите... обычно великие охотники, на поверку оказываются всего лишь ловцами блох.))) 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
АндрейВ.Х. 2 647 Опубликовано: 5 августа, 2018 7 часов назад, Дмитрий 1604 сказал: Значит понятие Один Бог -это одна божественная сущность у трех личностей "троицы"? Я же вам пояснил: 17 часов назад, AndreyVKh сказал: Говоря о Боге, мы обращаемся как к одной Личности, так и к Троице. При этом иметь в виду только Его сущность и/или благодать неверно, потому что они не являются безличностными. Т.е. обращаясь к Христу, мы вместе с этим обращаемся и к Святой Троице, а обращение только к Их сущности - - грех, поскольку она не может быть отделена от Божественных Личностей. Если вы желаете продолжения разговора, то соблаговолите ответить и на наши вопросы: какую веру вы представляете, и какую цель преследуете, открыв данную тему? 1 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Дмитрий 1604 0 Опубликовано: 5 августа, 2018 (изменено) 2 часа назад, AndreyVKh сказал: Я же вам пояснил: Т.е. обращаясь к Христу, мы вместе с этим обращаемся и к Святой Троице, а обращение только к Их сущности - - грех, поскольку она не может быть отделена от Божественных Личностей. Если вы желаете продолжения разговора, то соблаговолите ответить и на наши вопросы: какую веру вы представляете, и какую цель преследуете, открыв данную тему? Понятно,что в лице царя вы можете обратится ко всей нации... Я вас о другом спрашиваю.. Есть три личности в Троице,по православному учению каждая из них Бог. Как три Бога вписываются в понятие [1 Кор.12:6] ..а Бог один ..... Дайте определение... 1.Истина 2.Христианин Изменено 5 августа, 2018 пользователем Дмитрий 1604 Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
PENTINA ELENA 499 Опубликовано: 5 августа, 2018 человек наверное хочет не узнать, а просто поспорить...? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Феодосия 218 Опубликовано: 5 августа, 2018 46 минут назад, Дмитрий 1604 сказал: Я вас о другом спрашиваю.. Есть три личности в Троице,по православному учению каждая из них Бог. Как три Бога вписываются в понятие [1 Кор.12:6] ..а Бог один ..... Если сразу не поняли, то объяснить невозможно. Не всем дано понять. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
isxodnik 69 Опубликовано: 5 августа, 2018 Пациент в неадеквате, на окружающую действительность реагирует слабо, страдает навязчивыми идеями, зрачки расширены, речь возбуждённая. Мне, право, неудобно говорить столь очевидные вещи, но человек просто пришёл потроллить православных мракобесов. На роль экспоната годится, собеседника - решительно нет. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение
Георгий. 1 423 Опубликовано: 5 августа, 2018 (изменено) 31 минуту назад, isxodnik сказал: очевидные вещи, человек просто пришёл потроллить православных Изменено 5 августа, 2018 пользователем Георгиев Поделиться сообщением Ссылка на сообщение