Jump to content
Andrei†

Разные смыслы терминов сущность/природа и ипостась/лицо

Recommended Posts

Оригинал данного текста принадлежит Александру Корнакову, который, к большому сожалению, в прошлом году поддержал Фанар. Несмотря на это, я благодарен Александру за оказанную мне в прошлом помощь в изучении догматики и от всей души желаю ему Божьего вразумления!

 

Перед публикацией на форуме я скорректировал структуру оригинального текста.

 

Определения терминов:

 

1. Сущность, Ουσια — имеющее бытие без указания на отдельность этого существования.

 

2. Природа, Φυσις — аналогично 1.

 

3. Ипостась, Υποστασις – отдельное бытие.

 

4. Лицо, Πρόσωπον — передний вид, фасад.

 

Значение слов "природа" и "сущность" одинаковое – общее и о многих предметах высказываемое (св. Иоанн Дамаскин). Их отличие в том, что у сущности есть ещё одно важное для богословия значение.

 

Под термином "усия" – сущность – подразумевается:
• бытие чего-то/кого-либо;
• основа бытия — то, что его определяет.

 

В первом смысле применимо к человечеству Христа, а во втором — нет. Поэтому святые отцы не говорят: "человеческая сущность Христа", иначе получается, что Его основа будет тварной.

 

В другой паре терминов определения различны:
• просопон (лицо) – внешность, которая может меняться;
• ипостась – само бытие этого лица: отдельное "есть", отдельное бытие.

 

Говоря о видимом Лике Христа, понимается не Ипостась Логоса. Его Ипостась везде Сый и вся исполняяй, как и две другие Божественные Ипостаси. Их сущность — усия — одна Божественная. А видимый по воспринятому тварному человечеству Лик Христа ограничен в пространстве. "Лицо" и "ипостась" не синонимы, как не одно и то же "фасад" и "фундамент".

 

Сущность/природа и ипостась/лицо воспринимаются как тождественные. Но имеют разные смыслы, в которых не являются синонимами.

  • Like 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post

Очень полезно. Из-за неправильного понимания природы (сущности) и ипостаси (лица) возникли и до сих пор существуют многие ереси. Например, в ААЦ, называющей себя Православной, учат что природа - это умозрительное понятие, а реально она существует только в ипостаси (личностном бытии); отсюда человеческая природа существует только в человеческой ипостаси, поэтому раз Христос - это одна Ипостась, значит и природа у Него одна, Богочеловеческая. 

Вот так легко и "логично" приходят к ереси монофизитства.

 

Киприян Шахбазян выложил главу из готовящейся книги (https://vk.com/doc306013341_529586861?hash=d04c16bb7488a0a327&dl=1fa2d0f68cc00e3061); тема главы: "что такое общая сущность". На мой взгляд, там очень хорошо со ссылками на отцов раскрыта тема природы.

 

В паблике Алетейа в ВК выложили интересный материал:

Цитата

БЛ. АВГУСТИН И СВ, ГРИГОРИЙ БОГОСЛОВ О СООТВЕТСТВИИ "ЗАПАДНОЙ" И "ВОСТОЧНОЙ" ТРИАДОЛОГИЧЕСКОЙ ТЕРМИНОЛОГИИ

1) "...для того, чтобы высказаться о том, что невыразимо, дабы мы смогли хоть как-то выразить то, что невозможно выразить, наши греки говорят об одной сущности и трех субстанциях (una essentia, tres substantiae*), латиняне же – об одной сущности или субстанции и трех лицах (una essentia uel substantia, tres personae) (ибо, как я уже говорил, в нашем языке, т.е. латыни, сущность (essentia) и субстанция (substantia) обычно мыслятся тождественными)." (Бл. Августин. О Троице, 8,7)
https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgustin/o-troitse..

* - бл. Августин, вероятно следуя традиции перевода общефилософских терминов, здесь переводит с греческого "сущность" (οὐσία), как essentia, а ипостась (ὑπόστᾰσις), как substantia. В то же он отмечает, что в латинском богословии термин субстанция (substantia) понимается иначе - как синоним сущности (essentia).

2) "Ведь мы сказали, что то, что должно пониматься под «лицом» в соответствии с нашим языковым обычаем, должно пониматься под «субстанцией» (substantia) в соответствии с греческим. Ибо они, говоря о трех субстанциях и одной сущности (tres substantias, unam essentiam), имеют в виду то же, что и мы, говоря о трех лицах и одной сущности или субстанции (tres personas, unam essentiam uel substantiam)." 
(Бл. Августин. О Троице, 8,8)
https://azbyka.ru/otechnik/Avrelij_Avgustin/o-troitse..

3) "Ибо когда благочестно употребляем выражения: одна сущность и три Ипостаси, из которых первое означает естество Божества, а последнее – личные свойства (ίδιότητας) Трех, и когда римляне, одинаково с нами понимая, из-за бедности своего языка и из-за недостатка наименований, не могут различать сущности от Ипостаси и потому заменяют слово «Ипостаси» словом «лиц», дабы не подать мысли, что они признают три сущности, тогда что из этого выходит? Нечто весьма достойное смеха и сожаления. Это маловажное состязание о звуках показалось разностью Веры. Потом вследствие споров об этом произошло то, что в выражении «три лица», открыт савеллианизм, и в выражении «три ипостаси» – арианизм. Что ж далее? По мере того как с каждым днем прибавлялось что-нибудь хотя несколько огорчительное (так как спор всегда производит огорчения), настает опасность, что вместе со слогами расторгнутся и концы Вселенной. Все это видя и слыша, этот блаженный, как истинно Божий человек и великий строитель душ, не признал должным оставить без внимания столь неуместное и безрассудное сечение слова, но употребляет свое лечение против такого недуга. Как же он производит это? Со всей кротостью и человеколюбием пригласив обе стороны и строго исследовав смысл выражений, когда нашел их не отступающими от здравого учения и нимало не отличающимися в понятии, предоставляет им употребление разных именований, связует же во едино самим именуемым." (Св. Григорий Богослов. Слово 21. Похвальное Афанасию Великому, архиепископу Александрийскому) 
https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slovo/21..

 

А вообще тема актуализируется на фоне интенсификации контактов с нехалкидонскими церквями после разрыва с КП

  • Like 1

Share this post


Link to post
9 минут назад, Юрий Кур сказал:

Например, в ААЦ, называющей себя Православной, учат что природа - это умозрительное понятие, а реально она существует только в ипостаси (личностном бытии); отсюда человеческая природа существует только в человеческой ипостаси, поэтому раз Христос - это одна Ипостась, значит и природа у Него одна, Богочеловеческая.

По Символу Веры Христос единосущен Отцу, сущность Которого — Божественная. Это не одно и то же с Богочеловеческой — явная ересь.

  • Like 2
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
2 часа назад, Andrei-47 сказал:

Это не одно и то же с Богочеловеческой — явная ересь

Да, если понимать природу (сущность), как понимаем мы. Но, похоже, что они понимают её как-то по-другому.

Цитата

Киприан Шахбазян

24 дек в 9:14

Действия

ПОНИМАНИЕ ПРИРОДЫ В ААЦ 
Готовится, как сообщил ув. Давид Касабов (https://vk.com/wall-184478279_18892?reply=19298&t..), публикация, где будет изложено вероучение ААЦ. В частности, там будет такое объяснение термина «природа»: 
«Человеческая природа (естество) – умозрительное понятие и характеризуется, как совокупность неизменных общих признаков и свойств, присущих всем людям, связывающих каждого человека с его единственным, общим для всех предком - Адамом. Человеческая природа одна, так как это понятие применимо, в целом, ко всем потомкам Адама, которые между собой различаются тем, что каждое лицо имеет отличительные, присущие только ему признаки и свойства по отношению к другим лицам». 
____________________________________ 
Я как раз предыдущей записи интересовался этим вопросом. Мне не все здесь понятно, мне этого недостаточно. 
Я хотел бы уточнить. Вот это «умозрительное понятие» может означать нечто, то, что узревается умом как неким (каким?) образом пребывающее в вещах, или как то, что пребывает в уме, или как то, что неким образом (образами) пребывает и в вещах, и в уме. Хотелось бы большей ясности. И, конечно, хотелось бы быть уверенным, что чаемое пояснение будет выражать не только представление, пребывающее в умах современных богословов ААЦ, но и в ее вероучительных текстах и традиционных толкованиях

 

Share this post


Link to post
On 12/28/2019 at 1:22 PM, Юрий Кур said:

Из-за неправильного понимания природы (сущности) и ипостаси (лица) возникли и до сих пор существуют многие ереси.

Ну да: из-за непонимания значения слова "ипостась", религия до сих пор не знает,  что собой представляе Бог Трехоипостасный, да и человеку отказывает в такой же Ипостасности.

Share this post


Link to post
3 часа назад, Михаил Крец сказал:

Ну да: из-за непонимания значения слова "ипостась", религия до сих пор не знает,  что собой представляе Бог Трехоипостасный, да и человеку отказывает в такой же Ипостасности.

Кто ясно мыслит, ясно излагает. Явно, не о Вас.

Какая религия не понимает значение слова "ипостась"? 

Какая религия человеку отказывает "в такой" (и в какой такой")?.

 

А о Боге мы знаем то, что Он нам открыл. А что не открыл, того не знаем. И непонимание значения слов здесь не при чем; а вот гордость "при чём".

  • Like 1

Share this post


Link to post
7 hours ago, Юрий Кур said:

А о Боге мы знаем то, что Он нам открыл.

Деткам голопузым, Бог не может открыть того же, что и взрослым.

Вот и вам Он не открыл, в какой именно религии  Он описан как Трехипостасный Организм.

Share this post


Link to post

Так, "взрослый" Михаил переходит в режим премодерации )

  • Like 1

Share this post


Link to post
7 hours ago, A Lost Sheep said:

Так, "взрослый" Михаил переходит в режим премодерации )

- Лишь бы до вас дошло.

Share this post


Link to post

До нас сразу всё дошло ) Михаил Юрьевич, здесь православный форум. Здесь можно пообщаться людям с православным мировоззрением, можно что-то спросить о православии, если непонятно. Но сорить тут всякой оккультной чепухой, не имеющей никакого отношения к христианству, нельзя. Для этого есть масса других мест в интернете. В общем, это всё.

  • Like 1

Share this post


Link to post
13 hours ago, A Lost Sheep said:

Здесь можно пообщаться людям с православным мировоззрением,

Я понял, что ваш форум - для заблудших одной колеи. Но кто-то ж должен вас просвещать!

Share this post


Link to post

Нас уже есть кому просвещать. Господь - просвещение мое. А вы кто такой? Если про вас Гугл правду говорит, то лучше уходите подобру-поздорову. Нам тут очередной лжемессия не нужен  )

  • Like 1

Share this post


Link to post
On 10/17/2020 at 12:49 PM, A Lost Sheep said:

Нас уже есть кому просвещать. Господь - просвещение мое

Откуда вам знать, что я - не ваш Господин?

Share this post


Link to post
2 часа назад, Михаил Крец сказал:

Откуда вам знать, что я - не ваш Господин?

Это очень легко узнать из Слова Божия (Мф. 24, 4-5, 23-27), где Господь Сам лично об этом говорит

 

"Иисус сказал им в ответ: берегитесь, чтобы кто не прельстил вас, ибо многие придут под именем Моим, и будут говорить: "Я Христос", и многих прельстят...

Тогда, если кто скажет вам: вот, здесь Христос, или там, - не верьте. Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам. Итак, если скажут вам: "вот, Он в пустыне ", - не выходите; "вот, Он в потаенных комнатах ", - не верьте; ибо, как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого".

 

Вы далеко не первый в стройных рядах лжемессий, их наверное сотни и тысячи были. Вот если бы ваше пришествие было как молния от востока и до запада, тогда было бы о чем поговорить ) А так, у вас весьма неубедительно получается.

 

Виссарион вот тот же, неужели его последователи Евангелие не читают, прямым текстом же все сказано...

Share this post


Link to post
20 hours ago, A Lost Sheep said:

Вот если бы ваше пришествие было как молния от востока и до запада, тогда было бы о чем поговорить

Библейские цитаты(без их верного истолкования) не являются ни доказательством, ни опровержением.

Share this post


Link to post

Так прямым текстом же сказано, будет кто-то там выдавать себя за Христа - не верьте, что тут еще толковать-то? ) Вот вы выдаете, и мы вам не верим по заповеди Спасителя. Что, толкование это изменит?

 

Ну хорошо, а кто тогда верный толкователь библейских цитат по-вашему, и как толковать вышеприведенную цитату?

Share this post


Link to post
On 10/27/2020 at 8:00 PM, A Lost Sheep said:

 

Ну хорошо, а кто тогда верный толкователь библейских цитат по-вашему,

- Их автор: т.е - Христос.

О пришествии Христа  можна говорить лишь с людьми компетентными в данном вопрсе.

Share this post


Link to post
3 часа назад, Михаил Крец сказал:

О пришествии Христа  можна говорить лишь с людьми компетентными в данном вопрсе.

Вполне здравое замечание, если в общем и целом. Но можно поконкретнее, пожалуйста, что это за люди, где их встретить и как нам понять, что они компетентные, а не проходимцы очередные? Лжехристов и лжепророков уж тысячи было... Вон, Виссарион, ваш коллега, тоже "спасителя" уверенно разыгрывает )

Share this post


Link to post

Опубликована статья: ШАХБАЗЯН М.А., ШАХБАЗЯН К.Г. НОВАЯ ТЕРМИНОЛОГИЯ ФАНАРА.

"Целью настоящего исследования стало выявление специфики богословия Константинопольского патриархата как одной из причин новой экклесиологии. Задачи исследования - последовательный анализ богословской терминологии митрополита Иоанна (Зизиуласа).
В результате анализа выявлено несоответствие учению Церкви учения митрополита Иоанна (Зизиуласа) об ипостаси и сущности применительно к антропологии. Не является оно и разъяснением смысла учения Церкви для современного читателя, но попросту искажает его смысл
."

 

https://vk.com/feed?w=wall-184478279_61532

Share this post


Link to post
2 часа назад, Юрий Кур сказал:

Опубликована статья

Спасибо, Юрий! Я статью прочитал с трудом и не уверен, что всё в ней понял. Изложение материала сделано тяжёлым языком, структура текста запутанная.

 

По первому впечатлению мне неясна логика перехода митр. Иоанна Зизиуласа от еретической антропологии к его триадологии.

Share this post


Link to post
1 час назад, Andrei† сказал:

По первому впечатлению мне неясна логика перехода митр. Иоанна Зизиуласа от еретической антропологии к его триадологии.

Логика, как я понимаю, следующая - святоотеческое понимание сущности (природы) и ипостаси Зизиулас подменяет чем-то близким к монофизитству; он прямо не говорит об умозрительности природы, но по смыслу очень близок к этому (когда читал этот текст, то постоянно вспоминал тему на форуме азбуки.ру, посвященную богословию ААЦ). Искажая учение о нетварных логосах природы и ипостаси ("логос природы означает природу персонализированную"), он воспринимает ипостасность как отношение ипостасей между собой, где и проявляется, например, индивидуальность людей. Отсюда учение о дроблении человеческой природы на индивидуумы (каждый человеческий индивид содержит лишь часть человеческой природы, по Зизиуласу), с оговоркой, что Божественные ипостаси не раздробляют Божественную природу (понимаемой, как связь). Однако единосущие в Троице  понимается им исключительно как связь Божественных Ипостасей с Отцом. То есть имеет место крайняя степень Персонализма: Сын, по этой логике, есть Бог не по Существу, а по связи с Отцом (то же  - Святой Дух). 

Продолжая эту логику - православная поместная церковь православна не по существу своей веры, а по связи с вселенским патриархом. Гасите свет.

 

Киприан пишет, что это только часть исследования. Будет продолжение, где будет показано, как взгляды Зизиуласа необходимо приводят к современной экклесиологии  Фанара.

 

Насчет языка - согласен, тяжеловат, а главное слабо структурирован. Несмотря на то, что среди авторов - доктор филологических наук ))). 

Edited by Юрий Кур

Share this post


Link to post
1 час назад, Юрий Кур сказал:

он воспринимает ипостасность как отношение ипостасей между собой, где и проявляется, например, индивидуальность людей

Получается, человек в одиночестве теряет "ипостасность"? :wacko:

 

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Божественную природу (понимаемой, как связь)

Природа как связь? Вот это подмена! :blink:

 

1 час назад, Юрий Кур сказал:

То есть имеет место крайняя степень Персонализма: Сын, по этой логике, есть Бог не по Существу, а по связи с Отцом (то же  - Святой Дух). 

Продолжая эту логику - православная поместная церковь православна не по существу своей веры, а по связи с вселенским патриархом. Гасите свет.

Ндааа!..

 

Ясно, благодарю за пояснение!

Share this post


Link to post
10 минут назад, Andrei† сказал:

 человек в одиночестве теряет "ипостасность"? 

Если это первый единственный человек - то, видимо, да :wub:

 

11 минут назад, Andrei† сказал:

Природа как связь? Вот это подмена!

У него вроде прямо так не говорится, но неявно вытекает. Ведь если природа как таковая не существует, а есть лишь природа персонализированная, а сами ипостаси проявляют ипостасность во взаимодействии, то значит это взаимодействие и есть природа. 

Share this post


Link to post
54 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Ведь если природа как таковая не существует, а есть лишь природа персонализированная, а сами ипостаси проявляют ипостасность во взаимодействии, то значит это взаимодействие и есть природа. 

А что тогда с природой Бога Отца? :pleasant:

Share this post


Link to post
Только что, Andrei† сказал:

А что тогда с природой Бога Отца? 

Существует в отношениях с Сыном и Святым Духом (по логике Зизиуласа)

Edited by Юрий Кур

Share this post


Link to post

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...