Троица. Все троица.

[Георгий. 1 431]

16 минут назад, viktor-sher сказал:

Иудеи распяли Христа именно по этой причине. Они понимают Писание прямо по букве. Почитайте ещё раз, как надо понимать Адама и Еву и вы поймёте что значит одна плоть. http://www.pravoslavie.ru/put/070221172013.htm

Труд Иеромонаха Адриана (Пашина) это прежде всего попытка упростить понимание некоторых труднодоступных мест в толкование Библеистики, но, эта попытка только делает еще более сложной к пониманию. Так же, там не однократно пишется как о прообразах, а не как однозначной сопоставимой ипостасей равной со Святой Троицей. Сама статья ваши умозаключения не подтверждает, а только еще больше уводит вас не туда....

Ваш укор Юрию не к месту, это больше к вам чем к нему. 

Сам несколько раз прочитал статью по ссылке. Нахожу статью интересной, но не догматической, а такой как уже выше писал, как попытку упростить, но вышло как то [.....].  

Еще раз вам советую, как уже ранее предлагал сам и Инна почитать Догматическое богословие прот.иер. Олега Давыденкова, там как раз все догматически выверенно и нет ни каких попыток что то упрощать для понимания. Тем более, Догматическое богословие изучается во всех дух. школах: воскресных школах, курсах, училищах, семинариях, академиях. Вы, полезли туда не имея базового дух. обр., а такие умозаключения должны проходить жесткую проверку дух. комиссией, а попросту, защитой диссертации после академ обр. 

У меня у самого была небольшая дипломная работа, которую мой преподаватель советовал доработать с его помощью и подать на защиту, но, не стал этого делать, так как понимал, что такой труд требует не просто много сил и времени, но и огромной дух. ответственности!    

 

[Юрий Кур 3 260]

2 часа назад, viktor-sher сказал:

Почитайте ещё раз, как надо понимать Адама и Еву и вы поймёте что значит одна плоть. http://www.pravoslavie.ru/put/070221172013.htm

Виктор, и где же в статье, ссылку на которую Вы дали, говорится "как надо понимать Адама и Еву"? В крайнем случае, эту статью можно понимать в том смысле,  как "можно видеть" образ Троицы в семье прародителей на примере  произведения некоторых отцов. Здесь представлен очень поэтический взгляд.   Но это не догматическое учение. Церковь не догматизировала это учение, не дала ему выверенной богословской формы. Нельзя к нему применить и принцип "согласия отцов". Так что лучше здесь  остановиться и не пороть отсебятины. 

 

Кстати, вот цитата из этой статьи:

"Хотя преп. Анастасий и говорит о неизреченном способе происхождения Евы, но ясно, что он не аллегорически, а буквально понимает слова Писания о создании ее из ребра Адама (см. Быт. 2, 21–24). "

Так что и этот отец понимал Писание "по букве".

 

2 часа назад, viktor-sher сказал:

Иудеи распяли Христа именно по этой причине. Они понимают Писание прямо по букве. 

С чего Вы взяли, что они понимают "по букве". Они тоже понимали "духовно", так, как их "устраивало". То-то они эти буквы веками забывали. Сколько раз при ремонте в храме вдруг находили полуистлевшие письмена. Обычно к этому моменту дела у них были плохи. И тогда они открывали для себя Слово Божие вновь и вновь. 

[Георгий. 1 431]

9 минут назад, Юрий Кур сказал:

С чего Вы взяли, что они понимают "по букве". Они тоже понимали "духовно", так, как их "устраивало". То-то они эти буквы веками забывали. Сколько раз при ремонте в храме вдруг находили полуистлевшие письмена. Обычно к этому моменту дела у них были плохи. И тогда они открывали для себя Слово Божие вновь и вновь. 

Только в этом абзаце не совсем согласен. По первому все верно написали. 

 

[viktor-sher 7]

Эта статья как один из примеров духовного понимания. Многие Святые понимали Адама как УМ, а Еву как ЧУВСТВВА и эти оба в человеке едино, одно. Это не противоречит православному учению, только проникает в глубины понимания Слова. Познать Писание, значит познать Слово, а это значит познать Бога. Поверхностное, буквальное понимание Писания не приводит к Истине.

Вот пример. Христос исцелил слепорожденного. Как важнее понимать, буквально или духовно? Да буквально прозреть это чудо, но прозреть духовно, это чудо из чудес. И в одном и в другом случае нет противоречия в учении, но почему вы зациклилась только на букве?

[Георгий. 1 431]

45 минут назад, viktor-sher сказал:

Эта статья как один из примеров духовного понимания. Многие Святые понимали Адама как УМ, а Еву как ЧУВСТВВА и эти оба в человеке едино, одно. Это не противоречит православному учению, только проникает в глубины понимания Слова. Познать Писание, значит познать Слово, а это значит познать Бога. Поверхностное, буквальное понимание Писания не приводит к Истине.

Вам уже столько раз писали, но вы, все про свое личное понимание, которое состоит не из догматического понимания вашего же вопроса. Вы хватаетесь за высказывание святых отцов как за догму, хотя, вы не как не можете уловить суть. Повторяюсь, что как данная статья не имеет догматического веса, так и ваше понимание далеко от догматических норм. Если вы, утверждаете, что только ваша позиция имеет точное изложение (ссылаясь на выдержки святых отцов), то, тогда предлагаю вам, возьмите все пропишите со сносками на святых отцов и направьте ваши доводы в любую богословскую комиссию будь то дух. семинария или академию. Но, уверен, что она уйдет прямиком в топку, если повезет, вам ответят уже с точки зрения ученых богословов, раз вас так не устраивают наши ответы. 

Все больше ваших аргументах прослеживается схоластическое влияние, далекое от понимания православного понимания догматического богословия. Напоминаю, почитайте Догматическое богословие прот.иер. Олега Давыденко там все достаточно доступно для понимания это пособие используется при изучение данного предмета во всех духовных школах РПЦ по ним же сдают экзамены все будущие священники и кандидаты по богословским дисциплинам. Если хотите вязаться в полемику с маститыми богословами, предлагаю написать прот.диак. Андрею Кураеву. Емайл на его оф. почту, там думаю есть возможность с ним списаться: andrey@kuraev.ru

 

Изменено 17 марта, 2020 пользователем Георгий.

[Юрий Кур 3 260]

4 часа назад, viktor-sher сказал:

Эта статья как один из примеров духовного понимания.

Виктор, наверно, все форумчане, участвовавшие в общении с Вами, будут согласны с тем, что Вы не понимаете того, что Вам пишут. Об этом можно судить по Вашей реакции, по игнорированию аргументов, по ошибочной интерпретации чужих слов и проч. Могу ошибиться, но, по-моему, с Вашей стороны не было ни одного  адекватного ответа (исключая Ваше "Извините" к отцу Лост Шипу).  Вы и к святоотеческому учению так же относитесь. Думаю, если эту тему кто-то прочитал, то ему уже написанного будет достаточно. 

Вы говорите, что через Писание пытаетесь познать Бога. А Бога познают не через это, а через соблюдение Его заповедей. Да, Господь сказал "Исследуйте Писания". Но он сказал это один раз евреям в конкретной беседе. То есть, строго говоря, это была не Заповедь в полном смысле, а полемический прием. А бесконечное число раз Христос сказал: Покайтесь, Научитесь от Меня, ибо Я кроток и смирен сердцем. Мария Египетская вообще читать не умела, но Духом Святым была научена Писанию благодаря Покаянию. Так давайте, наконец, этим и заниматься. 

 

Изменено 17 марта, 2020 пользователем Юрий Кур

[viktor-sher 7]

14 часов назад, Георгий. сказал:

Все больше ваших аргументах прослеживается схоластическое влияние, далекое от понимания православного понимания догматического богословия. Напоминаю, почитайте Догматическое богословие прот.иер. Олега Давыденко 

Догмат непосредственно возводит, возносит душу, ум к высшему, являясь своего рода словесной иконой, от которой, как от образа, можно восходить к Первообразу. Догмат икона, но есть и ее Первообраз, но вы об этом не хотите слышать. Вам говорят, что Адам есть образ более созерцательной мысли, а вы называете это ересью и говорите, что Адам человек и только. Я всего лишь говорю, что Адам не только человек но и более духовное понятие. Так и другие примеры. Буквальное понимание Писания, есть свойство плотского ума.

[Георгий. 1 431]

53 минуты назад, viktor-sher сказал:

Догмат непосредственно возводит, возносит душу, ум к высшему, являясь своего рода словесной иконой, от которой, как от образа, можно восходить к Первообразу. Догмат икона, но есть и ее Первообраз, но вы об этом не хотите слышать. Вам говорят, что Адам есть образ более созерцательной мысли, а вы называете это ересью и говорите, что Адам человек и только. Я всего лишь говорю, что Адам не только человек но и более духовное понятие. Так и другие примеры. Буквальное понимание Писания, есть свойство плотского ума.

 Бред, нет даже желания комментировать это..... 

Это даже уже не смешно, самый лучший для вас способ решить свои недоумения, так это сходит в ближайшую церковь на воскресное богослужение и после службы остаться в воскресной школе и там задать свои вопросы священнику, который будет проводить ее. Но, если есть возможность, и у вас есть рядом дух. уч. или семинария съездите туда и пообщайтесь с преподавателем по Догматическому богословию. 

Вам тут отвечал монах в чине священнослужителя, который так же имеет дух. обр. и как минимум 15 - 20_ть лет монашеского жития, вы его не слушаете, а он куда более вашего знает о чем пишет, но вы все свое, бред да и только........

 

В 12.03.2020 в 00:58, A Lost Sheep сказал:

ну всё, "...пропал дом" (с)

Это точно подмечено. 

 

Изменено 17 марта, 2020 пользователем Георгий.

[viktor-sher 7]

Что вы все бред, да бред. Что конкретно смутило вас в последнем моем сообщении?

[Георгий. 1 431]

3 часа назад, viktor-sher сказал:

Что вы все бред, да бред. Что конкретно смутило вас в последнем моем сообщении?

Да все что вы там нагородили, вы даже сами не поняли что городите огороды через которые и сами не пройдете, наверно, поэтому и просите меня вам все по грядкам пропалывать бурьян. Можно было бы, если бы только толк был, а так.., вам столько уже разжевывали и поясняли куда по ученей меня, а вы все свое городите, даже Андрей и тот уже не выдержал вашей каши, а он довольно знающий предмет. Да что Андрей, вам монах писал, а вы все свое и он перестал вам писать ответы, так как, вам что горохом об стенку, толку ноль, так какой буду надрываться!?!.. 

Предлагал вам два, даже три варианта, которыми вы могли воспользоваться что бы разрешить свои непонимания в этом вопросе, но вы все свое продвигаете, вот и оставайтесь в своем заблуждение, а нас за собой не тащите. Тут практически все имеют дух. обр. + имеют многолетний стаж прихожан церкви, а не которые из сестер еще и на клиросе трудятся, нам с вами до них далеко, но для вас это все пустой звук у вас своя догма, вот и живите со своими догмами, а нас тащить по вашему пути не нужно, у нас у каждого есть свои духовники с которыми мы можем решить любые вопросы. Простите, но как уже есть!

 

Изменено 18 марта, 2020 пользователем Георгий.

[viktor-sher 7]

Да это я уже слышал. Скажите мне последний раз и закроем тему. Что вас так смутило в моих последних словах?

[Георгий. 1 431]

23 минуты назад, viktor-sher сказал:

Да это я уже слышал. Скажите мне последний раз и закроем тему. Что вас так смутило в моих последних словах?

Можете тему прямо сейчас и закрывать, еще по прошлой теме было понятно, что вам дай повод вы и дальше будите нести не сусветное. Вы требуете ответ от нас, хотя сами ни на один вопрос толком и не ответили. Мог бы вам предложить самому проанализировать ваш комментарий, но это бесполезно. 

 

[viktor-sher 7]

3 минуты назад, Георгий. сказал:

 Мог бы вам предложить самому проанализировать ваш комментарий, но это бесполезно. 

 

 

17 часов назад, Георгий. сказал:

Догмат непосредственно возводит, возносит душу, ум к высшему, являясь своего рода словесной иконой, от которой, как от образа, можно восходить к Первообразу.

Если вы про эти слова, то что тут комментировать? Ясно сказано: Догмат не заканчивается, не имеет предела для рассуждения и богомыслия. Или какие другие мои слова, я что-то уже запутался.

[Георгий. 1 431]

Вот лишний раз вы и показали себя кто вы на сомом деле, если так просто изменяете мое цитирование вашим бредом. 

Вы заметьте, что с вами ни кто на форуме больше не общается видя вашу склонность к передергиванию, и теперь уже замеченным и в подлоге.

 

 

а вот ниже цитирование которое было изменено вами, мое потерли, а вашим бредом заменили и выдали как мое, низко пали вы..... 

После такого мне не о чем с вами говорить.........пусть модераторы решают, что с вами делать. 

 

 

[viktor-sher 7]

Нет, это мои слова, просто я скопировал ссылку неудачно, прошу прощения. Можете в этих словах, которые я сказал, что  догмат непосредственно возводит, возносит душу, ум к высшему, являясь своего рода словесной иконой, от которой, как от образа, можно восходить к Первообразу есть бред, ересь и непонимание основ православия?

11 минут назад, Георгий. сказал:

12 минут назад, Георгий. сказал:

Вы заметьте, что с вами ни кто на форуме больше не общается видя вашу склонность к передергиванию, и теперь уже замеченным и в подлоге.

 

Я заметил, что на форуме вообще нет никого, за исключением нескольких злых дядек и пару женщин, где все? Разбежались или есть другие причины? Всех в игнор?

[Olqa 13 242]

Над седой равниной моря гордо реет буревестник...

И нечего тут братьев во Христе считать злыми. Авву Дорофея почитайте, Виктор.

[viktor-sher 7]

Почитаю.

[Георгий. 1 431]

20 часов назад, viktor-sher сказал:

Догмат непосредственно возводит, возносит душу, ум к высшему, являясь своего рода словесной иконой, от которой, как от образа, можно восходить к Первообразу. Догмат икона, но есть и ее Первообраз, но вы об этом не хотите слышать. Вам говорят, что Адам есть образ более созерцательной мысли, а вы называете это ересью и говорите, что Адам человек и только. Я всего лишь говорю, что Адам не только человек но и более духовное понятие. Так и другие примеры. Буквальное понимание Писания, есть свойство плотского ума.

Вы сначала определитесь: возводит или возносит; ум - это по вашему личность?; словесная икона или догмат?; Адам образ, мысль, а может животное? (прим. отнеся человека к животному вы таким обр. ставите Адама на эту же планку); ответьте на вопрос: кого еще называли новым Адамом?; По вашему выходит, что Адам это Ум, мысль и т.п.; А это в обще, ни какой критики не выдерживает, это значит, что у вас нет даже базового понятия что собой представляет Священное Писание: 

20 часов назад, viktor-sher сказал:

Буквальное понимание Писания, есть свойство плотского ума.

 

30 минут назад, viktor-sher сказал:

Я заметил, что на форуме вообще нет никого, за исключением нескольких злых дядек и пару женщин, где все? Разбежались или есть другие причины? Всех в игнор?

А это уже заявка на бан!!

У меня во всяком случае вы не в игноре, но вести с вами дискуссию не вижу смысла. Вы, вроде по стилистике вашего письма человек уже взрослый, как говорил мой знакомый архимандрит: "таких.., уносит течением многих вод" вы как раз подпадаете под это определения. Лично был свидетелем, когда на подобные заблуждения от упорствующего этот архимандрит так обозначил ситуацию с тем человеком.

 

Изменено 18 марта, 2020 пользователем Георгий.

[viktor-sher 7]

5 минут назад, Георгий. сказал:

Вы сначала определитесь: возводит или возносит; ум - это по вашему личность?; словесная икона или догмат?

Это не моя цитата, но я полностью с ней согласен. Я её скопировал с догматического богословия, которое вы мне посоветовали почитать. Так что сами определяйтесь.

[Георгий. 1 431]

9 минут назад, viktor-sher сказал:

Это не моя цитата, но я полностью с ней согласен. Я её скопировал с догматического богословия, которое вы мне посоветовали почитать. Так что сами определяйтесь.

Это взято из вашей цитаты, если вы ее взяли из Догматического Богословия, прот.иер. Олега Давыденкова, будьте добры дать ссылку и указать с какой стр. они были взяты!

 

А на счет этого, вы если бы регулярно посещали церковь и соблюдали Постные дни установленные православной церковью, знали бы, что во все посты, в особенности Великопостные дни православные, и наши православные форумчане строго соблюдают пост в многоглаголание и много писание, в дни постов на форуме жизнь не умирает, но утихает от бурных вод. Пост не только дан на воздержание от скоромного в пищи, но и от других скромностей воздержание!

Это я чето в разнос пошел.

50 минут назад, viktor-sher сказал:

где все?

 

[viktor-sher 7]

В 16.03.2020 в 18:12, viktor-sher сказал:

Адам и Ева это два человека или один?

человек представляет собою две человеческие ипостаси, существующие в единстве природы. Во 2-й главе эта мысль раскрывается более подробно. Не следует, однако, полагать, что бытописатель пытался во 2-й главе Бытия объяснить появление жены в биологическом смысле. Это, прежде всего, символическое повествование, которое в наглядной форме выражает мысль о двуединстве человека. https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/7_1_2

 

В 16.03.2020 в 06:47, A Lost Sheep сказал:

Так что, пока я не вижу никаких подтверждений поэтапности творения человека. Это ваша интерпретация. Равно как и этот вопрос

Священное Писание говорит, что с сотворением Адама, а в его лице и человеческой природы как таковой творческое действие Бога в отношении человека не заканчивается. В Книге Бытия подчеркивается: И сотворил Бог человека... мужчину и женщину сотворил их (Быт.1:27). В первой части фразы слово человек употреблено в единственном числе, а во второй части появляется число множественное: сотворил их.  https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/7_1_2

[Георгий. 1 431]

40 минут назад, viktor-sher сказал:

человек представляет собою две человеческие ипостаси, существующие в единстве природы. Во 2-й главе эта мысль раскрывается более подробно. Не следует, однако, полагать, что бытописатель пытался во 2-й главе Бытия объяснить появление жены в биологическом смысле. Это, прежде всего, символическое повествование, которое в наглядной форме выражает мысль о двуединстве человека. https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/7_1_2

 

Священное Писание говорит, что с сотворением Адама, а в его лице и человеческой природы как таковой творческое действие Бога в отношении человека не заканчивается. В Книге Бытия подчеркивается: И сотворил Бог человека... мужчину и женщину сотворил их (Быт.1:27). В первой части фразы слово человек употреблено в единственном числе, а во второй части появляется число множественное: сотворил их.  https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/7_1_2

Сегодня уже поздновато писать ответы, завтра, думаю, ближе к вечеру.

 

[viktor-sher 7]

В 16.03.2020 в 14:05, A Lost Sheep сказал:

Такого момента не было, как и не было никакого животного, которое стало человеком. Сначала не было человека, а потом он появился. Животных произвела земля, а человека сотворил лично Бог особым действием, между человеком и животными есть вот эта самая принципиальная разница.

О сотворении человека говорится во второй главе Книги Бытия: сначала Бог взял персть от земли и образовал из нее тело – некую бездушную «статую». Затем уже в это первоначальное создание вдувается дыхание жизни (πνοὴν ζωῆς), и человек становится душою живою. Свят. Феофан Затворник, например, писал: «Когда Бог творил человека, то образовал прежде тело из персти. Это тело что было? Глиняная тетерька или живое тело? Оно было живое тело – было животное в образе человека, с душою животною. Потом Бог вдунул в него дух Свой – и из животного стал человек» Еще ранее свят. Феофана похожие мысли высказывал преп. Серафим Саровский696.

[Георгий. 1 431]

14 часов назад, viktor-sher сказал:

человек представляет собою две человеческие ипостаси, существующие в единстве природы. Во 2-й главе эта мысль раскрывается более подробно. Не следует, однако, полагать, что бытописатель пытался во 2-й главе Бытия объяснить появление жены в биологическом смысле. Это, прежде всего, символическое повествование, которое в наглядной форме выражает мысль о двуединстве человека. https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/7_1_2

 

Священное Писание говорит, что с сотворением Адама, а в его лице и человеческой природы как таковой творческое действие Бога в отношении человека не заканчивается. В Книге Бытия подчеркивается: И сотворил Бог человека... мужчину и женщину сотворил их (Быт.1:27). В первой части фразы слово человек употреблено в единственном числе, а во второй части появляется число множественное: сотворил их.  https://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/7_1_2

Из того, что там написано нет ни чего того что бы противоречило тому, что все кто вам тут писал ответ на ваши заблуждения в том числе и я не противоречат Догматическому богословию православной церкви. В свою очередь, вижу с вашей стороны все поставит с ног наголову. Специально перечитал главы из ДБ. Вы трактуете все на свой лад, а не так как пишется в ДБ. Извините, но вся ваша тема состоит из противоречий, вы, когда понимаете, что все изложенное нами вам не подходит начинаете заходить с другой стороны, перескакивая с одного вопроса на другой и таким образом замыливая суть данных вам ответов. Вы сами не исследовали свой же вопрос, поэтому, не вижу смысла вступать разбор вашего "полета". 

В обще создается такое впечатление, что у вас каша в голове вы сами толком не поняли о чем спрашиваете, но вместо того что бы вникнуть и осмыслить ответы от нас основанные на ДБ все искажаете и таким образом вносите неразбериху, что считаю не полезной ни для вас, ни для нас. 

Почему, как ранее уже писал вам, нет желающих с вами вести дискуссию на форуме в силу вашего упорства вашем не желание осмыслить ваши заблуждения. Если сюда приходят с подобными вопросами новые форумчане они систематизируют свои вопросы и как правило быстро находят ответ в предложенных для них. У вас все иначе, вы все отметаете и переворачиваете и передергиваете, то, становится вопрос, а с какой целью вы пришли на форум?.., но судя по последним двум вашим темам вы пришли сюда не найти ответы на ваши вопросы, а принести свое видения того что вы для себя обозначили. 

Поэтому, не вижу смысла в дальнейшем дискуссии с вами. 

 

Заметьте, что A Lost Sheep вам не ответил, не потому, что он не знает ответов, как уже вам писал, он не только священник с дух. обр., но и с многолетним монашеским опытом. A Lost Sheep, он, как и я, и другие не видят смысла дальше с вами вести пустую и неполезную дискуссию в связи с ее бессмысленностью!

 

[viktor-sher 7]

2 часа назад, Георгий. сказал:

все кто вам тут писал ответ на ваши заблуждения в том числе и я не противоречат Догматическому богословию 

В чем мои противоречия?

В чем мои заблуждения, вы ответите наконец?