Кто может пользоваться Библией?

[Гость Владимир]

Вот мне в голову пришла такая мысль: сколько же богословских тонкостей и все это надо растолковать. А наши бабушки, милые бабушки в белых платочках не зная всех этих тонкостей, пережившие в своей жизни много трудностей, сквозь лихие годы безбожия сумели сохранить и передать нам Веру Православную, веру наших предков. Ведь они малограмотные. а то и совсем неграмотные знают всем своим существом, что истина только в Православии. Нет, я не говорю что не нужны эти дискуссии, а наоборот нужны, чтобы мы и наши потомки смогли поступать так как наши предки - СОХРАНИТЬ СВЯТОЕ ПРАВОСЛАВИЕ!!!

[Ника 1 837]

Владимир, все же милые бабушки в белых платочках очень часто считали, что святая Троица - это Христос, Богородица и Николай Угодник, и их дети бывали коммунистами и безбожниками потому, что бабушки не могли как следует объяснить (ни в коей мере не умаляя подвига тех бабушек...). Они были знамением того безбожного времени, когда богословское образование получить было невозможно. В наше время малограмотность в вере дело ненадежное и сомневающиеся уже другого уровня, поэтому бабушкам - вечная память, а нам - миссионерские дискуссии (как Вы и пишете).

[Гость Владимир]

Владимир, все же милые бабушки в белых платочках очень часто считали, что святая Троица - это Христос, Богородица и Николай Угодник, и их дети бывали коммунистами и безбожниками потому, что бабушки не могли как следует объяснить (ни в коей мере не умаляя подвига тех бабушек...). Они были знамением того безбожного времени, когда богословское образование получить было невозможно. В наше время малограмотность в вере дело ненадежное и сомневающиеся уже другого уровня, поэтому бабушкам - вечная память, а нам - миссионерские дискуссии (как Вы и пишете).

 

Ника, позвольте мне не согласиться с Вами. Вообще-то я за свою жизнь пока не встретил ни одной бабушки (среди русских, марийцев, чувашей, крященов и т.д ), которая считала что святая Троица - это Христос, Богородица и Николай Угодник. Да их дети были коммунистами, и мы были комсомольцами - безбожниками, но слава Богу их молитвами мы образумились.Моя бабушка, например, меня каждый раз благословляла, учила молитвам. И те самые безбожники активно участвовали в открытии храма, в реставрации. Они самые активные наши прихожане. Так что пути Господни неисповедимы. Прошу простить меня.

[Гость Владимир]

Предание или переданное знание информация,имеет ценность для тех кто слышит это.Я что то не припомню ,что б летописцы были при апостолах.

Я так думаю,что Дух святой ,позаботился для сохранения этой информации в писаниях.А также,читая ап Иоана,узнаем,что он доверял помазанию Духа,имеющие которое,знли все... 1-e Иоанна 2:20 (BLB)

Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете всё.

 

Простите, что я снова поднимаю данный вопрос.

Аветис, а что по-вашему предание или переданное знание информация,имеет ценность только для тех кто слышит это? А как же для остальных это не касается. Ведь и евангелие мы сами не услышали, значит Оно тоже нас не касается?

 

Насчет "1-e Иоанна 2:20 (BLB)Впрочем, вы имеете помазание от Святаго и знаете всё", здесь мне кажется смысл высказываний совсем другой, об этом тоже говорится в толковой Библии(т.11). И начинать нужно опять со стихов выше:Признаки наступления последней мировой эпохи (17-19). Истинное Христово учение в противоположность антихристианскому (20-27). То есть здесь говорится не о предании а совсем о другом.(Дальше можете посмотреть в толковой библии).

20-21 Апостол не считает необходимым подробное раскрытие об антихристах или лжеучителях: как христиане читатели послания обладают ясным сознанием истины из непогрешительного источника - от Божественного дара "помазания от Святого" (?????????????? ?????, т. е. Иисуса Христа, ср. ст. 27), преподающего всем верующим дары Святого Духа через особое видимое действие (2Кор. 1:21; Еф 4:30), дополняющее крещение (Деян 8:14-17; 10:47-48). Апостол пишет не для научения новому, а для напоминания и утверждения читателей в известном им с первых дней их христианского бытия. "Помазание", благодать Святого Духа, дарованная христианину вслед за крещением, в миропомазании, дает христианину верный принцип для распознания христианской истины от ее искажения; конечно, христиане, в силу благодати помазания называемые "царями и священниками Богу" (Откр 1:6), знают "все" (?????) не в абсолютном, а в ограничительном смысле: знают истину благовестия Евангельского, истину дела спасения, совершенного Христом Спасителем, Сыном Божиим.

[Ника 1 837]

Ника, позвольте мне не согласиться с Вами.

Моя бабушка, например, меня каждый раз благословляла, учила молитвам. И те самые безбожники активно участвовали в открытии храма, в реставрации. Они самые активные наши прихожане. Так что пути Господни неисповедимы.

 

Несомненно! И у меня тоже была бабушка, благодаря которой я в Церкви.

 

Я имела ввиду то, что в наше время, при возможности богословского образования почти для каждого, невозможно видеть идеалом эпоху, когда этого образования не было. Т.е. прибавить к настоящему благочестию образование - это идеал!

 

Извините и за мое вторжение в Ваши мысли

[Аветис_А 23]

Я Вам отвечу позже.Я сейчас очень расстроился изза прочтения "Возвращения в православие"

[Георгий Скитской 918]

Я Вам отвечу позже.Я сейчас очень расстроился изза прочтения "Возвращения в православие"

Уважаемый , вы случайно в процессе дискуссии, не заметили того, что отец Даниил ни разу не осёкся и не проявил витиеватости в ответах,что всё в словах его, равно как в словах Священного Писания и апостолов пропитано любовью,смирением и кротостью к вам, к вам несчастному, требующему духовной помощи и заступления. Ведь наша православная вера - она ведь учение Христово, а Христос есть Любовь и Истина. Разве можно спорить с этим, оспаривая и трактуя всё на "свой лад" ? Ведь только через смирение и любовь Господь открывает нам очи душевные. А не имея оного и не стремясь к самому- как же уразумеем дуновение истины ? Попробуйте смириться , помолиться и прийти к священнику на исповедь , и Господь не оставит вас в этой темнице,в которой пребываете . Приезжайте в Оптину, поговорите на исповеди с отцом Даниилом - это будет куда более Богоугодным и полезным, нежели эти "интернет-дебаты",отнимающие так много времени и сил у батюшки, который всей душой тут старается избавить читателя от различного рода искушений. Помоги вам Господи !

[Гость vitek]

Я Вам отвечу позже.Я сейчас очень расстроился изза прочтения "Возвращения в православие"

Зря Вы расстроились,это норма для православия...

Поэтому и спрашивают у людей высокой морали и не пьющих-не курящих - не гуляющих,:Не баптист ли вы? Никто не заподозрит вас в исповедовании православия по вашей высоко-моральности,потому что не православных это качество.Нас,православных,узнают по нательному кресту и пьяном угару в родительский день на кладбищах....

Так что продолжайте Вашу беседу,мне интерессно чем это кончится...

[Ника 1 837]

Нас,православных,узнают по нательному кресту и пьяном угару в родительский день на кладбищах....

 

Ну, возможно, таких как Вы "православных" именно по этому и узнают

А так не путайте Божий дар с яичницей или не приплюсовывайтесь к православным, глупость это.

[иером. Даниил 101]

Нас,православных,узнают по нательному кресту и пьяном угару в родительский день на кладбищах....

А что, сказано все верно, "ибо ради вас (нас, т.е православных), как написано, имя Божие хулится у язычников" (Рим.2:24)

[Ника 1 837]

А что, сказано все верно, "ибо ради вас (нас, т.е православных), как написано, имя Божие хулится у язычников" (Рим.2:24)

 

Это правда...

[ALEXANDR 2 726]

Это правда...

Ага!) Мы такие плохие только и остается что надеяться на Господа! А остальные такие чистые что они сами на себя только надеються... Только из-за нас они судят о Нем... Вот, беда...

Все это апостол Павел нам и им пытается обьяснить.

[Гость Владимир]

Ну что ж, а я согласен и рад, коль так думают про нас. Ничего страшного. Христос сказал: «Не здоровые имеют нужду во враче, но больные. Я пришел призвать не праведников, агрешников к покаянию» (Лука гл.5, 31-32). И апостол Павел сказал «все мы много согрешаем», а о себе он сказал: «стремлюсь вперед, не достигну ли я, как достиг меня Христос». Вот видите? А вы сектанты опередили апостола Павла в духовном совершенствовании, он называет себя «первым из грешников», а вы себя называете безгрешным и святым. Во всех ваших словах мы видим нечто страшное и противное Христову учению – гордость, самомнение, только и видим вашу безгрешность, вашу святость, которой вы похваляетесь. И зачем вам тогда Христос и христианство, вы же и так уже спасены, вы святы, наверное уже и нимб на головах есть. А мы грешные будем молить Бога: «Боже милостив буди нам грешным»

[Аветис_А 23]

 

что подтверждало бы ваши мысли о том, что можно принадлежать церкви Христовой ВНЕ ОБЩИНЫ.

Разговор шел о том что Церковь Христа,это все общины а не одна.Ваш вывод взят не смоих слов.

 

 

Естественно, что такого понятия как «конфессия» просто не может быть в Писании, поскольку Церковь, созданная Христом одна. «Конфессия» - технический термин для внешних, применяемый лишь для обозначения факта присутствия в настоящее время многих общин, демонстрирующих свою исключительность. А вот понятие «отдельной общины», которая называется Церковью, в Писании есть. Возьмите хотя бы это: «Все же верующие были вместе и имели все общее … Господь же ежедневно прилагал спасаемых к Церкви» (Деян.2:44-47). Далее в посланиях видно, как апостолы оберегали общину от разномыслий и расколов, рукополагали в каждом городе пресвитеров и диаконов..

Разумеется,что тогда и не могло быть иначе.Только получается ,что последователи Апостолов не справились с задачей,раз раскололась община,сначала на две а потом на тысячи?

Свидетельства Писания о единой церковной общине на столько ярко, что даже ни одна из серьезных протестантских церквей не дерзнула выдвинуть мысль, что Церковь может быть вне общины и все их усилия были направлены на то, чтобы доказать идентичность своей общины той древней апостольской. Вы же говорите о том, чему в Священном Писании нет подтверждения. Если я не прав, то жду от вас новых цитат. Иначе, это просто так и останется на уровне вашего личного мнения

Я вообще не слыхал о том,что б кто то дерзнул доказать идентичность своей конфесии-апостольской церкви первых времен...

Слишком многое надо поменять всем,включая православие.

То же,что вы пишете о том,что все были вместа и имели все общее,уже давно не существует.После гонения в Иерусалиме,как Вы помните,все рассеялись.Теперь стало много церквей,и поэтому и дошло до первого собора,не так ли.

 

У православия есть все общее ? Или Бог творит чудеса так же как через апостолов в наше время?

Претендование на идентичность,должно подтверждаться делами,не так ли?

 

Не совсем уловил вашу мысль. Получается Бог своих знает, а мы дескать будем поступать так, считаем нужным и правильным, при этом то, что именно мы являемся «своими» Богу, само собой разумеется?

Каждый свой Богу,это тот кого знает Бог.

Помните,что многие скажут в тот день,но ОН скажет,"Я вас не знаю..."

 

Я настаиваю на том, что только та церковь является истинной, которая ведет свое непрерывное преемство от той первоапостольской общины, т.е. собственно ее и представляет, и при этом является носительницей апостольского предания (письменного и устного). Всем этим критерием соответствует церковь православная. В других общинах я этого не вижу и поэтому считаю их пребывающими вне тела Христова. Если бы было иначе, то любящие Христа и стремящиеся исполнять Его слово присоединились бы к православию, как этого требует апостольская заповедь о любви и единомыслии

Получается,по вашей логике,что только православие и баптисты были сразу после первого собора,не считая тех,кто прибыли но были отлучены православием!?

Но ведь все отколовшиеся от православия,имели свои рукоположения от правослаия и имеют подословную через православие....Они тоже говорят о том,что они от самой апостольской сеществуют,через православие и католиков.

.

[Аветис_А 23]

 

Аветис, не стоит отступать от слов Писания, заменяя их своим мыслями. Апостол четко повелевает СОБЛЮДАТЬ то, чему были научены СЛОВОМ.

Так разве я отступаю от слов писания? Это Вы делаете упор на "слово",опуская послание...

2е Фес.2-15

15 Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.

Ясно же что слово "или",дает равное значение слову и посланию.

 

Опять вы употребляете выражение «я думаю..». Кажется, для нас с вами вес должны иметь только свидетельства Писания, а не свои мысли по какому-либо поводу. Если бы все апостольские слова были сохранены в Писании, то апостол бы сказал примерно следующее: «соблюдайте преданное от нас слово, о сохранении которого Дух Святой позаботится. Не стоит решать за Духа Святого. Господь сказал: «СЛУШАЮЩИЙ вас – меня слушает», а не только читающий.

Так что же ,значит ли что переданое усто,выше переданого письменно?

 

Кто из протестантов может похвалиться преемством руковозложением, идущим от апостолов?

Все кто вышли от православия католиков и баптисты.

.

 

А по-другому просто и быть не может. Дело в том, что для последователя Христа деноминаций вообще не может существовать – существуют лишь те, кто пребывает в общине, созданной апостолами (церкви) и те, кто находится вне нее

Вот эта созданная община христиан,это те,кто соблюдают слово,а не называются каким-то нибыло именем.

 

 

Аветис, подумайте, что лично для вас является препятствием для вхождения в православную общину? Православная церковь открыта для всех. Мы с радостью примем католиков, при условии, что они отрекутся от заблуждения касательно того, что папа является главой вселенской церкви. Примем протестантов, если они примут сохраненное у нас апостольское предание и перестанут нас считать идолопоклонниками и тп. В чем заключается препятствие к единению лично для вас? То, что мы называем наших священников батюшками или может еще что?..

Да я и не знаю о православии почти ничего,вот только начал изучать с Вашей помощью,но после прочтения книги "Возвращение домой",что то стало не по себе от такого православия.Многое стало еще непонятней.

 

Все правильно, но ведь церковь так и осталась пребывать в единомыслии. Убежали из церкви как раз те, кто не внял апостольской заповеди. Почему вы упускаете тот факт, что православная церковь пребывает в единомыслии уже более двух тысяч лет?

Наверное не в единомыслии,а в единстве направления развития.Ведь еслиб было единомяслие,то отлучать не пришлось бы никого.

[Гость Анна]

Павла вот радовала проповедь Христа в,так сказать,любом виде - Филипп.1:14 -19.Себя он не считал самым умным и правильным - там же 2:3-4.

 

Почему же православные столь нетерпимы,если Евангелие проповедуется не только в стенах православного храма??

Павел был нетерпим к ересям,что естественно,и однозначно,одобрять гомосексуальные браки - полная чушь и абсолютное несогласие со Словом,что тут обсуждать??Ересь была ещё во времена Павла,чего же удивляться??Корей был тоже евреем,скажем,а под ним вон земля разверзлась.Николаиты - существовали.

 

Почему недоумение к таким "либеральным церквям"?

 

Выйти из их среды и отделиться,и всё.В еврейских погромах участвовали не одни католики - почитайте хоть вон Бабеля,очень красочно:добрые номинальные православные вовсю громят,без зазрения совести.

 

Простите,но вот выросши в номинально православной среде(среде тех самых бабушек в платочках)я была уверена,что все евреи плохие,потому как Христа распяли,и что сам-то Христос,оказывается,еврей,я лично узнала только в протестантской общине(и все обетования - да и само спасение - дано язычникам по благодати,и что Пётр удивлялся на то,что неевреи спасаются и прочее до кучи).

Лютер - да уж,крепко перегнул в своём рвении,это факт.Как и нетерпение Авраама с наследником или убийство Урии Давидом!Но даже Давида Господь прощает!А вот продажу индульгенций - вряд ли одобрял.

 

Насчёт рукоположения согласна с Аветисом: да, традиция явно прослеживается.

 

Насчёт католической церкви о папских полномочиях - согласна с православной точкой зрения(опять же,всё по слову - полное же ведь несоответствие).

 

А насчёт категорического неприятия православными ВСЕХ протестантских деноминаций - простите,ну никак.Заглянем хоть вот в Деяния - 10:44-48 и 5:35-39 - Дух Святой изливается на ЯЗЫЧНИКОВ БЕЗ рукоположения,просто во время обычной проповеди Петра,и тот решает:"Кто может запретить креститься водою тем,которые,как и мы, получили Святого Духа?", а до того в синедрионе Гамалиил решает о "новом сектантском движении с исцелениями":"Если это предприятие и это дело - от человеков,то оно разрушится,а если от Бога,то вы не можете разрушить его".

 

Павел пишет в 1Кор.3:10-15 "каждого дело обнаружится...у кого дело устоит,тот получит награду". Если человек рождён свыше - он наследует спасение. Какое же тут противоречие с протестантскими понятиями?? Конечно,необходимо и далее пребывать в вере и стремиться усовершиться - как и Павел говорит в Филипп.3:13-16,а Иаков в Иакова2:14-26. Да,ни Павел,ни Иаков не останавливались в своём усовершенствовании во Христе,но они оба УЖЕ ведь получили спасение,просто они хорошо понимали,что получить спасение - это не финиш,а беговая дорожка.

 

Раскол в православной среде - совсм недавно тоже вот произошёл,значит,было же из-за чего?Но для старообрядцев нынешняя православная церковь - вот,та же "секта".

 

Далее вот ещё в Откровении предельно понятно (3:9). О том,кто не наследует Царства Божьего - вот,скажем,в 1Кор.6:9-10,отсюда непьюще-некурящих сразу "ты баптист?",но где ж в этом противоречие со Словом?? Каковых удаляться,написано в 2Тим.3главе,но,во-первых,это не похоже как-то на ВСЕ протестантские церкви,а во-вторых,сказано,что "они не много успеют".

Почему же всё-таки такое неприятие со стороны официального православия???Сомневающийся Аветис в данной ветви дискуссии более убедителен.Сомневающийся,но желающий как следует во всём разобраться Фома - тоже.

 

А уговоры в поддержку традиции - нет. Конечно,столь долго существующая церковь по Слову уже несомненно выстроена неплохо,раз до сих пор есть. Но чисто на традицию опираться - тогда ортодоксальные иудеи самые "православные",ибо их традиции куда древнее и родословно "чище". Но вот их отношение к Мессии?? Может,оставаться всё-таки не в этой застарелой "холодной идеологической войне",а в желании Павла из 1Кор.4:5?

[Гость Анна]

Я застала ещё и СССР,и прекрасно помню,как те же бабушки вовсю гоняли нас, студенток, из церкви за одежду и платки, а внутри на тебя косились, мол, чего припёрлась, грешница долговязая.

 

Сейчас можно совершенно спокойно повязать платок прямо с вешалки при входе в храм, а внутри тебе искренне рады, мол, наконец-то ты пришла навестить семью.

 

Думается,именно это - "путь ещё превосходнейший", ведь Господь влечёт к себе узами любви, а без неё и все тайны и познание - ничто.

 

Аветис, а к чему Вы пришли в результате?

[иером. Даниил 101]

Павла вот радовала проповедь Христа в,так сказать,любом виде - Филипп.1:14 -19.Себя он не считал самым умным и правильным - там же 2:3-4.

Почему же православные столь нетерпимы,если Евангелие проповедуется не только в стенах православного храма??

Все дело в том, что цитировать евангельские слова вовсе еще не означает проповеди Евангелия. Цитируют Евангелие и эзотерики и даже мусульмане. Вот только Слово Жизни в их устах часто превращается в слово смерти, как об этом задолго предупреждал апостол Петр, что невежды и неутвержденные могут понимать Писание к своей собственной погибели (2Пет.3:16). Вот вы, Анна, в своих словах явили пример, как можно превратно понимать священный текст. Апостола Павла вовсе не радовала проповедь о Христе "в любом виде". Он очень жестко обличал всех тех, кто проповедовал Христа ИНАЧЕ, чем это делал он, придавая таких анафеме, будь то даже ангел с небес (Гал.1:8). Даже в такой казалось бы мелочи вы показали, что находитесь вне того понимания слова Божия, как его понимали апостолы и святые церкви:

"Из этого места очевидно, что лица, о коих говорит здесь святой Павел, не были еретики. «Они проповедывали здраво, только цель и намерение, с которыми так поступали, были извращены, а самая проповедь не изменялась» (святой Златоуст)"

 

Почему же всё-таки такое неприятие со стороны официального православия???

Все по той же причине: извращения Благовестия Христова. Разве мы против того, чтобы в лоно Христовой Церкви пришли все те, кто находится вне ее? Тут, как мне кажется препятствия возникают как раз со стороны протестантов, которые находят любые поводы для того, чтобы находиться в отделении: то бабушка в храме не то сказала, то батюшек отцами называют... можно долго еще список перечислять. Неужели все это может протестанту заслонять Истину и быть важнее любви? Сколько не говори с протестантом, у него рано или поздно срабатывает определенных капкан, пружинка которого находится где-то глубоко в сердце, гораздо глубже простых логических построений, которые подчас являются для самого протестанта лишь прикрытием для спокойствия совести.

[Анна N 0]

Послушайте,я имела в виду вовсе не ИЗВРАЩЕНИЕ проповеди или там её ПРОИЗВОЛЬНОЕ ЦИТИРОВАНИЕ,а именно ЦЕЛЬ("одни по любопрениею,а другие - из любви"),ведь совершенно же ясно,что там написано - именно то самое,что и Вы приводите,цитируя Златоуста.Текст я понимаю совершенно ПРАВИЛЬНО,а для тех,кто бы не понял, Павел дальше совершенно же внятно ОБЪЯСНЯЕТ И САМ:"...по любопрению...думая увеличить тяжесть уз моих...из любви...защищать благовествование...но что до того?

 

как бы ни проповедовали Христа,ПРИТВОРНО ИЛИ ИСКРЕННО,я и тому радуюсь и буду радоваться,ибо знаю,чтоэто послужит мне во спасение по вашей молитве и содействии Духа Иисуса Христа".Протестантов чаще же всего обвиняют в корысти и "воровстве" паствы.Кажется,на эту тему есть совершенно замечательное место в Деяниях6:1-10 и 8:9-24(Анангия и Симон волхв).

 

Говоря же о "таких казалось бы мелочах",объясните уж тогда насчёт называния "батюшками"и покрытых головах для мужчин во время моливы)))если хотите)))Потому как лично для меня это вовсе не принципиально,но раз уж речь зашла о мелочах)))

 

Я вот никак не пойму,простите,в чём же ГЛАВНОЕ ПРОТЕСТАНТСКОЕ ИЗВРАЩЕНИЕ????Если не в тщеславии,любопрении и деньгах(Павла сие не волновало,стало быть,основополагающитм в отторжении "братьев-протестантов"не является)???Ортодоксы иудейской веры тоже вот непротив,чтоб к ним вернулись "отпадшие",считающие Иешуа обещанным Мессией!!!

[иером. Даниил 101]

Послушайте,я имела в виду вовсе не ИЗВРАЩЕНИЕ проповеди или там её ПРОИЗВОЛЬНОЕ ЦИТИРОВАНИЕ,а именно ЦЕЛЬ("одни по любопрениею,а другие - из любви"),ведь совершенно же ясно,что там написано - именно то самое,что и Вы приводите,цитируя Златоуста.Текст я понимаю совершенно ПРАВИЛЬНО,а для тех,кто бы не понял, Павел дальше совершенно же внятно ОБЪЯСНЯЕТ И САМ:"...по любопрению...думая увеличить тяжесть уз моих...из любви...защищать благовествование...но что до того?как бы ни проповедовали Христа,ПРИТВОРНО ИЛИ ИСКРЕННО,я и тому радуюсь и буду радоваться,ибо знаю,чтоэто послужит мне во спасение по вашей молитве и содействии Духа Иисуса Христа".

Разве вы не чувствуете разницы между проповедью ложного учения и проповедью истины, не важно с какой целью совершаемой? Когда мы говорим о протестантском учении, то всегда говорим о проповеди ИЗВРАЩЕННОГО Христова учения, и о цели здесь речь вообще не идет.

 

Протестантов чаще же всего обвиняют в корысти и "воровстве" паствы.

Скорее обвиняют в погублении душ посредством ложной проповеди христианства.

 

Говоря же о "таких казалось бы мелочах",объясните уж тогда насчёт называния "батюшками"и покрытых головах для мужчин во время моливы)))если хотите)))Потому как лично для меня это вовсе не принципиально,но раз уж речь зашла о мелочах)))

Об этом уже много написано выше и в других темах. А если эти мелочи для вас не принципиальны, то что вам собственно мешает объединиться с православной церковью?

Я вот никак не пойму,простите,в чём же ГЛАВНОЕ ПРОТЕСТАНТСКОЕ ИЗВРАЩЕНИЕ????

Главное это то, что протестанты не находятся в единстве с Церковью, которую создал Господь наш.

[Анна N 0]

Господь говорит"где двое или трое соберутся во имя Моё,там Я посредь них". И - "Бог не в рукотворных храмах живёт".

 

В чём же тогда они не находятся в единстве? Не принимают ваших вековых традиций? Или не принимают Слова? Но в чём же тогда?

 

Думается,и раскол-то в Православии произошёл не просто из-за двое/троеперстия на иконах (как просто детали изображения), а на богословских неких принципах, стоящих за этим,разве не так? В чём же ложь?

 

Простите, искренне не понимаю. Я не об обрядовой стороне служений. Если Иисус говорит Никодиму, что "должно вам родиться свыше...от воды и Духа..." и этого достаточно... если Павел и прочие апостолы в посланиях учат должным образом совершать и последующий путь духовного спасения - разве этого всего недостаточно? Разве для достижения небесной обители действительно столь необходима горящая свечка? Это в продолжение "батюшек и шапок".

 

Про батюшек - это Вы дважды уже о них упоминали,сами))) Значит, находите неприятие этого достаточно веским))) Почему бы Вам тогда самим и не ответить, раз разговор зашёл на этой ветке форума?

 

Теперь вот мне действительно стало уже интересно. Если не хотите повторять уже написанного,то может быть, дадите уж тогда хотя бы ссылку?

[Анна N 0]

И сразу ярлык на профиле мне "влепили" - мол,протестант)))Я,между прочим, таковой себя только перед свидетелями Иеговы называю,потому как после этого они сразу отстают)))Ибо ни в божественность Христа,ни в Троицу не верят,но верующих в оное уже не переубеждают)))

 

Не пойму никак совершенно - по Слову мы вроде как способны дать требующему отчёт в нашем уповании.И если кто (опять же по Слову)уже наставлен каким-то начаткам из Писаний,то можно и далее таковым проповедовать,беседуя и удостоверяя о Царствии Божием(Деян.19) - мало ли,вдруг и они тоже ещё "и не слыхали,есть ли Дух Святый".Я понимаю - смирение является ОСНОВОЙ всего пути спасения)))Но даже это мы почерпываем ИЗ ПИСАНИЯ!!!! А не только на вековую традицию ссылаемся!!!И вот поэтому мне просто совершенно непонятно Ваше пожелание свести всё на поддержание сформированной традиции.

 

И ещё непонятно - если и протестант,и православный равно рождены свыше,равно крещены водой и Духом,равно веруют в Господа иисуса Христа,в Троицу,в Слово,равно того же Павла и Того же иисуса наставления и учение принимают и ему следовать стараются - почему протестант считает православного просто ортодоксом,а вот православный протестанта - извращенцем???

 

Нет у меня желания "потрындеть" или углубить образовавшийся "водораздел")))Это если Вы не поняли)))Я просто ну никак не могу понять ни причин Вашего отторжения инославных "извращенцев",ни попытки перевести исседование Слова в простое и такое "удобное" подчинение сложившимся у Вас традициям... А ведь хочется,хочется разобраться!!

[Ерёмин Андрей 4 737]

Господь говорит"где двое или трое соберутся во имя Моё,там Я посредь них". И - "Бог не в рукотворных храмах живёт".....

"...во имя Моё.." - ключевая фраза и нужно понимать её правильно.... Пашка, Сашка и Андрюшка взяли бутылочку, сели на лавочку налили по пол стаканчика, и Сашка крякнул: - "Ну, с Богом..."... Что же Но посреди них?

Теперь вот мне действительно стало уже интересно. Если не хотите повторять уже написанного,то может быть, дадите уж тогда хотя бы ссылку?

http://forum.optina.ru/topic/289-%D0%BF%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5-%D0%B2-%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B5/page__st__40 - это про покрывание головы.

 

Вам бы по сути разобраться чем протестантизм отличается от православия. Отличия далеко не только обрядовые, обрядовые отличия вышли уже как итог расхождения взглядов протестантов. Сама сущность явления Христа истолковывается ими иначе, извращённо.

[Анна N 0]

Пожалуйста,не надо сводить всё до уровня бреда или анекдотов!!!Не надо уж считаеть меня совсем выжившей из здравого рассудка!!Спасибо за дальнейшее понимание!!!

 

За ссылку спасибо,прочитаю.Ещё,если вас не затруднит,можно про обращение "батюшка"?

 

Вам бы по сути разобраться чем протестантизм отличается от православия. Отличия далеко не только обрядовые, обрядовые отличия вышли уже как итог расхождения взглядов протестантов. Сама сущность явления Христа истолковывается ими иначе, извращённо.

в чем? в чем же конкретно?

[Елена г.Тула 692]

Теперь вот мне действительно стало уже интересно. Если не хотите повторять уже написанного,то может быть, дадите уж тогда хотя бы ссылку?

С 1990-х годов началась экспансия в Россию самых разнообразных протестантских проповедников, и немалая часть русских людей оказалась в их «церквях». Живя в стране, православной по культуре, истории и религиозному выбору большинства населения, эти люди во многом составили особый тип протестантов, отличающийся от протестантов из традиционно протестантских стран четко сформулированным негативным отношением к Православию. В отличие, например, от немецких, шведских или американских протестантов, «русским протестантам», живущим в православном окружении, поневоле приходится отвечать себе на вопрос: почему я не в Православной Церкви?

Нужно сказать, что подобное явление имеет место и в других православных странах, в том числе в Греции. Тем интереснее для сравнения узнать опыт того, как живут там греки-протестанты, как они отвечают себе на подобный вопрос, чем пытаются оправдать свой ошибочный выбор, и как, несмотря на это, для них открыть путь в Православную Церковь. Этому и посвящена статья одного современного греческого автора, опубликованная под инициалами N.M. на апологетическом сайте «Orthodox Outlet for Dogmatic Enquries». Сам автор в прошлом был основателем и пастором одной из протестантских общин в Греции, но познал истину и пришел в Православие.

Вопрос, вынесенный в заглавие, покажется ненормальным любому православному греку, но очень важен для другого грека, не исповедующего Православие. Я, как бывший основатель греческой протестантской группы, а сейчас обратившийся в Православие, считаю полезным ответить на этот вопрос и с точки зрения моего личного опыта недавнего прошлого, и с точки зрения греческой протестантской группы – заклятого врага Православной Церкви.

Итак, поставим вопрос: каков взгляд грека-протестанта на Православие? И что можно сделать, чтобы он смог оценить его по достоинству? Хочу специально оговориться, что эта заметка касается протестантствующих греков, а не всех протестантов в целом.

Негативный образ греческого Православия Греческие протестантские пасторы почти всегда упоминают Православную Церковь Греции в негативном контексте. И действительно, с точки зрения западного благочестия, есть множество вещей в Православной Церкви Греции, которые раздражают. Поэтому давайте сначала рассмотрим то, что в Православной Церкви Греции особенно раздражает протестантов. Невежество «толпы» Когда греки-протестанты начинают в разговоре с православными приводить свои доводы (обычно цитируя Библию), в большинстве случаев перед ними оказывается совершенно невежественный человек, как правило, не «познавший» веры Христовой, не сознательный верующий. Всем известно, что среднестатистический православный грек посвящает Церкви меньше времени, чем любимой футбольной команде, или иностранной литературе, или науке, или… буддизму. И вот такой человек протестантами будет восприниматься не как человек, незнакомый с Православием, а как его типичный представитель! И они «смотрят свысока» на православных, с этаким отношением фарисеев времени земной жизни Христа, говоривших: «Этот народ невежда в законе, проклят он!» (Ин. 7: 49). Порочность, наблюдаемая среди духовенства С позиции греков-протестантов, скандалы в среде православного духовенства убеждают их еще больше в том, что они правильно выбрали «что угодно, только не Православие». Практически любой священник для них – это или «враг», или «наемник врага», или «мошенник», или «хищный волк», или «распутник», или «эксплуататор». Самым отталкивающим для них фактором является фанатизм и враждебность, которую проявляют или специально демонстрируют православные священники. Отсутствие сплоченности в приходах В то время как в большинстве греческих протестантских общин складываются теплые дружеские отношения между ее членами, в большинстве греческих православных приходов наблюдается полная противоположность. Прихожане чувствуют себя как чужие среди чужих, и это, в глазах греческих протестантов, доказывает отсутствие христианской любви – то, что, по их мнению, существует в тесном кругу их собственной группы, где все знают друг друга и где, благодаря общим интересам, существует гораздо более близкий контакт между его членами. Обряды Греки-протестанты считают православные обряды чем-то «отдельным от Библии». Они возмущены использованием православных икон, псалмопения, храмов, таинств, облачений, служб, святых канонов и т.д. Их твердо научили, что все это не принадлежит к «истинно христианской, духовной» модели религиозной практики, и они ни за что не примут это как действительно христианское учение, а будут называть «преданиями человеческими». Кроме того, их раздражает «бездумность», преобладающая в православной жизни и вероисповедании – как среди мирян, так и среди духовенства, а также и их менталитет в целом. Привыкнув к дисциплинированной жизни у себя в общине, они воспринимают православную веру больше как «зону временного пребывания». Из всего вышесказанного следует очевидный вывод, что местные протестанты (впрочем, как и современные «православные», воспитанные в духе Запада и имеющие свои претензии к вере), сосредотачиваются в основном на внешних «симптомах» этих явлений. Они не рассматривают глубинные причины, порождающие каждое из них. Они остаются поверхностными, и суть явлений, конечно же, ускользает от них. Они обобщают «целое» и игнорируют «составляющие». Они также склонны забывать некоторые важные характеристики христианской веры, и никогда не утруждались спросить себя: а насколько все те моменты, преподанные в протестантизме как данность, являются обоснованными? В результате они даже не пытаются посмотреть на вещи с православной точки зрения. А ведь только таким образом можно воспринять красоту и величие Православия. Если не пытаться понять другого человека и ход его мыслей, то никогда не удастся понять его поведение, узнать, что стоит за его верой. Вот по этой причине перед тем, как ответить на вопрос: зачем быть православным? – я и показал, что же именно в Православии является отталкивающим для греков, воспитанных Западом. Раскрыв причины, по которым я раньше не любил Православие, я хотел бы перейти к краткому описанию того, что заставило меня полюбить Православие, распустить еретическую группу, созданную мной по глупости, и прийти к познанию Бога в лоне Православной Церкви. Основание христианской веры Прежде всего, для того чтобы объяснить причину, составляющую серьезный и достаточный мотив стать православным христианином, нужно понять значение основания веры. Протестантов учат (и они принимают это на веру, без всякой опоры на подтверждающие документы), что основанием христианской веры является исключительно Библия, и все, что не входит в Библию, не должно приниматься в расчет. И вообще протестанты верят, что Библия состоит из 66 книг, и им никто никогда не объяснил, а почему протестантизм исключил из Библии те остальные 10 книг, которые признаются Православием. Когда такой человек узнает о том, что в Библии есть еще 10 книг, а также о том, что Библия – не единственный источник христианской веры, но совсем наоборот, что источником христианской веры является непрерывающийся двухтысячелетний опыт Церкви «в Духе Святом» (который мы называем «Священное Предание») и что Новый Завет был составлен в IV веке – и кстати, составлен Православной Церковью, – такой человек обязательно запутывается. Он чувствует, что «что-то не так» в том, что протестантизм преподнес ему как «истину» и «данность». Сама основа его веры необратимо разрушается. И тогда ему будет очевидно, что совершенно абсурдно отказываться от Православной Церкви, давшей ему Библию, и принимать исключительно Библию, являющуюся продуктом Православной Церкви. И если такой человек логичен и искренне стремится к истине, он попытается посмотреть на все с православной точки зрения и, таким образом, уяснить, почему Церковь, а не Библия, является настоящим «столпом и утверждением истины» (1Тим. 3: 15). Таким образом, Православная Церковь и есть та Церковь, которая имеет последовательное и прочное основание для своей веры, в отличие от протестантизма. Это Церковь, подтвержденная в Духе жизнью святых и дополнительно исторически засвидетельствованная с самого начала и до наших дней. Поняв это, протестанты перестанут задавать вопрос: а где в Библии написано о том-то? Потому что с того момента они поймут, что для того, чтобы что-то принималось как правильный способ почитания Бога, независимо от того, записано это в Библии или нет, самое важное, было ли это «подтверждено Церковью в Духе Святом». Историческое свидетельство Ступив на этот путь, такой человек начнет свой собственный поиск исторической Церкви. Кроме того, что есть различные теории о том, как жили и верили ранние христиане, также существуют исторические записи, раннехристианские рукописи и археологические находки, свидетельствующие о том, что христиане с самого начала почитали Бога в православных традициях, а не в протестантских. С самого начала существовали: соборность, священство, иконы, облачения, почитание святых и святых мощей, строго определенные догматы, Божественная литургия, исповедь, соборование, миропомазание, поминальные службы, крест, посты, праздники… Все это существовало с самого основания Церкви с незначительными изменениями в богослужебных правилах. Когда протестант обнаруживает всю эту информацию в старинных исторических документах, он приходит к выводу, что все, чему его учили до сих пор, есть произвольное и ложное описание Церкви первых христиан; и он понимает, что все, что он ненавидел в Православии как «не соответствующее Священному Писанию», именно это и было преподнесено Самим Господом! Исследование истории неизбежно приведет ищущего человека к православному вероисповеданию, а не к на скорую руку сфабрикованной протестантской истории, датируемой ХVI столетием. Апостольская преемственность Следующим не менее важным предметом, помогающим осознать невозможность называть что-либо «христианским» по существу, если оно лежит вне Православной Церкви, является вопрос апостольской преемственности. Любой человек, приступающий к изучению древних христианских документов, начинает осмыслять некоторые стихи Священного Писания, но, не обладая достаточным знанием, такой человек может неверно истолковать или не до конца разобраться в чем-то. Тогда исследующий поймет, что Церковь действует в установленной Богом соборности и что именно это является гарантом единства Церкви, ее сплоченности и жизни в Духе Святом. Внимательное изучение приведет к тому, что человек поймет, что в Церкви Христовой с самого начала никто не действовал произвольно, не имея полномочий; что существует изначальная иерархия власти, которая начинается с Самого Бога Отца, продолжается через епископа каждого города и заканчивается в каждом отдельном христианине. Тогда он очнется от своей протестантской летаргии и поймет, что авторитет епископа – это не дело «рук человеческих», а основной догмат христианской веры. Затем он начнет сомневаться в источнике авторитета протестантских лидеров (а возможно и своего собственного, если он окажется в роли пастора). Кто же это наделил их властью духовно руководить другими? Он также будет очень удивлен, когда узнает, что Церковь никогда не была отступницей (как его научили), что она во все времена продолжала процветать благодаря непрерывному взаимодействию и соединению с Иисусом Христом в Духе Святом. А когда он обнаружит причины и средства, приведшие к расколу с папизмом, он даже признает, что это апостольство существует только в Православной Церкви. После этого путь к Православию для него будет улицей с односторонним движением. Достоверные ответы, основанные на опыте К этому моменту вся информация, приведенная выше, даст такому человеку достоверные ответы по всем пунктам, по которым он привык обвинять Православную Церковь. К этому моменту он поймет причины «бездумности», наблюдаемой среди православного духовенства и мирян. Он осознает, что при соборности (то есть когда нет пирамидальной иерархии с абсолютной монолитной властью у одного человека) совершенно естественно между епископами быть разногласиям по незначительным вопросам. Он поймет, что такая атмосфера религии, наполненной свободой, совершенно естественно порождает существование множества псевдохристиан и беспринципных людей. Такой человек также поймет, что народ Божий остается одинаковым во все времена и что сорняки на поле жатвы Христовой всегда были, есть и будут. К этому моменту он узнает, как и во что он должен верить. И, таким образом, он поймет, что вместо того чтобы критиковать поведение других, ему гораздо благоразумнее сосредоточиться на своей собственной жизни и поступках, прекрасно понимая, что он никогда на был и не есть таков, каким он должен быть перед Богом. И что не надо ждать, пока другие сделают первый шаг, надо самому создавать вокруг себя братскую общину и воплощать в жизнь желаемое христианское братство. Догматическое разъяснение Независимо от того, протестант человек или нет, в Православной Церкви он найдет кое-что, чего больше нет нигде. Он найдет здесь абсолютную догматическую согласованность. Поэтому, даже если относиться к Православию как к «ложному идолу», его превосходство все равно будет очевидным – в противовес любому человеческому изобретению, любой философии, религии или идеологии. Только Православная Церковь является откровением Божиим по вопросам жизни и спасения. Только в Православии можно открыть уникальным способом, что Бог может быть познаваем как Личность, а также значение «Личности» во Христе. Только в Православии можно узнать проверенный метод психотерапии и найти его свидетельство на практике в жизнях святых. Только в Православии можно узнать, почему Бог – Троица и что обозначает выражение «Бог есть любовь». Только в Православии можно почувствовать элемент свободы в религиозной практике и узнать причины крестной жертвы. Только в Православии можно узнать правду о рае и аде и оценить величие любви Божией. Только в Православии можно познать вкус Царства будущего века, Царства Божиего, в корне отличающийся от пустых предсказаний будущего, никогда не исполняющихся в реальном мире. Все выше сказанное, вместе со всем тем, что составляет православную догматику, имеет такую полноту и достоверность, которую больше нигде не найти. Потому что больше нигде не найти неискаженное Божественное Откровение. Когда человек пользуется православной верой как мерилом, все остальные идеологии и чужие догмы оказываются совершенно неадекватными! Жизнь в Духе Святом И когда в конце концов человек окончательно утверждается в православной вере и начинает жить в истинно православном духе, он постепенно трансформируется в подобие Господа и Спасителя Иисуса Христа и начинает воспринимать и жизнь, и своих ближних в совершенно новом качестве – какого больше нигде не встретить. Он учится судить о себе, сравнивая себя не с «лукавствующими и проклятыми мира сего» (чтобы убедить себя, что он «более чист» и «избранный сосуд»), а сравнивая себя с совершенным и всесвятым Господом Иисусом Христом. Каждое такое сравнение вселяет в душу смирение и чувство своей незначительности. Такой человек в конце концов постигнет, как определить «христианский путь», то есть что это не «высокомерное осуждение своего брата», а общее движение человечества к высшей цели своего существования. Теперь верующий, глядя на своего согрешающего собрата, не будет критиковать его, но вместо этого он сам будет глубоко огорчен (зная, что он сам тоже разделяет ту же самую сущность), и ему будет от этого больно. Он также будет знать, что не только грех этого человека, но и его собственный грех добавляет огня в пожар мировой злобы. Он будет с этого времени молиться и каяться вместо осуждения; он будет с этого времени воспринимать падение другого как свое собственное и будет отчаянно бороться за спасение своего брата. Каждый раз, если случится так, что он согрешит, он будет не отчаиваться, а будет с надеждой обращаться к благости и любви Бога – Того, Кто был распят для спасения не праведников, но грешников, – и он снова поднимется и продолжит борьбу заново, с новой силой. Он будет искать личного общения со своим братом, с его индивидуальностью, а не будет настаивать на том, чтобы все окружающие его люди подстраивались под стандартную модель поведения, морали и жизни. Поэтому он без колебания будет обращаться в молитве и к непорочным святым, как, например, Богородица, и к таким святым, которые были в прошлом, до покаяния, убийцами или насильниками. Его будет радовать спонтанная манера молитвы, практикуемая в Православной Церкви, и, вместо того чтобы обижаться, он будет радоваться свободному и личному выражению веры каждого человека в присутствии Божием, без предрассудков. Он всегда пройдет мимо грязи в церковной ограде, предпочитая быть в центре луга духовного, впитывать его освежающий нектар и накапливать знание по мере таланта, которым наградил его Господь. Он будет ценить ту духовную силу, которая способна производить на свет цветы в саду, подвергаемом постоянным нападениям различных врагов и неприятелей. И, постепенно просвещаясь (только внутри Православной Церкви Божией), произойдет его встреча с Богом, с Таким, Какой Он на самом деле, и вместе с Ним он выйдет за пределы времени, разделив жизнь Бога. Каждый, кто хорошо познакомится, даже коротко, с величием и глубиной православной веры, тот, ступив на путь спасения и пройдя по нему хоть немного вместе со святыми и почувствовав, даже самую малость, вкус воды жизни, уже назад не оглядывается. Перевела с английского Елена Запевалова 30 июня 2009 года