Разные смыслы терминов сущность/природа и ипостась/лицо

[АндрейВ.Х. 2646]

Оригинал данного текста принадлежит Александру Корнакову, который, к большому сожалению, в прошлом году поддержал Фанар. Несмотря на это, я благодарен Александру за оказанную мне в прошлом помощь в изучении догматики и от всей души желаю ему Божьего вразумления!

 

Перед публикацией на форуме я скорректировал структуру оригинального текста.

 

Определения терминов:

 

1. Сущность, Ουσια — имеющее бытие без указания на отдельность этого существования.

 

2. Природа, Φυσις — аналогично 1.

 

3. Ипостась, Υποστασις – отдельное бытие.

 

4. Лицо, Πρόσωπον — передний вид, фасад.

 

Значение слов "природа" и "сущность" одинаковое – общее и о многих предметах высказываемое (св. Иоанн Дамаскин). Их отличие в том, что у сущности есть ещё одно важное для богословия значение.

 

Под термином "усия" – сущность – подразумевается:
• бытие чего-то/кого-либо;
• основа бытия — то, что его определяет.

 

В первом смысле применимо к человечеству Христа, а во втором — нет. Поэтому святые отцы не говорят: "человеческая сущность Христа", иначе получается, что Его основа будет тварной.

 

В другой паре терминов определения различны:
• просопон (лицо) – внешность, которая может меняться;
• ипостась – само бытие этого лица: отдельное "есть", отдельное бытие.

 

Говоря о видимом Лике Христа, понимается не Ипостась Логоса. Его Ипостась везде Сый и вся исполняяй, как и две другие Божественные Ипостаси. Их сущность — усия — одна Божественная. А видимый по воспринятому тварному человечеству Лик Христа ограничен в пространстве. "Лицо" и "ипостась" не синонимы, как не одно и то же "фасад" и "фундамент".

 

Сущность/природа и ипостась/лицо воспринимаются как тождественные. Но имеют разные смыслы, в которых не являются синонимами.

[Юрий Кур 3017]

Очень полезно. Из-за неправильного понимания природы (сущности) и ипостаси (лица) возникли и до сих пор существуют многие ереси. Например, в ААЦ, называющей себя Православной, учат что природа - это умозрительное понятие, а реально она существует только в ипостаси (личностном бытии); отсюда человеческая природа существует только в человеческой ипостаси, поэтому раз Христос - это одна Ипостась, значит и природа у Него одна, Богочеловеческая. 

Вот так легко и "логично" приходят к ереси монофизитства.

 

Киприян Шахбазян выложил главу из готовящейся книги (https://vk.com/doc306013341_529586861?hash=d04c16bb7488a0a327&dl=1fa2d0f68cc00e3061); тема главы: "что такое общая сущность". На мой взгляд, там очень хорошо со ссылками на отцов раскрыта тема природы.

 

В паблике Алетейа в ВК выложили интересный материал:

Цитата

БЛ. АВГУСТИН И СВ, ГРИГОРИЙ БОГОСЛОВ О СООТВЕТСТВИИ "ЗАПАДНОЙ" И "ВОСТОЧНОЙ" ТРИАДОЛОГИЧЕСКОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ

1) "...для того, чтобы высказаться о том, что невыразимо, дабы мы смогли хоть как-то выразить то, что невозможно выразить, наши греки говорят об одной сущности и трех субстанциях (una essentia, tres substantiae*), латиняне же – об одной сущности или субстанции и трех лицах (una essentia uel substantia, tres personae) (ибо, как я уже говорил, в нашем языке, т.е. латыни, сущность (essentia) и субстанция (substantia) обычно мыслятся тождественными)." (Бл. Августин. О Троице, 8,7)
https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgustin/o-troitse..

* - бл. Августин, вероятно следуя традиции перевода общефилософских терминов, здесь переводит с греческого "сущность" (οὐσία), как essentia, а ипостась (ὑπόστᾰσις), как substantia. В то же он отмечает, что в латинском богословии термин субстанция (substantia) понимается иначе - как синоним сущности (essentia).

2) "Ведь мы сказали, что то, что должно пониматься под «лицом» в соответствии с нашим языковым обычаем, должно пониматься под «субстанцией» (substantia) в соответствии с греческим. Ибо они, говоря о трех субстанциях и одной сущности (tres substantias, unam essentiam), имеют в виду то же, что и мы, говоря о трех лицах и одной сущности или субстанции (tres personas, unam essentiam uel substantiam)." 
(Бл. Августин. О Троице, 8,8)
https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgustin/o-troitse..

3) "Ибо когда благочестно употребляем выражения: одна сущность и три Ипостаси, из которых первое означает естество Божества, а последнее – личные свойства (ίδιότητας) Трех, и когда римляне, одинаково с нами понимая, из-за бедности своего языка и из-за недостатка наименований, не могут различать сущности от Ипостаси и потому заменяют слово «Ипостаси» словом «лиц», дабы не подать мысли, что они признают три сущности, тогда что из этого выходит? Нечто весьма достойное смеха и сожаления. Это маловажное состязание о звуках показалось разностью Веры. Потом вследствие споров об этом произошло то, что в выражении «три лица», открыт савеллианизм, и в выражении «три ипостаси» – арианизм. Что ж далее? По мере того как с каждым днем прибавлялось что-нибудь хотя несколько огорчительное (так как спор всегда производит огорчения), настает опасность, что вместе со слогами расторгнутся и концы Вселенной. Все это видя и слыша, этот блаженный, как истинно Божий человек и великий строитель душ, не признал должным оставить без внимания столь неуместное и безрассудное сечение слова, но употребляет свое лечение против такого недуга. Как же он производит это? Со всей кротостью и человеколюбием пригласив обе стороны и строго исследовав смысл выражений, когда нашел их не отступающими от здравого учения и нимало не отличающимися в понятии, предоставляет им употребление разных именований, связует же во едино самим именуемым." (Св. Григорий Богослов. Слово 21. Похвальное Афанасию Великому, архиепископу Александрийскому) 
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slovo/21..

 

А вообще тема актуализируется на фоне интенсификации контактов с нехалкидонскими церквями после разрыва с КП

[АндрейВ.Х. 2646]

9 минут назад, Юрий Кур сказал:

Например, в ААЦ, называющей себя Православной, учат что природа - это умозрительное понятие, а реально она существует только в ипостаси (личностном бытии); отсюда человеческая природа существует только в человеческой ипостаси, поэтому раз Христос - это одна Ипостась, значит и природа у Него одна, Богочеловеческая.

По Символу Веры Христос единосущен Отцу, сущность Которого — Божественная. Это не одно и то же с Богочеловеческой — явная ересь.

[Юрий Кур 3017]

2 часа назад, Andrei-47 сказал:

Это не одно и то же с Богочеловеческой — явная ересь

Да, если понимать природу (сущность), как понимаем мы. Но, похоже, что они понимают её как-то по-другому.

Цитата

Киприан Шахбазян

24 дек в 9:14

Действия

ПОНИМАНИЕ ПРИРОДЫ В ААЦ 
Готовится, как сообщил ув. Давид Касабов (https://vk.com/wall-184478279_18892?reply=19298&t..), публикация, где будет изложено вероучение ААЦ. В частности, там будет такое объяснение термина «природа»: 
«Человеческая природа (естество) – умозрительное понятие и характеризуется, как совокупность неизменных общих признаков и свойств, присущих всем людям, связывающих каждого человека с его единственным, общим для всех предком - Адамом. Человеческая природа одна, так как это понятие применимо, в целом, ко всем потомкам Адама, которые между собой различаются тем, что каждое лицо имеет отличительные, присущие только ему признаки и свойства по отношению к другим лицам». 
____________________________________ 
Я как раз предыдущей записи интересовался этим вопросом. Мне не все здесь понятно, мне этого недостаточно. 
Я хотел бы уточнить. Вот это «умозрительное понятие» может означать нечто, то, что узревается умом как неким (каким?) образом пребывающее в вещах, или как то, что пребывает в уме, или как то, что неким образом (образами) пребывает и в вещах, и в уме. Хотелось бы большей ясности. И, конечно, хотелось бы быть уверенным, что чаемое пояснение будет выражать не только представление, пребывающее в умах современных богословов ААЦ, но и в ее вероучительных текстах и традиционных толкованиях

 

[Михаил Крец 0]

On 12/28/2019 at 1:22 PM, Юрий Кур said:

Из-за неправильного понимания природы (сущности) и ипостаси (лица) возникли и до сих пор существуют многие ереси.

Ну да: из-за непонимания значения слова "ипостась", религия до сих пор не знает,  что собой представляе Бог Трехоипостасный, да и человеку отказывает в такой же Ипостасности.

[Юрий Кур 3017]

3 часа назад, Михаил Крец сказал:

Ну да: из-за непонимания значения слова "ипостась", религия до сих пор не знает,  что собой представляе Бог Трехоипостасный, да и человеку отказывает в такой же Ипостасности.

Кто ясно мыслит, ясно излагает. Явно, не о Вас.

Какая религия не понимает значение слова "ипостась"? 

Какая религия человеку отказывает "в такой" (и в какой такой")?.

 

А о Боге мы знаем то, что Он нам открыл. А что не открыл, того не знаем. И непонимание значения слов здесь не при чем; а вот гордость "при чём".

[Михаил Крец 0]

7 hours ago, Юрий Кур said:

А о Боге мы знаем то, что Он нам открыл.

Деткам голопузым, Бог не может открыть того же, что и взрослым.

Вот и вам Он не открыл, в какой именно религии  Он описан как Трехипостасный Организм.

[A Lost Sheep 11640]

Так, "взрослый" Михаил переходит в режим премодерации )

[Михаил Крец 0]

7 hours ago, A Lost Sheep said:

Так, "взрослый" Михаил переходит в режим премодерации )

- Лишь бы до вас дошло.

[A Lost Sheep 11640]

До нас сразу всё дошло ) Михаил Юрьевич, здесь православный форум. Здесь можно пообщаться людям с православным мировоззрением, можно что-то спросить о православии, если непонятно. Но сорить тут всякой оккультной чепухой, не имеющей никакого отношения к христианству, нельзя. Для этого есть масса других мест в интернете. В общем, это всё.

[Михаил Крец 0]

13 hours ago, A Lost Sheep said:

Здесь можно пообщаться людям с православным мировоззрением,

Я понял, что ваш форум - для заблудших одной колеи. Но кто-то ж должен вас просвещать!

[A Lost Sheep 11640]

Нас уже есть кому просвещать. Господь - просвещение мое. А вы кто такой? Если про вас Гугл правду говорит, то лучше уходите подобру-поздорову. Нам тут очередной лжемессия не нужен  )

[Михаил Крец 0]

On 10/17/2020 at 12:49 PM, A Lost Sheep said:

Нас уже есть кому просвещать. Господь - просвещение мое

Откуда вам знать, что я - не ваш Господин?

[A Lost Sheep 11640]

2 часа назад, Михаил Крец сказал:

Откуда вам знать, что я - не ваш Господин?

Это очень легко узнать из Слова Божия (Мф. 24, 4-5, 23-27), где Господь Сам лично об этом говорит

 

"Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос", и многих прельстят...

Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам. Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне ", - не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах ", - не верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого".

 

Вы далеко не первый в стройных рядах лжемессий, их наверное сотни и тысячи были. Вот если бы ваше пришествие было как молния от востока и до запада, тогда было бы о чем поговорить ) А так, у вас весьма неубедительно получается.

 

Виссарион вот тот же, неужели его последователи Евангелие не читают, прямым текстом же все сказано...

[Михаил Крец 0]

20 hours ago, A Lost Sheep said:

Вот если бы ваше пришествие было как молния от востока и до запада, тогда было бы о чем поговорить

Библейские цитаты(без их верного истолкования) не являются ни доказательством, ни опровержением.

[A Lost Sheep 11640]

Так прямым текстом же сказано, будет кто-то там выдавать себя за Христа - не верьте, что тут еще толковать-то? ) Вот вы выдаете, и мы вам не верим по заповеди Спасителя. Что, толкование это изменит?

 

Ну хорошо, а кто тогда верный толкователь библейских цитат по-вашему, и как толковать вышеприведенную цитату?

[Михаил Крец 0]

On 10/27/2020 at 8:00 PM, A Lost Sheep said:

 

Ну хорошо, а кто тогда верный толкователь библейских цитат по-вашему,

- Их автор: т.е - Христос.

О пришествии Христа  можна говорить лишь с людьми компетентными в данном вопрсе.

[A Lost Sheep 11640]

3 часа назад, Михаил Крец сказал:

О пришествии Христа  можна говорить лишь с людьми компетентными в данном вопрсе.

Вполне здравое замечание, если в общем и целом. Но можно поконкретнее, пожалуйста, что это за люди, где их встретить и как нам понять, что они компетентные, а не проходимцы очередные? Лжехристов и лжепророков уж тысячи было... Вон, Виссарион, ваш коллега, тоже "спасителя" уверенно разыгрывает )

[Юрий Кур 3017]

Опубликована статья: ШАХБАЗЯН М.А., ШАХБАЗЯН К.Г. НОВАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ ФАНАРА.

"Целью настоящего исследования стало выявление специфики богословия Константинопольского патриархата как одной из причин новой экклесиологии. Задачи исследования - последовательный анализ богословской терминологии митрополита Иоанна (Зизиуласа).
В результате анализа выявлено несоответствие учению Церкви учения митрополита Иоанна (Зизиуласа) об ипостаси и сущности применительно к антропологии. Не является оно и разъяснением смысла учения Церкви для современного читателя, но попросту искажает его смысл."

 

https://vk.com/feed?w=wall-184478279_61532

[АндрейВ.Х. 2646]

2 часа назад, Юрий Кур сказал:

Опубликована статья

Спасибо, Юрий! Я статью прочитал с трудом и не уверен, что всё в ней понял. Изложение материала сделано тяжёлым языком, структура текста запутанная.

 

По первому впечатлению мне неясна логика перехода митр. Иоанна Зизиуласа от еретической антропологии к его триадологии.

[Юрий Кур 3017]

1 час назад, Andrei† сказал:

По первому впечатлению мне неясна логика перехода митр. Иоанна Зизиуласа от еретической антропологии к его триадологии.

Логика, как я понимаю, следующая - святоотеческое понимание сущности (природы) и ипостаси Зизиулас подменяет чем-то близким к монофизитству; он прямо не говорит об умозрительности природы, но по смыслу очень близок к этому (когда читал этот текст, то постоянно вспоминал тему на форуме азбуки.ру, посвященную богословию ААЦ). Искажая учение о нетварных логосах природы и ипостаси ("логос природы означает природу персонализированную"), он воспринимает ипостасность как отношение ипостасей между собой, где и проявляется, например, индивидуальность людей. Отсюда учение о дроблении человеческой природы на индивидуумы (каждый человеческий индивид содержит лишь часть человеческой природы, по Зизиуласу), с оговоркой, что Божественные ипостаси не раздробляют Божественную природу (понимаемой, как связь). Однако единосущие в Троице  понимается им исключительно как связь Божественных Ипостасей с Отцом. То есть имеет место крайняя степень Персонализма: Сын, по этой логике, есть Бог не по Существу, а по связи с Отцом (то же  - Святой Дух). 

Продолжая эту логику - православная поместная церковь православна не по существу своей веры, а по связи с вселенским патриархом. Гасите свет.

 

Киприан пишет, что это только часть исследования. Будет продолжение, где будет показано, как взгляды Зизиуласа необходимо приводят к современной экклесиологии  Фанара.

 

Насчет языка - согласен, тяжеловат, а главное слабо структурирован. Несмотря на то, что среди авторов - доктор филологических наук ))). 

Edited November 6, 2020 by Юрий Кур

[АндрейВ.Х. 2646]

1 час назад, Юрий Кур сказал:

он воспринимает ипостасность как отношение ипостасей между собой, где и проявляется, например, индивидуальность людей

Получается, человек в одиночестве теряет "ипостасность"? 

 

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Божественную природу (понимаемой, как связь)

Природа как связь? Вот это подмена! 

 

1 час назад, Юрий Кур сказал:

То есть имеет место крайняя степень Персонализма: Сын, по этой логике, есть Бог не по Существу, а по связи с Отцом (то же  - Святой Дух). 

Продолжая эту логику - православная поместная церковь православна не по существу своей веры, а по связи с вселенским патриархом. Гасите свет.

Ндааа!..

 

Ясно, благодарю за пояснение!

[Юрий Кур 3017]

10 минут назад, Andrei† сказал:

 человек в одиночестве теряет "ипостасность"? 

Если это первый единственный человек - то, видимо, да 

 

11 минут назад, Andrei† сказал:

Природа как связь? Вот это подмена!

У него вроде прямо так не говорится, но неявно вытекает. Ведь если природа как таковая не существует, а есть лишь природа персонализированная, а сами ипостаси проявляют ипостасность во взаимодействии, то значит это взаимодействие и есть природа. 

[АндрейВ.Х. 2646]

54 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Ведь если природа как таковая не существует, а есть лишь природа персонализированная, а сами ипостаси проявляют ипостасность во взаимодействии, то значит это взаимодействие и есть природа. 

А что тогда с природой Бога Отца? 

[Юрий Кур 3017]

Только что, Andrei† сказал:

А что тогда с природой Бога Отца? 

Существует в отношениях с Сыном и Святым Духом (по логике Зизиуласа)

Edited November 6, 2020 by Юрий Кур