Обновленчество, экуменизм и модернизм

[ALEXANDR 2 726]

У меня среди  увлечений есть увлечение по заточки ножей. Затачиваю их идеально. Так вот,если клинок поврежден, его  следует спервеца пройти самым грубым абразивом, восстановить ему его режущую кромку, потом абразив поменять на более большую гридность т.е. мелкую зернистость, и так далее...ну а если клинок чуток затупился, его можно на коже с пастой поправить. 

[Vаlentinа 694]

27 минут назад, sibiryak сказал:

Думаю тут вообще не стоит говорить кто и как кается.

Так мы говорим не об этом. Не о людях и их конкретном покаянии. Мы говорим о том, как должно совершаться таинство, чтобы не произошло его профанации. Чтобы в принципе не могло случиться так, как предостерегает отец Валентин словами св. Феофана Затворника - когда Бог не отпустит греха, по факту не исповеданного. Смотрите, что пишет прот. Валентин Свенцицкий:

 

"В самом деле, в общей исповеди из необходимых условий Таинства покаяния сохраняются лишь три: установленная обрядовая сторона, участие иерархического лица и раскаяние верующего.

Но не сохраняются три условия, из которых два являются совершенно обязательными для совершения Таинства и без которых о совершении Таинства не может быть речи.

 

Одно условие касается духовника: он должен, по учению Церкви, знать грехи, которые прощает, знать подробно, знать степень раскаяния, знать, достоин ли грешник прощения. Всё это он должен знать для того, чтобы простить или не простить грех. При общей исповеди вопрос о том, достоин ли грешник прощения, решает сам грешник, а не пастырь. Пастырь на "общей исповеди" фактически отказывается от власти "вязать". Но, отказываясь от власти "вязать", он тем самым теряет и власть "решить". Правда, на общей исповеди читает молитву священник. Этим создаётся видимость Таинства. Но священник не может прочесть её каждому подошедшему к нему. Значит, вопрос, достоин ли грешник разрешения или недостоин, решается самим грешником: "власть ключей" фактически передана ему, за священником оставлена лишь пустая, не имеющая никакого содержания форма. Таким образом, общая исповедь - это отказ от самой основы, на которой зиждется Таинство покаяния.

Второе условие, необходимое для совершения Таинства покаяния, несоблюдаемое на общей исповеди, касается кающегося. Он не исповедует своих грехов, ибо исповедовать - значит открыто признавать. А на общей исповеди, когда сотни людей в один голос кричат "грешен", нет никакого открытого свидетельства о грехах, а потому нет и никакой "исповеди" их.

 

Что же касается третьего, дополнительного условия таинства - права духовника налагать епитимий, - то оно вовсе отпадает при общей исповеди...

К этим трём условиям, нарушаемым при "общей исповеди", надо присоединить ещё одно, внутреннее условие, также отсутствующее при общей исповеди, - я разумею стыд при исповеди грехов.

Об этом Феофан Затворник говорит так: "Будут приражаться стыд и страх - пусть! Тем и вожделенно должно быть сие Таинство (исповедь), что наводит стыд и страх, и чем больше будет стыда и страха, тем спасительнее. Желая сего Таинства, желай большего устыдения и большего трепета. ...Предел, до которого надо довести открывание грехов, тот, чтобы духовный отец возымел о тебе точное понятие, чтобы он представлял тебя таким, каков ты есть, и, разрешая, разрешал именно тебя, а не другого".

Здесь каждое слово обличает "общую исповедь", указует на её беззаконность и совершеннейшую недопустимость.

А следующие слова его должны наполнить ужасом как тех, кто совершает это беззаконие над верующими, так и тех верующих, которые предоставляют возможность, чтобы над ними оно было совершено.

Феофан Затворник говорит: "Всячески стоит позаботиться о полном открытии грехов своих. Господь дал власть разрешать не безусловно, а под условием раскаяния и исповеди. Если это не выполнено, то может случиться, что тогда, когда духовный отец будет произносить "прощаю и разрешаю", Господь скажет: "А Я осуждаю"."

 

https://verapravoslavnaya.ru/?Valentin_Svencickii_Shestmz_chtenii_o_tainstve_pokayaniya

[Olqa 13 242]

Смотрите, есть общая исповедь. В Оптине, например, ее текст перед исповедующимися читает назначенный священник. Иногда что-то а конце добавляет от себя, помимо установленного текста. В самом конце говорит: а сейчас нужно перейти к частной исповеди, не повторяя те грехи, что я перечислял (из общего списка). Далее каждый идёт к конкретному свяшенику, исповедуется и получает отпущение грехов.  А есть общая исповедь, когда священник  зачитывает текст устанвленный и все. Периодически спрашивая: согрешали в этом? Каетесь? Все отвечают: согрешали, каемся! И все, частной исповеди дальше нет. Это разные ситуации.

[Vаlentinа 694]

12 минут назад, Olqa сказал:

Это разные ситуации.

Вот именно. Я и так, и этак об этом писала. И ссылку дала, где всё по полочкам... Непонятно... Впервые сталкиваюсь с таким непониманием очевидного. Может быть, так бывает, если читать через строчку? 

Изменено 11 июня, 2020 пользователем Alentina

[sibiryak 5 250]

29 минут назад, Olqa сказал:

Смотрите, есть общая исповедь. В Оптине, например, ее текст перед исповедующимися читает назначенный священник. Иногда что-то а конце добавляет от себя, помимо установленного текста. В самом конце говорит: а сейчас нужно перейти к частной исповеди, не повторяя те грехи, что я перечислял (из общего списка). Далее каждый идёт к конкретному свяшенику, исповедуется и получает отпущение грехов.

У нас именно так.

[Vаlentinа 694]

1 час назад, ALEXANDR сказал:

У меня среди  увлечений есть увлечение по заточки ножей. Затачиваю их идеально. Так вот,если клинок поврежден, его  следует спервеца пройти самым грубым абразивом, восстановить ему его режущую кромку, потом абразив поменять на более большую гридность т.е. мелкую зернистость, и так далее...ну а если клинок чуток затупился, его можно на коже с пастой поправить. 

А если для самых тупых примитивным русским языком? Вы утверждаете, что тем, кто не привык ещё каяться, можно приступать к Таинству Причащения без покаяния? Глазам не верю, поэтому уточняю.

[sibiryak 5 250]

16 минут назад, Alentina сказал:

Может быть, так бывает, если читать через строчку?

Может быть. А вы помните случай со святым Паисием? Когда отец в слезах пришел к нему и сказал, мой сын самоубийца, он выбросился из окна не покаявшись, я не дословно, но читал . Иди с миром, твой сын пока летел сказал - Господи прости. Он покаялся. Может найду вам этот текст.

 

Повторюсь мы не знаем что в сердце у человека, я лично видел рыдающих женщин на коленях на общей, хотя у нас и идут потом даже просто под епитрахиль, они рыдали когда читали общие грехи. И может за свои. Поэтому и пишу, о себе думать надо, как мы правильно каемся.

 

Помните когда святой Иоанн Крнштадский подошел к народу, так вы считаете себя достойными  к причастию? Да батюшка мы готовы, постились, молитвы читали, все хорошо. А вы что молчите? А мы батюшка недостойны, грешны то не сделали, другое.

 

Так, Вы готовые придете завтра, а вы пошли причащаться.

 

Все больше по букве закона у вас, а про сердце забываете.

[Vаlentinа 694]

25 минут назад, sibiryak сказал:

Все больше по букве закона у вас, а про сердце забываете.

Сердце может и обмануть, Александр. Сердце наше повреждено. Можно ещё как рыдать, но не покаяться. Можно рыдать от обиды, от саможаления, да мало ли от чего. От страха исповедать свои грехи. У меня так было, перед самой первой исповедью. Но это не значит, что мне не надо было исповедать всё по пунктам.

 

Преп. Иоанн Лествичник говорит: "Не верь слезам твоим прежде совершенного очищения от страстей, ибо то вино еще ненадежно, которое прямо из точила заключено в сосуд.
Многие из отцов говорят, что значение слез, особенно у новоначальных, темно и неудобопостижимо и что они происходят от многих и различных причин: от естества, от Бога, от неправильной скорби и от скорби истинной, от тщеславия, от блудной страсти, от любви, от памяти смерти и от многих других побуждений".

 

Вы снова пишете не о том. Таинство - если его не профанируют - должно совершаться по определённому чину. Установлено Церковью соблюдать строгие условия -  исповедь, видение священником меру грехов и покаяния, епитимия, разрешительная молитва. Почитайте там повыше отца Валентина Свенцицкого, который как раз и боролся со всякими обновленцами и модернистами за то, чтобы соблюсти Таинство в неприкосновенности. Потому, что только это священно и спасительно. Обновленцы, или кто они там были, и епитрахиль не накладывали. Так расходились.

 

А св. Иоанн Кронштадский не допускал к Чаше тех, кто не покаялся. Он прозорливым был. Поэтому его исповедь здесь - не аргумент.

Изменено 11 июня, 2020 пользователем Alentina

[sibiryak 5 250]

Вы теперь и сами читаете между строк, я о слезах не пишу. Я о покаянии сердечном.

 

Хорошо, я про себя. Было несколько раз, когда приходя в храм на  исповеди пустота, просто спокойствие. А дома неделю слезы перед иконами, наедине. Отче, нет в сердце покаяния, пусто. Ты дома выплакал, Господь тебя услышал. Каешься? Да отче. И под епитрахиль. Это про себя.

 

Не пишу я про слезы, и читал я Летствичника про это.

 

Так же, как и искать умиления и каких-то чувств по Причастии нельзя, об этом очень хорошо написано у Вениамина Федченкова ( спасибо Ольге прислала лет 10 назад ) в книге

Плоды святого причащения. Она не большая почитайте , про покаяние тоже задето.

 

https://azbyka.ru/otechnik/Veniamin_Fedchenkov/o-bogosluzhenii-pravoslavnoj-tserkvi/18

 

 

[Юрий Кур 3 260]

1 час назад, Alentina сказал:

Вы утверждаете, что тем, кто не привык ещё каяться, можно приступать к Таинству Причащения без покаяния? Глазам не верю, поэтому уточняю.

В Антиохийской Православной Церкви причащают без обязательной исповеди. Каждая Поместная Церковь устанавливает свои правила в соответствии со своей историей и условиями.

1 час назад, Alentina сказал:

Таинство - если его не профанируют - должно совершаться по определённому чину. Установлено Церковью соблюдать строгие условия -  исповедь, видение священником меру грехов и покаяния, епитимия, разрешительная молитва. Почитайте там повыше отца Валентина Свенцицкого, который как раз и боролся со всякими обновленцами и модернистами за то, чтобы соблюсти Таинство в неприкосновенности

Нам, мирянам, следует брать из этих слов отца Валентина то, как мы сами должны готовиться приступать к исповеди, а не то, как должны поступать священники. 

 

Изменено 11 июня, 2020 пользователем Юрий Кур

[ALEXANDR 2 726]

32 минуты назад, Alentina сказал:

А если для самых тупых примитивным русским языком? Вы утверждаете, что тем, кто не привык ещё каяться, можно приступать к Таинству Причащения без покаяния? Глазам не верю, поэтому уточняю.

Я не утверждал этого. Могу предположить, что глубина покаяния такая же как и глубина смирения. А то,что любовь выше законов это аксиома, и требования к человеку которого Бог впервые привел в храм одно, к тому кто ходит в храм долгие годы, к таковому требование иное. Важно доброе намерение душ грешников. А оно одинаково у этих двоих. ...В моем приходском храме нет общей исповеди. Она там не нужна. Батюшки всех нас знают, и все обязательно исповедаются перед Причастием, и просят благословения на Причастие. 

[Vаlentinа 694]

51 минуту назад, sibiryak сказал:

А вы помните случай со святым Паисием? Когда отец в слезах пришел к нему и сказал, мой сын самоубийца, он выбросился из окна не покаявшись, я не дословно, но читал . Иди с миром, твой сын пока летел сказал - Господи прости. Он покаялся. Может найду вам этот текст.

Я его помню. Когда так умирают, только такая надежда и остаётся. Но Вам я приведу другую историю о неисповеданном грехе, который оплакивался всю жизнь.

 

Одна благочестивая женщина, проводя всегда дни свои в молитве и посте, имела большую веру к Пресвятой Владычице нашей Богородице и всегда умоляла Ее о покровительстве. Эта женщина всегда терзалась совестью о каком-то содеянном ею в молодости грехе, который по ложной стыдливости не хотела открыть духовнику своему, но, объявляя о нем, туманно выражалась такими словами: "Раскаиваюсь и в тех грехах, которые или не объявила, или не запомнила". Наедине же, в тайной молитве своей, ежедневно каялась в оном грехе Богоматери, всегда умоляла Владычицу, чтобы Она на суде Христовом ходатайствовала за нее о прощении греха. Таким образом, дожив до глубокой старости, умирает она; когда на третий день готовились предать тело ее земле, вдруг воскресла умершая и говорит испугавшейся и изумленной дочери своей: "Подойди ко мне поближе, не бойся; позови духовника моего".

Когда пришел священник, то она при всем собрании народа сказала: "Не ужасайтесь меня. Милосердием Божиим и ходатайством Пречистой Его Матери возвращена душа моя для покаяния. Едва разлучилась душа моя с телом, как в ту же минуту темные духи окружили ее и готовились совлечь ее в ад, говоря, что она достойна этого за то, что по ложной стыдливости не открывала тайного греха своего, в юности ею сделанного. В столь лютую минуту предстала скорая Помощница Пресвятая Владычица наша и как утренняя звезда или как молния мгновенно разогнала тьму злых духов и, приказав мне исповедать грех мой пред духовным отцем, повелела душе моей возвратиться в тело. Итак, теперь как пред тобою, отец святой, так и пред всеми исповедую грех мой: хотя я в продолжение жизни и была благочестива, но грех, который лежал на совести моей, и который я от малодушия стыдилась исповедывать духовным отцам, низвел бы меня во ад, если бы не заступилась за меня Матерь Божия". Сказав это, она исповедала грех свой, и потом, приклонив голову свою на плечо дочери, перенеслась в вечную и блаженную жизнь.
(Тайны загробного мира. Сост. архимандрит Пантелеимон. М., 1996 г.)

13 минут назад, sibiryak сказал:

я о слезах не пишу. Я о покаянии сердечном

Ну мы же с Вами не можем знать, от чего плакали те женщины. Об этом я и писала. И св. отцы не положили критерием таинства меру рыданий. Не сказали: если плачет, не надо исповедоваться и отпускать грехи, всё, мол, и так отпущено. Может быть, отпущено, а может быть и нет. Мы не можем знать. Но веруем, что исповеданный с покаянием в таинстве грех отпускается Богом. Понимаете, это разные вещи просто. Покаяние вне таинства замечательно. Но оно не исключает необходимости Церковного правильно совершаемого таинства.

 

За ссылку спасибо! Почитаю.

[sibiryak 5 250]

16 минут назад, Alentina сказал:

Когда так умирают, только такая надежда и остаётся.

Это не надежда, старцу духовными очами было открыто это.

 

Эту история я читал, она скрывала его открывать духовнику, именно скрывала. Я про это не писал, можно так же и 24 листа подать батюшке - на читай, я все записала опустив голову. Может это быть покаянием, может! Может когда писала, сердце плакало. А может и не быть, написала для галочки со спокойной душой отдала.

А можно и не сказать, ну стыдно Бог-то знает, что я согрешила в том-то.

 

Говорить обязательно надо, я это не оспаривал. Я говорил что и сердцем выплакать надо, мало сказать.

 

Можно причаститься на земле, а небе остаться без причастия.

 

Помните историю, как маленькая девочка или мальчик видели голубя, который склевывал дары которые священник давал причастникам, и лишь несколько сами вкусили.

 

Ладно, мы слишком глубоко идем в рассуждениях, за собой смотреть надо всем, на каждом шагу сети лукавый строит, брань постоянная идет. Простите меня все.

[Vаlentinа 694]

9 минут назад, ALEXANDR сказал:

требования к человеку которого Бог впервые привел в храм одно, к тому кто ходит в храм долгие годы, к таковому требование иное.

Несомненно. Кто же с этим спорит? И любовь выше закона. Конечно, тот, кто исповедуется в первый раз, упоминает только малую часть своих грехов, остальные он пока просто не видит. И Господь принимает его с такой исповедью. Он всех нас принимает с несовершенной исповедью. Но речь-то не о том. Странно и повторять. Разве дело любви - вводить человека в заблуждение, уверяя, что можно неполно исповедаться, можно не говорить каких-то грехов, которые помнишь, можно не исследовать свою совесть - (это я к примеру). О какой любви мы говорим? Дело любви - помочь понять значение настоящей, подробной, искренней исповеди - очищения совести, "второго крещения", помощи в борьбе со страстями, которые отступают только при конкретном исповедании грехов и помыслов.

[ALEXANDR 2 726]

... У меня отец болел сильно последние 5 лет. Последние 2 года не мог говорить, памяти не было. Батюшка приходил регулярно домой и причащал его...и соборовал отца перед смертью. Отец всегда вел себя как положено, крестился сам, улыбался, глаза радостные были, всем руки целовал ... был как ангел. 

[Vаlentinа 694]

3 минуты назад, sibiryak сказал:

Говорить обязательно надо, я это не оспаривал.

Можно причаститься на земле, а небе остаться без причастия.

Вот о чём и речь. О чём и писал прот. Валентин сто лет назад. Сейчас везде почти перед частной исповедью читают общую - тот, или иной текст. Или молитвы перед исповедью, где тоже перечисляются грехи. Что же тут соблазнительного?!

 

Главное, что после этого мы подходим к аналою и можем исповедать то, в чём обличает совесть - и получить разрешение. Обновленцы и иже с ними модернисты делали не так (повторю))).

10 минут назад, sibiryak сказал:

Это не надежда, старцу духовными очами было открыто это.

Я это не оспаривала. Бог милостив. Но обычно нам нужны десятилетия, чтобы хоть сколько-нибудь избавиться от тьмы в себе. Ещё добавлю Вам историю о Причащении:

 

Пресвитеру Пиаммону дана была благодать откровений. Однажды, принося Бескровную Жертву Господу, он увидел близ престола Ангела Господня. У Ангела в руках была книга, в которую он записывал имена иноков, приступавших к святому престолу. Старец внимательно смотрел, чьи имена пропускал Ангел. После окончания литургии он призвал к себе каждого из пропущенных Ангелом и спросил, нет ли у него на совести какого-нибудь втайне совершенного греха. И при этой исповеди открыл, что каждый из них повинен в смертном грехе. Тогда он убедил их принести раскаяние, и сам вместе с ними, повергаясь перед Господом, день и ночь со слезами молился, как если бы сам был причастен к их грехам. И пребывал в покаянии и слезах до тех пор, пока снова не увидел Ангела, предстоявшего престолу и записывающего имена приступавших ко Святым Тайнам. Записав имена всех, Ангел стал даже по имени называть каждого, приглашая приступить к престолу для примирения с Богом, И, увидев это, старец понял, что принято их раскаяние, и с радостью допустил всех к престолу. (Руфин. Жизнь пустынных отцов. С. 112)

[ALEXANDR 2 726]

6 минут назад, Alentina сказал:

Скрытый текст

Несомненно. Кто же с этим спорит? И любовь выше закона. Конечно, тот, кто исповедуется в первый раз, упоминает только малую часть своих грехов, остальные он пока просто не видит. И Господь принимает его с такой исповедью. Он всех нас принимает с несовершенной исповедью. Но речь-то не о том. Странно и повторять. Разве дело любви - вводить человека в заблуждение, уверяя, что можно неполно исповедаться, можно не говорить каких-то грехов, которые помнишь, можно не исследовать свою совесть - (это я к примеру). О какой любви мы говорим? Дело любви - помочь понять значение настоящей, подробной, искренней исповеди - очищения совести, "второго крещения", помощи в борьбе со страстями, которые отступают только при конкретном исповедании грехов и помыслов.

 

Да. А о чем тогда спор? Что не понятно? Идите на исповедь. 

Итак пообщались )) Убедились что здесь все свои ))

[Vаlentinа 694]

1 минуту назад, ALEXANDR сказал:

А о чем тогда спор?

Вот это для меня загадка. Я писала об отличии обновленческих взглядов от православных. А Вы что подумали?

С исповедью у меня всё в порядке, благодарю.

[ALEXANDR 2 726]

4 минуты назад, Alentina сказал:

Вот это для меня загадка. Я писала об отличии обновленческих взглядов от православных. А Вы что подумали?

С исповедью у меня всё в порядке, благодарю.

Я подумал, что надо чесночного кваса сделать.  Вот жду свежего меда. Еще про заготовки на зиму думаю. 

[Vаlentinа 694]

2 минуты назад, ALEXANDR сказал:

Я подумал, что надо чесночного кваса сделать.  Вот жду свежего меда. Еще про заготовки на зиму думаю. 

А, ну тогда всё ясно.

[sibiryak 5 250]

22 минуты назад, Alentina сказал:

Ещё добавлю Вам историю о Причащении:

Я могу вам пару сотен из патериков сейчас написать сестра, давайте уже закончим.

 

Знай себя, и будет с тебя.

 

Из наставлений о. Андроника

 

https://azbyka.ru/otechnik/Andronik_Lukash/iz-nastavlenij-o-andronika/

[Vаlentinа 694]

1 минуту назад, sibiryak сказал:

Знай себя, и будет с тебя.

Это призыв закрыть форум? )

[sibiryak 5 250]

Только что, Alentina сказал:

Это призыв закрыть форум? )

Форум закрывают админы, я только тему могу, но зачем?

 

Это призыв думать о своем покаянии, как, что и почему.

 

 О силе покаяния батюшка Амвросий  рассказывал следующее: «Один все грешил и каялся, и так всю жизнь. Наконец покаялся и умер. Злой дух пришел за его душой и говорит: он мой. Господь же говорит: нет, — он каялся. “Да ведь хоть каялся, опять согрешал”, — продолжал диавол. Тогда Господь ему сказал: “Если ты, будучи зол, принимал его опять к себе после того, как он Мне каялся, то как же Мне не принять его после того, как он, согрешив, опять обращался ко Мне с покаянием? Ты забываешь, что ты зол, а Я благ”».

17 минут назад, ALEXANDR сказал:

Я подумал, что надо чесночного кваса сделать.  Вот жду свежего меда. Еще про заготовки на зиму думаю.

Саша он не желчегонит? Я тоже жду свежачка , хотя мед я мало, но пора начинать.

У знакомой у мужа друг пасечник, у него пасеки на лугах, луговой мед. Я никогда не думал как может быть он вкусен) ну а пользы куча и главное свой, проверенный. Скоро будет.

Квас бы надо узнать про желчь.

[Vаlentinа 694]

17 минут назад, sibiryak сказал:

Это призыв думать о своем покаянии, как, что и почему.

Это, Александр, куда больше похоже на совет умолкнуть. Только вот не пойму, чем я вам всем не угодила? Пишу о православии, ссылаюсь на православного священника, уважаемого и ревностного,  ересей не проповедую, обновленчества и экуменизма тоже. Но каждый по очереди сегодня так или иначе указал мне моё место - в молчаливом углу. Школа любви!

Изменено 11 июня, 2020 пользователем Alentina

[Юрий Кур 3 260]

8 часов назад, *Владислав* сказал:

Пока не могу ничего сказать... поэтому и создал эту ветку, чтобы следить за ситуацией и попытаться разобраться. Вот, в двух статьях более-менее аргументированная полемика началась...

Тема интересная. К сожалению, приведенные Владиславом статьи едва ли не единственный случай нормального обсуждения темы. Если набрать в поисковике запрос "модернизм в церкви", то получишь одну-две ссылки на старые публикации pravoslavie.ru, на пару статей о.Рафаила Карелина, а всё остальное - нечто маргинальное.