Церковнославянский язык. Псалтирь и молитвы.

[*Владислав* 2 280]

Вместо того, чтобы "загружать" собеседников и читателей текстовыми портянками, вот с этого:

 

В 08.01.2023 в 20:42, ВладимирБ сказал:

раз уж так пошло, то для чистоты решил прочитать и других отцов из двенадцати

надо было начинать свои рассуждения.

 

А вот этим:

 

В 08.01.2023 в 20:42, ВладимирБ сказал:

соглашусь, что среди них в действительности была распространена эта прибавка слова "напрасно".

надо было закончить и остановить свои словеса на кончике языка, и принять то, чему и как учат святые отцы, потому что именно об этом шла речь, и именно это вам и втолковывали.

 

 

И как честный человек, может быть вы с такой же страстью, "яростью" и напором, с какой вы "обучали" страсти гнева, теперь исследуете страсть многословия и пустословия?

И посмОтрите заодно, в Апостоле приписок никаких нет случайно?

 

"Су́ть бо мно́зи непокори́ви, суесло́вцы и умо́мъ прельще́ни," (Тит.1:10)

(Ибо есть много и непокорных, пустословов и обманщиков (синод. перевод)

 

"въ ни́хже нѣ́цыи погрѣши́вше, уклони́шася въ суесло́вiя, хотя́ще бы́ти законоучи́теле, не разумѣ́юще ни я́же глаго́лютъ, ни о ни́хже утвержда́ютъ." (1Тим.1:6-7)

(некоторые уклонились в пустословие, желая быть законоучителями, но не разумея ни того, о чем говорят, ни того, что утверждают.(синод. перевод)

 

Ещё одно "остановленное мгновенье...")

 

Изменено 15 января, 2023 пользователем *Владислав*

[ВладимирБ 242]

5 часов назад, *Владислав* сказал:

надо было закончить и остановить свои словеса на кончике языка, и принять то, чему и как учат святые отцы, потому что именно об этом шла речь, и именно это вам и втолковывали.

Как учат большинство Святых о гневе я уже показал. Что да, было и такое мнение, которое некоторые Святые основывали на прибавке, которую они растолковывали, о чём и Св. Иоанн сказал, что однако же лучше читать Евангелие правильно, без прибавки, как то есть в надёжных списках. Потому что если ты используешь гнев для вразумления ближнего, то только из ненависти к греху его, а не самому ближнему, что в последнем случае не свойственно христианину и противоречит заповедям Христовым, поучающие любить врагов и т.д.

 

Вы просили у меня привести цитату, где Св. Иоанн Кассиан Римлянин говорил, что слово "напрасно" прибавлено. Я привёл вам 2 источника (+ в качестве того, что большинство Святых против ненапрасного гнева на человека). 

 

Кстати, можете почитать другие высказывания Св. Иоанна Златоуста, что бы знать его мнение насчёт "ненапрасности" гнева не по одной цитате, что он сказал когда-то, а по многим, потому что он имел не одну, а разные точки зрения насчёт применения гнева к ближнему для его вразумления. К тому же к той цитате я привёл и контекст, в котором он то сказал, что крайне важно было в её случае. В одном месте он даже сказал, чтобы мы не гневались даже за Христа; говорит: "Послушай, что Он сказал Петру: «Возврати меч твой в его место» (Мф. 26:52)", а когда подступает гнев, говорит, то тут же его отвергать, как плохой инструмент для вразумления, так как он весьма туманит разум и приводит к взаимному вреду, а не вразумлению ближнего и вместо него вразумлять кротко, что пламя пламенем нельзя потушить и т.д.

 

О многословии же и пустословии мы можем в беседке поговорить, если захотите. Впрочем вы можете и сами изучить, так как как раз со своей стороны вы и погрешаете в том. И не надо стреляться Писаниями, троллить. Это дурной тон, крайне глупо и безкультурно не только среди верующих, но и в любом обществе, порождает скандалы, драки, убийства и войны. Но Священное Писание для вразумления нам дано. Простите. И храни вас Бог! 

 

Изменено 15 января, 2023 пользователем ВладимирБ
Разделил на абзацы, поправил, дополнил.

[Мария Ш 2 616]

В 14.01.2023 в 07:58, ВладимирБ сказал:

Ну, на самом деле не совсем понятно. Я например раньше не понимал данной цитаты, что значит гневаться и не согрешать. Потом понял, что мы не должны следовать данной цитате, так как она призывает нас оставаться в состоянии ветхого Адама

На самом деле..

Вы привели множество примеров, где речь идет о человеке, который не один закат встретил во гневе и запустил случай. 

И упустили из внимания, что НЗ в принципе не может призывать к состоянию, нормальному для ВЗ

Возмущение - адекватная реакция человека на некоторые события. Не в раю живем. Но генетическая память райская как раз..

 Не допускать, чтобы солнце зашло во гневе - нормальный сдерживающий прием - чтобы реакция не превратилась в акцентуацию, а после в патологию ( в страсть гнева ), когда человек становится рабом, не может управлять собой, а сам руководствуется гневом. Гнев как фоновая реакция нормален, как руководящее начало - нет.

Мы читаем в Писании о том, что Бог возмущался, скорбел, печалился.. "доколе буду терпеть вас!" И проч. Учителя Церкви говорят, что это весма условные выражения, просто для того, чтобы человек хоть как-то понял Бога, Который по природе безстрастен. Но ведь с тех пор, как пришел Христос, воспринял на себя человеческую природу и терпел непорочные страсти мы и сталкиваемся с антиномией, с паранормальным явлением. Без греха - Он подобострастен нам. 

И если сказано "гневаясь, не согрешайте" , значет такой гнев действительно бывает

А безстрастие - это сверхприродное состояние для нас.. получить можем только  свыше, если Бог пожелает дать. Безстрастный человек - такой же парадокс, как страдающий Бог.

Прежде чем приводить столько цитат, подумайте, чем Вы заняты. - а делиться всеми своими размышлениями не обязательно. Уж простите.

Вы верно об'ясняете, что надо разделять грешника и грех, но ведь об этом столько раз сказано на этом форуме, что... а поговорить..

[ВладимирБ 242]

30 минут назад, Мария Ш сказал:

И если сказано "гневаясь, не согрешайте" , значет такой гнев действительно бывает

Конечно. То есть с одной стороны имеется в виду то, что гневаться нужно только против грехов, а не человека, где последнее Господь упразднил заповедью в нагорной проповеди. А с другой стороны имеется в виду слабость, то есть когда в кого только входит гнев, то есть немного в нём родилось гнева, который он тут же унял волевым напряжением и молитвой к Господу, так как совершенно мы не можем победить в себе гнев. Грех не то, когда в нас зарождается гнев, а когда мы становимся одержимы им и переходим от страсти к злым помыслам, а потом и к делу против ближнего.

Изменено 15 января, 2023 пользователем ВладимирБ

[*Владислав* 2 280]

16 часов назад, ВладимирБ сказал:

о гневе я уже показал

Я, наверное, последний ответ по этому вопросу вам пишу. Для вас русский язык не родной, что ли, что вы совсем не понимаете, о чем вам говорят?

Вам талдычат о том, что святые отцы говорили о двух видах гнева - во грех, и не во грех. Гнев по природе внедрен в нас Создателем. Вам именно про это говорят. Соответственно, и мы должны принять такое положение вещей. А не наковыривать себе, что нам хочется или нравится.

И исследуете этот вопрос вы не честно и непорядочно по отношению к собеседникам, да  и к самим святым отцам, пытаясь надергать цитат нужной направленности. Еще и просто примитивно обманываете. Вы же из симфоний различных заряжаете свой "Цитатомёт 2.0". Т.е. вы видите, что отцы учат о двух гневах... и не сообщаете это собеседникам.

Я для примера посмотрел тех отцов, которых вы приводили, увидел ваши цитаты, и буквально рядом располагались вот эти:

 

"Уму свойственен также гнев, не чуждый естеству; без гнева человек не может иметь чистоты, т. е. если <человек> не будет гневаться на все всеваемое в нас от врага...; (авва Исайя)

 

"Не сама ли природа дала нам гнев? Но она дала также и силу владеть гневом. Кто дал нам слово, зрение, руки и ноги, способные ходить? Все это даровали Бог и природа, но даровали на добро..." (свт. Григорий Богослов)

 

"Гнев внедрен в нас не с тем... чтобы он сделался в нас страстью и болезнью, но чтобы служил врачевством от страстей" (свт. Иоанн Златоуст)

 

И, как говорится, вишенка в конце. Это еще и к вопросу о книгах, которые вы не читаете. Или если читаете, зачем умалчиваете?

 

прп. Иоанн Кассиан Римлянин:

  "Итак, повелевается нам гневаться с пользою на самих себя или на приходящие худые помыслы, и не грешить, т. е. не приводить их во вредное действие"

Источник

 

 

17 часов назад, ВладимирБ сказал:

О многословии же и пустословии

Да, наверное, может интересная и поучительная тема получиться. Создам.

[ВладимирБ 242]

В 16.01.2023 в 13:08, *Владислав* сказал:

Для вас русский язык не родной, что ли, что вы совсем не понимаете, о чем вам говорят?

Вам талдычат о том, что святые отцы говорили о двух видах гнева - во грех, и не во грех. Гнев по природе внедрен в нас Создателем. Вам именно про это говорят. Соответственно, и мы должны принять такое положение вещей. А не наковыривать себе, что нам хочется или нравится.

И исследуете этот вопрос вы не честно и непорядочно по отношению к собеседникам, да  и к самим святым отцам, пытаясь надергать цитат нужной направленности. Еще и просто примитивно обманываете. Вы же из симфоний различных заряжаете свой "Цитатомёт 2.0". Т.е. вы видите, что отцы учат о двух гневах... и не сообщаете это собеседникам. И, как говорится, вишенка в конце. Это еще и к вопросу о книгах, которые вы не читаете. Или если читаете, зачем умалчиваете?

Ну вы же неправду говорите.  Я так же здесь говорил о двух гневах, что бывает один и другой, но у нас разногласие было не об этом, а о прибавке в Писани слова о ненапрасном гневе против ближнего. А мы должны по учению большинства Отцов гневаться только против греха в себе и ближнем и когда мы гневаемся, что бы вразумить брата, то гнев должен быть направлен только против греха - и это уже не гнев против ближнего.Это, если хотите, основа основ православного учения, матчасть, которую все воцерковлённые христиане должны понимать. Вот когда я вам, к примеру, говорю, что бы вы прекратили огрызаться, троллить,  (цитамёт 2.0 и другие словечки, цитатами из Писания по протестантски начинаете кидаться, это они так любят делать, будто это о вашем оппоненте сказано, а у себя в глазу бревна не замечать), то я имею неприязнь к этим этой греховной страсти, а не к вам; вам же желаю исправления.

 

И потом вы приводите цитаты, с которыми я полностью согласен и говорил тоже самое, но вы или не прочитали, или не поняли, или не заметили в моих сообщениях, что я всё это уже озвучил всем. Зачем говорить, что я об этом умалчиваю, если это не так? Я лишь коротко прокомментирую их:

 

1) Авва Исаия, Св. Игнатий Брянчанинов, Св. Иоанн Златоуст  - здесь не о ненапрасном гневе на ближнего, а о оправданном гневе против врага - то есть бесов, против их искушений, грехов, по которым впадает ближний и мы сами.

 

И вишенка в торте:

 

2) Св. Иоанн Кассиан Римлянин - смотреть пункт 2. С тем, что я приводил, никакого противоречия нету, а напротив даже закрепляет ту цитату, что приводил, что не на ближнего следует гневаться, а только на свои грехи. Однако тут нужно учитывать, что и гнев на себя бывает двояким. Бывает, что мы в смирении можем гневаться на грехи в себе, зная, что по немощи пали и не особо удивляться тому, что пали, не убиваться; а бывает гнев на себя  по гордости , о чём сказано в "Невидимой брани":

 

Скрытый текст

 

"Нередко случается, что иные самонадеянные думают, будто не имеют никакой на себя надежды, а все упование свое возлагают на Бога и в Нем одном почивают своею уверенностью. На деле же не бывает так. В этом сами они могут удостовериться, судя по тому, что бывает в них и с ними после того, как случится им пасть как-нибудь. Если они, скорбя о падении, укоряя и браня себя, в то же время замышляют: сделаю то и то, следствия падения загладятся, и у меня опять все пойдет как следует, то это верный знак, что и прежде падения своего они надеялись на самих себя, а не на Бога. И чем скорбь их при этом мрачнее и безотраднее, тем обличительнее, что они слишком много уповали на себя и очень мало на Бога: оттого скорбь падения их и не растворяется никакою отрадою. Кто же не полагается на себя, но уповает на Бога, тот, когда падает, не слишком дивится сему и не подавляется чрезмерною скорбью, ибо знает, что это случилось с ним, конечно, по немощности его, но паче по слабости упования его на Бога. Почему вследствие падения усиливает ненадеяние свое на себя, паче же тщится усугубить и углубить смиренное упование свое на Бога; а далее, ненавидя непотребные страсти, бывшие причиною его падения, спокойно и мирно несет за оскорбление Бога покаянные труды и, вооружась крепким упованием на Бога, с величайшим мужеством и решительностью преследует врагов своих даже до смерти." 

 

 

 

 

 

 

Изменено 18 января, 2023 пользователем ВладимирБ