Диалог с атеистом

[Olqa 13 246]

А с насчет ролика - ну разве всем угодишь? И это не только этого ролика касается. Нам чего не покажи - все свое мнение будет))) Понятно одно, что кого-то он "проймет"...)) И это же во временном отношении - разве тогда по другому народ разговаривал? Такой вот, представитель которого уточнял непонятное.

[Вечно в пути (Светлана) 1 925]

А с насчет ролика - ну разве всем угодишь? И это не только этого ролика касается. Нам чего не покажи - все свое мнение будет))) Понятно одно, что кого-то он "проймет"...)) И это же во временном отношении - разве тогда по другому народ разговаривал? Такой вот, представитель которого уточнял непонятное.

 

Касаемо ролика, я не могу понять, насколько реалистично обыгрываемое там событие. Такого шибко умного красногрвардейца быстро и в назидание всем пустили бы в расход за контрреволюционную пропаганду. Фильм не смотрела. Потому не могу представить, нашелся ли бы в Красной Армии такой остряк.

[иером. Даниил 101]

Не думаю, что он должен быть к этому готов потому, что он уверен, что говорит истину. Жесткая (а тут она не только жёсткая, но и даже грубая) форма противостояния в основном ожесточает, а не назидает.

 

Тут есть один тонкий момент.. который однако бывает не так уж и трудно распознать. Как это и не парадоксально звучит, но никакой атеист не может быть уверен, что говорит истину, по определению. Атеист, отстаивающий свои позиции (что видно даже из ролика), почти всегда находит основания не в собственном опыте, а заимствует готовые шаблоны, заранее заготовленные другими атеистами. В данном случае это ".. как сказал Великий Ленин". Любой атеист глубоко в душе понимает, что цитируя чужие дежурные фразы, он сильно проигрывает своим оппонентам, которые имеют личный опыт, противоположный этим фразам. И это чувство собственной неуверенности заставляет атеистов всегда скользить по поверхности, что в конечном итоге все его аргументы сводит к уровню манифестов и деклараций. Совершенно бесполезно в этом случае пытаться призывать к более глубокой дискуссии. В этом случае может подействовать лишь шутка и ирония, как реакция на глупость. А то, что такой ответ будет единственно правильным, атеист всегда и сам подсознательно почувствует.

 

Есть правда и другой разряд атеистов, который встречается довольно редко и который всегда вызывает уважение. Это те, кто честно говорят о том, что Бога в ИХ ДУШЕ нет. Тут уже никакими декларациями на тему "религия - опиум для народа" и близко не пахнет. Человек честно признается в том, что не встретил Бога и поэтому не имея соответствующего опыта сомневается в Его существовании. Вот в разговоре с такими очень важно не допускать ни малейшей иронии. Здесь можно и нужно вести разговор с чувством полного уважения к собеседнику и его доводам. В случаях, описанных выше, подобное уважение просто не может иметь место, поскольку мы будем иметь дело с человеком, лгущим себе и другим, сам это прекрасно сознавая.

 

Меня как то всё время озадачивает отношение Христа к торгующим в храме. Он опрокидывал столы и скамьи и изгонял их. Что это - гнев? Христос безгрешен, но ведь гнев это грех. Гнев это порождение страсти, но Бог не подвержен страстям. Прошу помочь мне с пониманием назидания в такой жесткой форме или дать ссылку на толкование значения не самого отношения Христа к торгующим в храме, а формы этого отношения.

 

В случае изгнания торговцев из храма, Христос применяет такие радикальные методы опять же из за того, что торговцы были людьми отнюдь не заблуждающими, а напротив, прекрасно сознающими, в каком месте они находятся и что это место меньше всего предназначено для торговых дел. Поэтому к таким людям и была применена сила. Любые убедительные увещания были бы здесь просто бесполезны, поскольку эти увещания уже звучали в совести торговцев ранее. И уже были с успехом "опровегнуты" другими доводами.

В Евангелии есть похожее место, где говорится о гневе Христа, когда этот гнев был вызван явным ожесточением совести начальника синагоги и его окружения: "И, воз­зрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их" (Мк 3:5). В этих случаях нет места увещанием и аргументированным доводам. Прежде, чем ожесточить свое сердце, человек всегда должен провести внутри себя "диспут" с собственной совестью, все аргументы которой он должен победить своими аргументами. В случае окончательной внутренней победы, внешние аргументы других уже не способны возыметь на него должного действия.

 

Говорить о правильном гневе, чистого от примеси страстей, очень сложно, поскольку понять это можно только из личного опыта, который отчасти думаю есть у каждого. Правильный гнев и негодование никогда не приводит кровь в действие. Воспламеняется кровь всегда от действия огня какой-либо страсти. Правильный грев всегда пылает чистым огнем Духа, который напротив, как "глас хлада тонка" успокаивает действие крови и нервов. Некоторым образом это чувство противоположно тому, что мы привыкли называть гневом в нашем понимании.

[маргарита(морская) 306]

Есть правда и другой разряд атеистов, который встречается довольно редко и который всегда вызывает уважение.

А если атеист говорит что верит в душе а в загробную жизнь не верит говоря что оттуда никто не возвращался.При этом подаёт на родительскую субботу записку а сам едет на дачу в праздники.Что это за разряд, батюшка?

[mlsha 856]

оттуда никто не возвращался

дело в том, что возвращались... первым Кого из вернувшихся надо упомянуть - это Иисус Христос... Лазарь, дочь Иаира... по преданию многие праведники воскресли вместе с Господом...

[Ерёмин Андрей 4 737]

..................................

Говорить о правильном гневе, чистого от примеси страстей, очень сложно, поскольку понять это можно только из личного опыта, который отчасти думаю есть у каждого. Правильный гнев и негодование никогда не приводит кровь в действие. Воспламеняется кровь всегда от действия огня какой-либо страсти. Правильный грев всегда пылает чистым огнем Духа, который напротив, как "глас хлада тонка" успокаивает действие крови и нервов. Некоторым образом это чувство противоположно тому, что мы привыкли называть гневом в нашем понимании.

Так вот может это и не гнев вовсе? Как можно называть одним словом внешне схожие духовные события, но совершенно разные по внутреннему содержанию и по конечному результату? Действия Христа в храме по отношению к торгующим были подобны действию отца, наказывающего не вразумляющегося сына - маленькому ребёнку бесполезно объяснять воздействие электрического тока на человека - не поймёт, и что бы он не лез в розетку и не повредил себя, его нужно отшлёпать. В действиях отца нет гнева потому, что нет признаков и пороков питающих гнев - нет обиды, раздражительности, злобы, негодования, осуждения.

 

Так почему же так говорят - "гнев Божий"? Вот Антоний Великий сказал - "Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает однако же, как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним, то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтоб Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом, по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога, по несходству с Ним. Живя добродетельно, мы бываем Божиими, а делаясь злыми становимся отверженными от Него, а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу, уврачевав сущее в нас зло, опять делаемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения."

[Ерёмин Андрей 4 737]

дело в том, что возвращались... первым Кого из вернувшихся надо упомянуть - это Иисус Христос... Лазарь, дочь Иаира... по преданию многие праведники воскресли вместе с Господом...

Атеист не верит в Христа, Лазаря, Иаиру, и для него оттуда ни кто не возвращался.

[Вечно в пути (Светлана) 1 925]

 

А если атеист говорит что верит в душе а в загробную жизнь не верит говоря что оттуда никто не возвращался.При этом подаёт на родительскую субботу записку а сам едет на дачу в праздники.Что это за разряд, батюшка?

 

Думаю, что такой человек допускает существование Бога и правильность нравственных норм, при этом учение Церкви о загробном мире считает инструментом подавления и запугивания народа.

[Иулиания 6 270]

Дали мне после исповеди однажды для вразумления диск с фильмом Галины Царевой о жизни по ту сторону. В фильме разные люди из разных точек мира, пережившие клиническую смерть, описывают примерно одну и ту же картину, ими увиденную. Ну как такое "совпадение" может быть?.. Поэтому сильно сомневающимся в вечной жизни человеческой души можно было бы предложить посмотреть этот фильм. Конечно, человек может отказаться от просмотра. Но попытка - не пытка.

[Romashka 1 250]

Апостолы были со Господом и то сомневались...Юля...представьте сколь падшее существо человека немощно.Без умолений Отца о помощи ничего не произойдёт..Вчера хорошее смс было с поучением,сегодня тоже..Спаси Господь за труды Оптину! и Вам Юленька спасиБо за напоминание! посмотрю

[маргарита(морская) 306]

Дали мне после исповеди однажды для вразумления диск с фильмом Галины Царевой о жизни по ту сторону. В фильме разные люди из разных точек мира, пережившие клиническую смерть, описывают примерно одну и ту же картину, ими увиденную. Ну как такое "совпадение" может быть?.. Поэтому сильно сомневающимся в вечной жизни человеческой души можно было бы предложить посмотреть этот фильм. Конечно, человек может отказаться от просмотра. Но попытка - не пытка.

Предлагала не захотела. К тому же она сама врач работ. в реанимации и знающая о клинич. смерти но для неё это галюники.

[Иулиания 6 270]

Предлагала не захотела. К тому же она сама врач работ. в реанимации и знающая о клинич. смерти но для неё это галюники.

 

Мировые такие галюники. Жаль.. Но, может, она прочтет вот это.

http://www.pravoslavie.ru/guest/32272.htm

[Татиана. 1 983]

 

Предлагала не захотела. К тому же она сама врач работ. в реанимации и знающая о клинич. смерти но для неё это галюники.

В одной беседе с православным священником была такая мысль -Пока Господь не просветит неверующих людей своею благодатью,все наши усилия вразумлять ближних будут тщетными.То,что мы ходим в церковь - не наша личная заслуга.

 

[иером. Даниил 101]

Так почему же так говорят - "гнев Божий"? Вот Антоний Великий сказал - "Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает однако же, как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним, то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. ...

 

Да, Бог не может ни гневаться, ни радоваться, поскольку подобные действия не могут быть применимы к Существу (если слово "существо" вообще может здесь быть применимо) совершенному во всех смыслах. Но с момента БОГОВОПЛОЩЕНИЯ, когда непостижимым для нас способом Бог воспринял в Себя человеческую природу, мы можем говорить, что Бог гневается, радуется и даже страдает, потому что все это естественные свойства природы человека. Все эти "немощи" в Богочеловеке не уничтожаются, а возводятся на новый уровень.

[Лариса Larissa 329]

Но с момента БОГОВОПЛОЩЕНИЯ, когда непостижимым для нас способом Бог воспринял в Себя человеческую природу, мы можем говорить, что Бог гневается, радуется и даже страдает, потому что все это естественные свойства природы человека. Все эти "немощи" в Богочеловеке не уничтожаются, а возводятся на новый уровень.

 

Я так понимаю, что в каждом конкретном случае, чтобы знать, как правильно относиться к к-л ситуации в жизни (в своей душе прежде всего), мы должны постараться ответить себе на вопрос: "А как бы к этому отнесся Христос?" И если мы понимаем, как именно, значит, мы находим правильное решение (для себя, в душе, насколько правильно мы сумеем поступить, это уже другой вопрос).

 

И здесь у меня есть вопрос: Что Христос мог чувствовать к Иуде? (вопрос не по теме атеизма, конечно).

[Ерёмин Андрей 4 737]

Да, Бог не может ни гневаться, ни радоваться, поскольку подобные действия не могут быть применимы к Существу (если слово "существо" вообще может здесь быть применимо) совершенному во всех смыслах. Но с момента БОГОВОПЛОЩЕНИЯ, когда непостижимым для нас способом Бог воспринял в Себя человеческую природу, мы можем говорить, что Бог гневается, радуется и даже страдает, потому что все это естественные свойства природы человека. Все эти "немощи" в Богочеловеке не уничтожаются, а возводятся на новый уровень.

Значит Христос изгоняя торговцев из храма и переворачивая столы именно по-человечески гневался? Но гнев ведь - смертный грех, а Христос безгрешен. Не мог тогда Христос гневаться и сейчас не может потому, что он Бог, хоть и телесное обличие Он тогда имел человеческое. Но принял Он от Отца это обличие, что бы быть ближе и понятнее людям, что бы Бог имел вид и слово человеческое. Что бы Слово стало понятно человеку. Но обличие то Он имел человеческое, а сущность Божественную, безгрешную. Один из многих смыслов воплощения сущности Бога в человека это назидание людей живым примером праведной и безгрешной жизни. Пример спасения. Бог стал человеком, что бы человек стал Богом. Я ни как не могу увидеть, разгадать, объяснить себе мудрость действия Христа в храме во время изгнания торгующих. Почему именно так? Христос не может ничего делать просто так - "так сложилось и случайно получилось. Не сдержался, слабинку дал." Не может потому, что Он Бог и каждое Его слово и движение имеет значение, назидание, мудрость, глубокий смысл.

[A Lost Sheep 12 120]

А вот почитайте Псалтирь, там сказано: "Гневайтеся и не согрешайте" (Пс. 4, 5) и поразмыслите над этим.

[Ерёмин Андрей 4 737]

......................И здесь у меня есть вопрос: Что Христос мог чувствовать к Иуде? (вопрос не по теме атеизма, конечно).

И я присоединяюсь к вопросу. С одной стороны вроде бы ясно, что Христос есть Бог, а Бог есть любовь и ничего кроме любви. Бог абсолютно совершенен и не подвержен ни каким страстям - Он не может обижаться, злится, переживать, радоваться. По этому даже вопрос хоть вроде бы и понятен, но сформулировать его правильно довольно сложно потому, что получается, что Бог не может чувствовать в том человеческом понимании, как чувствуем мы сами. Наши чувства есть порождение плотских страстей, то есть это наше временное несовершенство которое потом уйдёт с телесной оболочкой или перевоплотится в иную более совершенную и непонятную нам сейчас форму. По этому, с этой одной стороны ясно, что Бог "чувствовал" к Иуде любовь, как и к любому своему творению и ни какого пристрастия обиды, волнения, недоумения, огорчения, и прочее, быть не могло по Божьей беспристрастности. Но ведь Христос плакал когда узнал о кончине Лазаря, и переворачивал, вроде как во гневе, столы и скамьи в храме.

[Ерёмин Андрей 4 737]

А вот почитайте Псалтирь, там сказано: "Гневайтеся и не согрешайте" (Пс. 4, 5) и поразмыслите над этим.

Ну вот и поразмыслите: гнев есть смертный грех и это понятно потому, что он по сути своей является взрывом накопившихся грехов. Вот и вразумите как это получается - "грешите, но не согрешайте"? Как можно творить добродетель применяя механизм греха?

 

Вот Паисий Святогорец сказал - "Гнев, чистый гнев – это сила души. Если человеку от природы кроткому это свойство его характера помогает в духовном совершенствовании, то человеку гневливому в два раза больше пользы от силы, которая заключена в его характере, только бы он эту силу гнева использовал против страстей и против лукавого. Если он не будет пользоваться этой силой правильно, то ей воспользуется диавол. Если человек по природе мягкий не постарается приобрести мужества, то не будет способен к большим делам А гневливый, если решится на что-то большое и обратит свой гнев против зла, то считай дело сделано. Поэтому высот в духовной жизни достигают люди, в которых есть искра сумасбродства." Ну а как можно постичь сумасбродство? Как гнев можно обратить против зла, если гнев есть грех и зло? Зло против зла - это зло помноженное надвое.

[Лариса Larissa 329]

А вот почитайте Псалтирь, там сказано: "Гневайтеся и не согрешайте" (Пс. 4, 5) и поразмыслите над этим.

Может быть, здесь гнев имеется в виду, как естественное для человека чувство, как форма неприятия и отторжения греха, т.к.отношение к миру и людям нам дано все же в чувственно-эмоциональном виде.

Т.е. мы можем реагировать только так, как это нам дано по нашей природе, гнев это естественное чувство, но, как и любое естественное для человека чувство, имея место быть в человеке, оно, однако, не должно обладать человеком - не согрешать, значит, не дать к-л чувству (в т.ч. и гневу) обладать нами: "Да не зайдет солнце во гневе вашем".

[A Lost Sheep 12 120]

Ну вот и поразмыслите: гнев есть смертный грех и это понятно потому, что он по сути своей является взрывом накопившихся грехов. Вот и вразумите как это получается - "грешите, но не согрешайте"?

 

Вам слово, а вы в ответ десять. Священное Писание говорит об этом, вот и размышляйте. Почему я за вас все должен разжевывать. Поищите толкования св. отцов на Псалтирь, почитайте, помолитесь о вразумлении, глядишь и дойдет. Со св. отцами подискутируйте ))

[Ерёмин Андрей 4 737]

Вам слово, а вы в ответ десять. Священное Писание говорит об этом, вот и размышляйте. Почему я за вас все должен разжевывать. Поищите толкования св. отцов на Псалтирь, почитайте, помолитесь о вразумлении, глядишь и дойдет. Со св. отцами подискутируйте ))

А ну теперь понятно. (Простите. Исправился - Вы мне десять, я Вам три. Ничья.) Ну а если серьёзно: Вы находите не приемлемым, когда человек на форуме пытается расспросить других для более полного понимания? Вы уж простите,что вновь покой нарушил. Вот не сидится моей душе молча, всё ищет она более полного понимания. Что напрасно ищет или не там?

[A Lost Sheep 12 120]

А ну теперь понятно. (Простите. Исправился - Вы мне десять, я Вам три. Ничья. ) Ну а если серьёзно: Вы находите не приемлемым, когда человек на форуме пытается расспросить других для более полного понимания?

 

Мы тут не в футбол играем, чтобы ничьи устраивать. Если серьезно, то ищите толкования и читайте их.

[Лариса Larissa 329]

Чтобы лучше донести свою мысль, хочу (пост 120) дополнить ссылкой на стихотворение Киплинга

http://www.magic-lam...ovo/kipling.htm

 

Редьярд Киплинг. IF

 

If you can keep your head when all about you

Are losing theirs and blaming it on you,

If you can trust yourself when all men doubt you,

But make allowance for their doubting too;

If you can wait and not be tired by waiting,

Or being lied about, don't deal in lies,

Or being hated, don't give way to hating,

And yet don't look too good, nor talk too wise:

If you can dream -- and not make dreams your master;

If you can think -- and not make thoughts your aim;

If you can meet with Triumph and Disaster

And treat those two impostors just the same;

If you can bear to hear the truth you've spoken

Twisted by knaves to make a trap for fools,

Or watch the things you gave your life to, broken,

And stoop and build'em up with worn-out tools:

If you can make one heap of all your winnings

And risk it on one turn of pitch-and-toss,

And lose, and start again at your beginnings

And never breathe a word about your loss;

If you can force your heart and nerve and sinew

To serve your turn long after they are gone,

And so hold on when there is nothing in you

Except the Will which says to them: "Hold on!"

If you can talk with crowds and keep your virtue,

Or walk with Kings -- nor lose the common touch,

If neither foes nor loving friends can hurt you,

If all men count with you, but none too much;

If you can fill the unforgiving minute

With sixty seconds' worth of distance run,

Yours is the Earth and everything that's in it,

And -- which is more -- you'll be a Man, my son!

 

Переводов много, мне близок этот:

 

Если сможешь (Перевод А. ГРИБАНОВА)

 

Сумей, не дрогнув среди общей смуты,

Людскую ненависть перенести

И не судить, но в страшные минуты

Остаться верным своему пути.

Умей не раздражаться ожиданьем,

Не мстить за зло, не лгать в ответ на ложь,

Не утешаясь явным или тайным

Сознаньем, до чего же ты хорош.

 

Умей держать мечту в повиновенье,

Чти разум, но не замыкайся в нем,

Запомни, что успех и пораженье --

Две лживых маски на лице одном.

Пусть правда, выстраданная тобою,

Окажется в объятьях подлеца,

Пусть рухнет мир, умей собраться к бою,

Поднять свой меч и биться до конца.

 

Сумей, когда игра того достойна,

Связать судьбу с одним броском костей,

А проиграв, снести удар спокойно

И без ненужных слов начать с нулей.

Сумей заставить сношенное тело

Служить сверх срока, не сбавляя ход.

Пусть нервы, сердце -- все окаменело,

Рванутся, если Воля подстегнет.

 

Идя с толпой, умей не слиться с нею,

Останься прям, служа при королях.

Ничьим речам не дай звучать слышнее,

Чем голос истины в твоих ушах.

Свой каждый миг сумей прожить во славу

Далекой цели, блещущей с вершин.

Сумеешь -- и Земля твоя по праву,

И, что важней, ты Человек, мой сын!

[Иулиания 6 270]

Вот интересно, был ли автор этих строк верующим человеком?