Время

[Мано 2 735]

2 минуты назад, Юрий Кур сказал:

"Их" - это кого? 

Нераскаявшихся грешников, котороые в аду.

 

 

3 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Вы уже себя от "них" отделили?

Пока да.

Я - кающийся грешник. 

8 минут назад, ~ Весна ~ сказал:

При этом оставлять все на суд Божий - что плохого? 

Лена, конечно все оставлять на суд Божий. 

Разве кто-то сказал, что не нужно этого делать? 

[Юрий Кур 3 260]

3 минуты назад, Мано сказал:

Нераскаявшихся грешников, котороые в аду.

а как Вы узнаете, кто нераскаявшийся?

[Мано 2 735]

10 минут назад, ~ Весна ~ сказал:

Нет, я писала не так. Кто конкретно эти блудники. Там явно этого не сказано. 

Лен, 

Никто не говорит про то, кто конкретно эти блудники.

 

Есть те, кто не спасутся. Это нераскаявшиеся грешники.

Об этом написано в Библии. 

Только что, Юрий Кур сказал:

а как Вы узнаете, кто нераскаявшийся?

Господь знает кто раскаявшийся, а кто не раскаявшийся. 

 

Я доверяю и верю Богу.

 

[Юрий Кур 3 260]

4 минуты назад, Мано сказал:

Господь знает кто раскаявшийся, а кто не раскаявшийся. 

 

Я доверяю и верю Богу.

И я о том же. Тогда о чем спор?

[Мано 2 735]

Про самоубийц

 

Я сказала, как у святых отцов написано - что у них не будет возможности покаятся.

 

Вы мне пишите

 

8 минут назад, ~ Весна ~ сказал:

Есть. Вариантов множество. 

 

И вы меня начинаете убеждать, а я не знаю полезно ли это.

 

Будем ждать ответа священника.

 

А я откланиваюсь. 

[Юрий Кур 3 260]

1 минуту назад, Мано сказал:

Вы мне пишите

 

11 минут назад, ~ Весна ~ сказал:

Есть. Вариантов множество. 

Инна, вообще-то, это написал не я ))

Вы совсем запутались )

 

Предлагаю закончить это обсуждение, ведь на самом деле мы говорим одно и то же.

 

Хотелось бы вернуться к исходной теме о времени. Вчера ещё хотел привести случай из патерика какого-то нашего северного монастыря, как монах зашел в лес, сел на пенёк с молитвой Иисусовой, а когда вернулся, оказалось, что прошло больше 100 лет. Вот что значит быть с Богом! Тысяча лет как одно мгновенье. А без Бога - одно мгновение тянется как тысяча лет. Зато жизнь пролетает как мгновение. Парадоксы времени...

[Мано 2 735]

Лен, 

 

А еще я вам пишу, что про бесов в Библии написано.

 

Вы мне отвечаете

 

34 минуты назад, ~ Весна ~ сказал:

Все у нас на форуме читают и Писание и Св. Отцов. 

При этом оставлять все на суд Божий - что плохого? 

Вы разве не знаете что бесы не спасутся?

Это же в Библии написано.

 

 

[Мано 2 735]

Лена,

 

Дело в том, чтобы изучать православие.

Чтобы не было искажения. 

 

Да, действительно тема такая.. не простая. 

Но мы должны изучать, и знать правильно. 

[~ Весна ~ 2 876]

11 минут назад, Мано сказал:

Лен, 

 

А еще я вам пишу, что про бесов в Библии написано.

 

Вы мне отвечаете

 

Вы разве не знаете что бесы не спасутся?

Это же в Библии написано.

 

 

Я об этом уже писала пару страниц назад. 

Я знаю, что написано в Библии, и что бесы не спасутся. 

Ещё раз. 

Всё обсуждение началось с приведённых слов сапожника, к которому пришёл прп. Антоний

"все (эти люди) спасутся один я погибну". 

Потом поступил вопрос: "все? А бесы, а Иуда, а самоубийцы и пр? ". 

Это контекст. 

 

А вообще, я согласна, от исходной темы мы отклонились. 

 

 

[*Владислав* 2 280]

46 минут назад, ~ Весна ~ сказал:

Или, например, на войне пускали пулю в лоб, чтобы

 

А сможете эту мысль подкрепить Писанием или Преданием?

 

19 минут назад, Мано сказал:

Вы разве не знаете что бесы не спасутся?

Если по Юрию, то есть варианты.)

[~ Весна ~ 2 876]

17 минут назад, *Владислав* сказал:

 

А сможете эту мысль подкрепить Писанием или Преданием?

На мой взгляд, все подвиги на войне это положение души за други своя (Ин. 15:13). 

Конкретно про такое самоубийство написала - не знаю, как Бог будет судить. Каждый случай уникален. 

Может быть, батюшка ответит. 

[Vаlentinа 694]

32 минуты назад, ~ Весна ~ сказал:

Ещё раз. 

Всё обсуждение началось с приведённых слов сапожника, к которому пришёл прп. Антоний

"все (эти люди) спасутся один я погибну". 

Потом поступил вопрос: "все? А бесы, а Иуда, а самоубийцы и пр? ". 

Это контекст. 

Елена, Владислав Вам об этом писал, напишу и я, раз всё ещё остаются непонятки. Контекст совсем не тот. Речь в теме шла о том, что страшный суд страшен, потому что не все наследуют рай. Не все спасутся. На вопрос: "Вы тоже сторонник "всепрощения"?" Юрий ответил: "Я сторонник покаяния и  упования на милость Божию. А вопросы кто будет прощен / спасен, а кто нет, оставляю Господу. Я стараюсь прийти к тому, чтобы  святоотеческая мысль из патерика - "Все спасутся, один я не спасусь" - была бы и моей мыслью."

 

Это так вроде бы красиво звучит, но в контексте обсуждаемой темы - демагогично. Вы не заметили, но здесь произведена подмена понятий, уводящая разговор с христианской эсхатологии, с догматического учения христианства о смысле и последствиях греха для вечной жизни и прочих важнейших вопросов спасения - на темы личной аскетики, смирения, неосуждения и тп.

 

Тот сапожник, который в рассказе о пр. Антонии Великом, сказал, что все люди вокруг были для него лучше его и более достойными спасения, говорил не о догматах христианства, не о суде Божием и значении покаяния. Он показал смирение своей души перед ближними. Такое смирение было свойственно всем святым, - тем, "которых весь мир не был достоин" (Евр. 11:38).

 

И при этом все эти святые до смерти противостояли ересям, в частности, ереси апокатастасиса, потому что чистота вероисповедания, противостояние искажению христианства - это вообще не вопрос смирения перед Богом и людьми, это не вопрос неосуждения, - а вопрос верности Христу.  И вопрос спасения людей, за которых распялся Христос и которых еретики у Него крадут, лишая спасения лукавыми учениями типа, что и самоубийца может спастись, и нераскаявшийся в жизни блудник может покаяться за гробом и проч. и проч.

 

Поэтому давайте не будем поддаваться подменам смыслов. И давайте отделим вопрос смирения перед ближними от вопросов нашего вероисповедания. Бог будет судить всех. Это знают все. Но это не значит, что надо отмахнуться от Его слов о том, что не спасаются многие люди, не принявшие веры в Него и не принёсшие покаяния, что ад будет, и будет вечен, и изменить тогда уже ничего будет невозможно. Потому, что Суд Божий - не только милостив, но и праведен. И, дав нам закон, Он по этому закону и спросит, и никак иначе. Не остаться бы нам безответными перед Его судом.

Изменено 17 сентября, 2021 пользователем Vаlentinа
Опечатки.

[Юрий Кур 3 260]

2 минуты назад, Vаlentinа сказал:

Вы не заметили, но здесь произведена подмена понятий, уводящая разговор с христианской эсхатологии, с догматического учения христианства о смысле и последствиях греха для вечной жизни и прочих важнейших вопросов спасения - на темы личной аскетики, смирения, неосуждения и тп.

"Христианская эсхатология и догматическое учение христианства о смысле и последствиях греха для вечной жизни и прочие важные вопросы спасения" не работают, если не применять их к себе самому, то есть к личному спасению.

 

На днях прочитал на одном из пабликов Сергея Михайлова актуальную мысль на эту тему: 

"Люди не хотят преображаться благодатью Божией, потому что это трудно для них и страшно. Ведь приблизиться к Богу по-настоящему может лишь тот, кто перестанет быть тем, кем он был прежде. Люди не хотят стать подобными Богу.
*********
И, к сожалению, многим, преображение себя по образу и подобию Божию видится не только невозможных для них, но даже и не православным.
*********
Большинству людей видится правильным приближаться ко Христу в прежнем своём состоянии. В том состоянии, которое может видеться человеку удовлетворительным, но над которым 50 лет горько-горько плакал преподобный Арсений Великий и другие святые его времени, а мы почему-то о своём состоянии — не плачем.
Почему не плачем?
Потому что мы не видим греха своего..."
(https://vk.com/public171054299?w=wall-171054299_63664)

[Vаlentinа 694]

9 минут назад, Юрий Кур сказал:

актуальную мысль на эту тему:

Мысль актуальная, но не на эту тему. Как раз на другую. Откройте тему о том, как надо смиряться, она туда впишется. А здесь мы говорим о том, что нам сказано Богом о том, как Он будет нас судить, и почему Он так много предупреждал нас о том, что неправедные наследуют "плач и скрежет зубов" тогда, когда окончится время.

9 минут назад, Юрий Кур сказал:

применять их к себе самому, то есть к личному спасению.

Чтобы применять их к себе, надо их знать. Не еретические теории о всеспасении, а подлинное учение о суде Бога и милосердного и праведного. Нам сказано, что к иным будет даже "суд без милости", это надо помнить, тогда глядишь, и смирение умножится.

Изменено 17 сентября, 2021 пользователем Vаlentinа

[*Владислав* 2 280]

13 минут назад, ~ Весна ~ сказал:

На мой взгляд, все подвиги на войне это положение души за други своя (Ин. 15:13). 

Конкретно про такое самоубийство написала - не знаю, как Бог будет судить. Каждый случай уникален. 

Может быть, батюшка ответит.

Согласен, что вопрос в таком конкретно случае сложный. Но мы все равно должны рассматривать и такой сложный случай с христианской точки зрения. Но Господь говорит так:

Мф.10:22  претерпевший же до конца спасется.

Откр.2:10 Не бойся ничего, что тебе надобно будет претерпеть. Вот, диавол будет ввергать из среды вас в темницу, чтобы искусить вас, и будете иметь скорбь дней десять. Будь верен до смерти, и дам тебе венец жизни.

46 минут назад, ~ Весна ~ сказал:

Всё обсуждение началось с приведённых слов сапожника, к которому пришёл прп. Антоний

"все (эти люди) спасутся один я погибну".

Немного не так. Юрин дрифт начался с вопроса о всепрощении.))
 

19 минут назад, Vаlentinа сказал:

Поэтому давайте не будем поддаваться подменам смыслов. И давайте отделим вопрос смирения перед ближними от вопросов нашего вероисповедания.

Очень хорошо все объяснили. Я так не могу.)

[Юрий Кур 3 260]

3 минуты назад, Vаlentinа сказал:

А здесь мы говорим о том, что нам сказано Богом о том, как Он будет нас судить

Вот Вы и согласились со мной. Предоставим же Богу судить нас всех

 

5 минут назад, Vаlentinа сказал:

Не еретические теории о всеспасении

На колу мочало... Мысль не очень актуальная, и не на эту тему )) Возможно, в Вашем кругу общения о всеспасении много рассуждают, но здесь сторонников этого нет, насколько мне известно.

 

9 минут назад, Vаlentinа сказал:

Откройте тему о том, как надо смиряться, она туда впишется.

Валя, смирение - это такая чудесная вещь, что о нем везде можно говорить. И нужно

 

 

[АндрейВ.Х. 2 647]

10 минут назад, Юрий Кур сказал:

"Христианская эсхатология и догматическое учение христианства о смысле и последствиях греха для вечной жизни и прочие важные вопросы спасения" не работают, если не применять их к себе самому, то есть к личному спасению.

Юрий, а здесь у вас сентенция вида "ветер дует, потому что деревья качаются". Работают они все в соответствии с учением Церкви: их применение ведёт к спасению, а нарушение — к погибели.

[Vаlentinа 694]

1 минуту назад, Юрий Кур сказал:

Вот Вы и согласились со мной. Предоставим же Богу судить нас всех

Мне так не кажется. ) Здесь вообще никто не спорил, что Бог будет судить нас всех. Речь шла о течениях мысли, туманно или явно утверждающих, что Бог будет судить не так, как Он сказал в Писании, по Правде Божией, а так, что почти все, или все, включая Иуду и бесов, спасутся.

[Юрий Кур 3 260]

7 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Юрий, а здесь у вас сентенция вида "ветер дует, потому что деревья качаются". Работают они все в соответствии с учением Церкви: их применение ведёт к спасению, а нарушение — к погибели.

Андрей, так это и имел в виду - применять то надо. Только что понимать под применением. Для меня это означает применять к самому себе.  

[АндрейВ.Х. 2 647]

3 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Для меня это означает применять к самому себе.  

Безусловно. Что не исключает сообщения учения Церкви собеседникам в соответствующем разговоре. Свидетельствование истин Писания не исключает смиреннословия. Но смиреннословие не заменяет такое свидетельствование.

[Юрий Кур 3 260]

11 минут назад, Vаlentinа сказал:

Мне так не кажется. ) Здесь вообще никто не спорил, что Бог будет судить нас всех. Речь шла о течениях мысли, туманно или явно утверждающих, что Бог будет судить не так, как Он сказал в Писании, по Правде Божией, а так, что почти все, или все, включая Иуду и бесов, спасутся.

Вот и вскрылся корень недопонимания. Меня "нас всех" совершенно устраивает. А то я всё слышал "их..." ) 

4 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:

Что не исключает сообщения учения Церкви собеседникам в соответствующем разговоре. Свидетельствование истин Писания не исключает смиреннословия. Но смиреннословие не заменяет такое свидетельствование.

Без "смиреннословия" и "смиренномыслия" такое свидетельствование редко достигает цели )) Что и доказывают наши прения.

[Vаlentinа 694]

8 минут назад, Юрий Кур сказал:

А то я всё слышал "их..."

Когда в теме говорили о самоубийцах, нераскаянных грешниках, уже окончивших свой земной путь, неверующих и подобных людях, то и писали "их". Логично. Никакого криминала. А вы прям сразу нас осуждать, как будто мы считаем себя спасёнными.

Изменено 17 сентября, 2021 пользователем Vаlentinа

[Юрий Кур 3 260]

1 минуту назад, Vаlentinа сказал:

Когда в теме говорили о самоубийцах, нераскаянных грешниках, уже окончивших свой земной путь, неверующих и подобных людях то и писали "их". Логично.

Не логично, так как именно против этого предостерегает уже неоднократно процитированный Иоанн Златоуст:

Цитата

" Ибо тот, кого ты решился предать анафеме, или живет и существует еще в этой смертной жизни, или уже умер. Если он существует, то ты поступаешь нечестиво, отлучая того, кто еще находится в неопределенном состоянии и может обратиться от зла к добру: а если он умер, то – тем более. Почему? Потому, что он «своему Господеви стоит или падает» (Рим 14.4), не находясь более под властию человеческою. Притом опасно произносить суд свой о том, что сокрыто у Судии веков, который один знает и меру ведения и степень веры."

По этой причине и считаю для себя необходимым остановиться на "нас".

 

[АндрейВ.Х. 2 647]

7 минут назад, Юрий Кур сказал:

Без "смиреннословия" и "смиренномыслия" такое свидетельствование редко достигает цели ))

А вот достижение цели — исключительно по воле Божьей, чему наше личное смиреннословие, как в мыслях, так и их высказываниях, может и способствовать, и мешать.

[Юрий Кур 3 260]

1 минуту назад, АндрейВ.Х. сказал:

А вот достижение цели — исключительно по воле Божьей, чему наше личное смиреннословие, как в мыслях, так и их высказываниях, может и способствовать, и мешать.

Андрей, как смирение может противоречить воле Божией? Или я Вас неправильно понимаю и мы говорим о разном?