Первый диалог христианина с буддистом (об уровне логического мышления в буддизме)

[Олег Савченко 177]

Прошу прощения за долгое отсутствие на форуме.

 

Вы причину выводите за рамки причинно-следственной связи? В буддизме причинно-сведенная связь не линейна, если что-то в ней участвует, а Бог участвует, то это не может быть вне ее.

 

Именно, вывожу, поскольку Бог является, если угодно, вневременной линейной причиной даже вашей умозрительной нелинейной причинно-следственной связи, которая происходит во времени. И Бог здесь уже не входит в состав звеньев этой связи, будучи вне ее и являясь ее Творцом. Здесь та философская печка, от которой вам придется далее плясать. Бог стоит отдельно от сотворенных Им процессов во времени (которое так же сотворено Им) ни сколько не завися от этих процессов.

 

При каких то, условиях, происходит то, что мы зовем помидорами, при других, что то другое. при третьих, третье. Не нужно специально моделировать условия, они все равно будут, хоть какие то.

 

Кир, ну вы же сами понимаете, что мной затронут тот вопрос на который буддист не в состоянии ответить в принципе. У буддиста нет на него ответа, поскольку ответ надо искать за рамками той системы, в которой изолировал себя ум буддиста. То, что при каких-то условиях происходит то, что мы зовем помидорами, а при каких-то то, что мы зовем токарным станком говорит о том, что все движется и существует по ОПРЕДЕЛЕННЫМ ЗАКОНАМ причина которых остается для буддиста загадкой. Поэтому вы и пытаетесь крутиться как уж на сковородке, переворачиваясь с одного бока на другой, обжигаясь об ту же раскаленную поверхность.

 

Потому, что сами семена или курица, являют собой некую совокупность причин и условий. Почему обогреватель греет , а не холодит. Потому, что внутри горячее масло, а почему горячее, потому что под воздействием электричества оно разогрелось ...

Потому, что нет ни одной вещи, самой, по себе, каждая на что то опирается. Она опирается на условия и причины.

 

То же самое. Ключевые слова: «НЕКАЯ совокупность», «каждая вещь на ЧТО-ТО опирается». Греет обогреватель, потому что опирается не на любую, а на ОПРЕДЕЛЕННУЮ совокупность причин и тд. А почему имена эта причина дает именно эти следствия – тут уж буддизм вынужден развести руками и сказать, что так оно «заведено».

Потому, что Создатель, будет являться причиной, значит будет входить в причинно-следственную связь, она не линейная, не забывайте.

Слово "творить" у Вас, что подразумевает? У Вас это какая функция? Временная? Или эта функция вообще никак не описывает Бога?

 

Опять мы видим, что дело все в той же философской ограниченности (Нагарджуне поклон) мышления, которое не способно увидеть, что причина явления причинно-следственной связи может находиться за границами ее проявления и не охватываться ею. Вы даже не можете понять, что даже в христианстве для этого сотворенного мира нет такого понятия как линейная причинно-следственная связь. Другой она и не может быть. Просто для буддиста причина ее появления закрыта за семью замками, а для христианина она явна.

 

Потому, что апофатика подразумевает полную не схожесть.

 

В таком случае, вы не совсем понимаете, что такое апофатика. Мы можем ощутить ту температуру, которая находится внутри солнца? – Нет, поскольку она может быть выражена лишь в искусственных цифрах, величина которых для наших сенсорных чувств просто недоступна. Таким образом, апофатический ответ на вопрос о температуре солнца может звучать примерно так: «Температура на солнце лежит за границею наших понятий». Но при этом обжегши палец о свечку мы вполне можем ощутить, что такое высокая температура. Похожа температура свечи на температуру солнца – да, но эта не та температура, которая внутри солнца – последняя для нас недоступна, и если мы все же захотим ее ощутить в полноте, то мы просто умрем.

Так и сущность Бога человеку не дано познать: «Человек не может увидеть Меня и остаться в живых» (Исх.33:20), но при этом он вполне может воспринимать тепло его Божественных энегрий, которые являют собой ПРОЯВЛЕНИЯ существа Божия в этом мире.

 

Если у Вас будет хоть малейшая схожесть, то замете, поскольку в системе все изменчиво, то и Бог, будет изменчив.

 

Изменчивость обусловлена таким понятием как время. Бог вне времени и говорить о какой-то изменчивости тут по меньшей мере странно.

 

В таком случае эти проявления не будут указывать на Бога. Тогда в них нет смысла. Это примерно тоже, как с помощью свойств сметаны указывать на молоко.

 

Кир, опять все та же ограниченность в мышлении. Трудно вам умозрительно решить эту философскую проблему, тогда возьмите хотя бы в помощь вышеприведенный осязательный пример с солнцем.

[Кир Лугин 6]

Именно, вывожу, поскольку Бог является, если угодно, вневременной линейной причиной даже вашей умозрительной нелинейной причинно-следственной связи, которая происходит во времени. И Бог здесь уже не входит в состав звеньев этой связи, будучи вне ее и являясь ее Творцом. Здесь та философская печка, от которой вам придется далее плясать. Бог стоит отдельно от сотворенных Им процессов во времени (которое так же сотворено Им) ни сколько не завися от этих процессов.

Как же не зависит. Сравните Бога ВЗ и НЗ. Очень даже зависит. От Бога в Библии зависит чуть ли не сто процентов событий, стало быть Он все еще находится в этой цепи событий.

Кир, ну вы же сами понимаете, что мной затронут тот вопрос на который буддист не в состоянии ответить в принципе. У буддиста нет на него ответа, поскольку ответ надо искать за рамками той системы, в которой изолировал себя ум буддиста. То, что при каких-то условиях происходит то, что мы зовем помидорами, а при каких-то то, что мы зовем токарным станком говорит о том, что все движется и существует по ОПРЕДЕЛЕННЫМ ЗАКОНАМ причина которых остается для буддиста загадкой. Поэтому вы и пытаетесь крутиться как уж на сковородке, переворачиваясь с одного бока на другой, обжигаясь об ту же раскаленную поверхность.

Вы просто ни как не поймете, что то, что вы называете законами, существует только в голове. Потому, что тот мир, который как Вы думаете сотворил Бог, у бабочки, уже не существует. Она видит другой мир. Когда Вы наивно думаете что христиане вышли куда за пределы системы, то Вы не можете понять, что дальше самого себя не уходите, просто объективируете не объективированное, что в буддизме называется папаньча.

То же самое. Ключевые слова: «НЕКАЯ совокупность», «каждая вещь на ЧТО-ТО опирается». Греет обогреватель, потому что опирается не на любую, а на ОПРЕДЕЛЕННУЮ совокупность причин и тд. А почему имена эта причина дает именно эти следствия – тут уж буддизм вынужден развести руками и сказать, что так оно «заведено».

Нет Олег, так не заведено. Причина может дать разное следствие. Семечко может засохнуть, вырасти, сгнить, его могут съесть и оно даст пищу организму, его можно поджарить, можно сделать поделку. и еще бесконечное количество всего.

В таком случае, вы не совсем понимаете, что такое апофатика. Мы можем ощутить ту температуру, которая находится внутри солнца? – Нет, поскольку она может быть выражена лишь в искусственных цифрах, величина которых для наших сенсорных чувств просто недоступна. Таким образом, апофатический ответ на вопрос о температуре солнца может звучать примерно так: «Температура на солнце лежит за границею наших понятий». Но при этом обжегши палец о свечку мы вполне можем ощутить, что такое высокая температура. Похожа температура свечи на температуру солнца – да, но эта не та температура, которая внутри солнца – последняя для нас недоступна, и если мы все же захотим ее ощутить в полноте, то мы просто умрем.

Так и сущность Бога человеку не дано познать: «Человек не может увидеть Меня и остаться в живых» (Исх.33:20), но при этом он вполне может воспринимать тепло его Божественных энегрий, которые являют собой ПРОЯВЛЕНИЯ существа Божия в этом мире.

Такая апофатика в буддизме называется ум и объекты ума, и входит в понятие ВСЕ и не выходит за пределы сансары. Как я и думал ничего интересного.

Кир, опять все та же ограниченность в мышлении. Трудно вам умозрительно решить эту философскую проблему, тогда возьмите хотя бы в помощь вышеприведенный осязательный пример с солнцем.

Пример с солнцем, не придираясь к нему как к примеру, это все умозрительно. Вы же понимаете, что такое очень высокая температура, на умственном уровне. Это объекты ума.

Я уже советовал в другой теме Ника Бострома, и тут его советую.

[Олег Савченко 177]

Как же не зависит. Сравните Бога ВЗ и НЗ. Очень даже зависит. От Бога в Библии зависит чуть ли не сто процентов событий, стало быть Он все еще находится в этой цепи событий.

Кир, вы разве не заметили, что все эти события происходят во времени? Сам Бог не может меняться - там, где Он времени нет.

Вы просто ни как не поймете, что то, что вы называете законами, существует только в голове. Потому, что тот мир, который как Вы думаете сотворил Бог, у бабочки, уже не существует. Она видит другой мир. Когда Вы наивно думаете что христиане вышли куда за пределы системы, то Вы не можете понять, что дальше самого себя не уходите, просто объективируете не объективированное, что в буддизме называется папаньча.

Неужели буддизм настолько заблокировал ваше сознание и вы не можете посмотреть чуть шире. Почему есть то, что мы называем законами, да и сама голова откуда. Откуда вся эта иллюзия появилась. Не знаете? ))

Нет Олег, так не заведено. Причина может дать разное следствие. Семечко может засохнуть, вырасти, сгнить, его могут съесть и оно даст пищу организму, его можно поджарить, можно сделать поделку. и еще бесконечное количество всего.

То, что семечко может ТОЛЬКО засохнуть, сгнить и тд., но не превратиться в Останкинскую телебашню, будучи посажено в землю - еще как заведено. ОПРЕДЕЛЕННЫЕ причины дают ОПРЕДЕЛЕННЫЕ же следствия и никак иначе.

Такая апофатика в буддизме называется ум и объекты ума, и входит в понятие ВСЕ и не выходит за пределы сансары. Как я и думал ничего интересного.

Ну, вот видите, даже буддийское мышление может дорасти до понятия апофатики. Что же вы тогда говорите о какой-то несхожести в применении апофатического метода? И мы говоря о Боге не выходим за свои человеческие пределы и при этом спокойно можем говорить об Абсолюте, полнота которого находится вне наших познавательных возможностей.

Пример с солнцем, не придираясь к нему как к примеру, это все умозрительно. Вы же понимаете, что такое очень высокая температура, на умственном уровне. Это объекты ума.

Прекрасно понимаю, что это объекты ума. Но объекты именно РЕАЛЬНОЙ температуры, а вовсе не какой-то воображаемой и в природе не существующей. Кир, метод мышления у вас какой-то плоский. Не бойтесь мыслить масштабнее, это еще никому не вредило.

[Кир Лугин 6]

Кир, вы разве не заметили, что все эти события происходят во времени? Сам Бог не может меняться - там, где Он времени нет.

Как же Вы не заметили что Он меняется, и как же Вы заметили, что Он не меняется.

Неужели буддизм настолько заблокировал ваше сознание и вы не можете посмотреть чуть шире. Почему есть то, что мы называем законами, да и сама голова откуда. Откуда вся эта иллюзия появилась. Не знаете? ))

Знаю конечно Вы уже Бострома прочитали?

То, что семечко может ТОЛЬКО засохнуть, сгнить и тд., но не превратиться в Останкинскую телебашню, будучи посажено в землю - еще как заведено. ОПРЕДЕЛЕННЫЕ причины дают ОПРЕДЕЛЕННЫЕ же следствия и никак иначе.

Это зависит от наблюдателя.

Ну, вот видите, даже буддийское мышление может дорасти до понятия апофатики. Что же вы тогда говорите о какой-то несхожести в применении апофатического метода? И мы говоря о Боге не выходим за свои человеческие пределы и при этом спокойно можем говорить об Абсолюте, полнота которого находится вне наших познавательных возможностей.

Понимаете, такая вещь не является апофатикой, потому, что всякий может умственно представить и понять, что температура на солнце намного больше. А вот дальше возникает ошибка. Все начинают телесно представлять, что если свеча это горячо, то попав на солнце, там будет жутко горячо. Но наши рецепторы не могут воспринимать такую температуру. Жутко горячо не будет. Вообще неизвестно как будет, и сравнение со свечой совершенно обманчиво.

Прекрасно понимаю, что это объекты ума. Но объекты именно РЕАЛЬНОЙ температуры, а вовсе не какой-то воображаемой и в природе не существующей. Кир, метод мышления у вас какой-то плоский. Не бойтесь мыслить масштабнее, это еще никому не вредило.

Нет Олег. Реально для человека такой температуры нет. И представления такой температуры ложны. Очевидно как и Ваши представления о Боге.

Еще раз повторяю, Вы не можете знать как будет ощущаться температура в 1 500 000 градусов. Скорее всего ни как. И Ваши представления об этом ощущении совершенно нереальны. Это умственные представления о том, что будет очень горячо. А ежели Вы по фаренгейту посмотрите, то будет еще горячее

[Олег Савченко 177]

Как же Вы не заметили что Он меняется, и как же Вы заметили, что Он не меняется.

А как можно меняться вне категории времени?

Знаю конечно Вы уже Бострома прочитали?

Тратить время на чтение всяких умников вроде Бостромов у меня нет совершенно никакого желания. Если у вас есть что сказать по существу - говорите.

Это зависит от наблюдателя.

Покажите мне наблюдателя, который может из семечка вырастить Останкинский телецентр.

Понимаете, такая вещь не является апофатикой, потому, что всякий может умственно представить и понять, что температура на солнце намного больше. А вот дальше возникает ошибка. Все начинают телесно представлять, что если свеча это горячо, то попав на солнце, там будет жутко горячо. Но наши рецепторы не могут воспринимать такую температуру. Жутко горячо не будет. Вообще неизвестно как будет, и сравнение со свечой совершенно обманчиво.

Кир, я не пойму, вы дурака включили и как? Я об этом вам и толкую уже не в одном сообщении. Вы только сейчас до этого сами додумались? Бога во всей Его полноте своими душевными "рецепторами" мы не можем ощутить, не погибнув. Рассуждая о температуре солнца мы вполне можем сравнить ее по качеству с температурой свечи, поскольку имеем дело С ТЕМ ЖЕ СВОЙСТВОМ, только увеличенным во много раз.

 

Нет Олег. Реально для человека такой температуры нет. И представления такой температуры ложны. Очевидно как и Ваши представления о Боге.

Еще раз повторяю, Вы не можете знать как будет ощущаться температура в 1 500 000 градусов. Скорее всего ни как. И Ваши представления об этом ощущении совершенно нереальны. Это умственные представления о том, что будет очень горячо. А ежели Вы по фаренгейту посмотрите, то будет еще горячее

Человек, возомнивший, что он познал существо Бога будет пребывать во лжи, как ложны будут и представления о температуре солнца когда человек возомнит, что представил ее телесно. Это да. Но апофатический метод познания как раз и дает в этом случае возможность говорить, что температура свечи это НЕ температура солнца, но которая в то же время дает возможность понять что представляет из себя температура вообще и в как ощущается ее увеличение (катафатический метод). Кир, еще раз повторяю: сейчас вы или специально делаете вид, что не понимаете о чем идет речь или действительно буддизм разучил вас размышлять.

(из соседней темы) Честно, поражаюсь чистотой детской вере буддистов в том, что Бога нет и быть не может ))) Вы можете как-то обосновать то, что Бог исчезнет вместе с человечеством. Может ВАШИ личные представления о каком-то боге и исчезнут, но при чем здесь Бог христиан?

 

Конечно могу

Давайте, обосновывайте.

[Кир Лугин 6]

А как можно меняться вне категории времени?

Тяжеловато для христианской логики?

Тратить время на чтение всяких умников вроде Бостромов у меня нет совершенно никакого желания. Если у вас есть что сказать по существу - говорите

А что это вы его оскорбляете. В таком тоне разговора не будет

[Олег Савченко 177]

Тяжеловато для христианской логики?

Да, тяжеловато. Может быть буддийская логика нам поведает о том, как могут происходить изменения вне временного континуума?

А что это вы его оскорбляете. В таком тоне разговора не будет

Прошу прощения, что я оскорбил ученого, о трудах которого не имел не малейшего понятия. Впредь постараюсь воздерживаться от подобных скороспелых выводов. Но и вас, Кир, попрошу в дальнейшем приводить конкретные заключения, а не просто ссылки на отдельных авторов.

[Кир Лугин 6]

Да, тяжеловато. Может быть буддийская логика нам поведает о том, как могут происходить изменения вне временного континуума?

По христианскому определения, Бог не познаваем. Однако если мы просто выведем Бога за пределы времени, то получиться, что любая часть Бога, будь она хоть трижды сокровенная и скрытая, не изменяется. Но это будет противоречить непознаваемости Бога. Если же Бог все таки не познаваем, то единственный способ вывести его за пределы времени, при этом оставив непознаваемость, это квантовая суперпозиция. Правда при таком раскладе, Бог будет одновременно и изменчив и неизменен. Как в классическом примере с котом, который одновременно и мертв и жив.

Прошу прощения, что я оскорбил ученого, о трудах которого не имел не малейшего понятия. Впредь постараюсь воздерживаться от подобных скороспелых выводов. Но и вас, Кир, попрошу в дальнейшем приводить конкретные заключения, а не просто ссылки на отдельных авторов.

Его теория, может служить доказательством того, что вариантов, кто и как создал наш мир может быть весьма много. Вариант с Богом не единственный. А в свете того, что симуляционные миры давно и прекрасно существуют, говорит о весьма большой правдоподобности его теории. Например виртуальный мир Вторая Жизнь, имеет несколько миллионов пользователей, и он действительно симулирует реальность, Там есть банки, там есть посольства, да и что угодно, все это симуляция реальности, т.е. например это симуляция реального посольства, в которое можно реально обратиться и решить реальные проблемы.

Плюс ко всему ему вторит Рэймонд Курцвейл (это тоже крупнейший ученый) он изобрел систему распознавания речи, он предсказал появление интернета, он предсказал, то когда компьютер обыграет человека в шахматы ... Кстати он предсказывает бессмертие человека уже в 2045 году. Ну под бессмертием имеется виду слияние человека и компьютера. И так сказать перенос человека на виртуальные носители. Но лучше это все почитать у него самого. Звучит несколько фантастически, но предсказания то его сбываются.

Кстати, что будет с христианством, если мы окажемся на вирт. носителях и будем жить вечно?

Давайте, обосновывайте.

Существуют ли боги шумеров? Нет. Почему? Нет шумеров. Куда делся бог Илу сотворивший небо и землю, и все сущее, людей и богов. Ведь это семитский бог. Верховный бог. Куда он делся? Туда же куда и верившее в него. Боги исчезают вместе с людьми верившими в них, потому, что отдельно от них не существуют. Если предсказание Курцвейла сбудется. А вероятность большая. То я думаю и про христианского Бога забудут. Или он изменится до неузнаваемости.

[Олег Савченко 177]

По христианскому определения, Бог не познаваем.

Вы привели не полное христианское определение. Бог не познаваем лишь в Своей сущности (во всей полноте), а вовсе не в своих проявлениях во времени. Ваша ошибка в том, что Бога и время вы рассматриваете в качестве самостоятельных понятий. На самом деле время - это всего-навсего одно из творений Бога.

Я все же не понял из вашего объяснения, каким образом могут происходить изменения вне временного континуума?

Его теория, может служить доказательством того, что вариантов, кто и как создал наш мир может быть весьма много. Вариант с Богом не единственный. А в свете того, что симуляционные миры давно и прекрасно существуют, говорит о весьма большой правдоподобности его теории.

Я с таким же успехом, исходя из моего личного опыта могу твердо заявить, что свершись то, о чем говорит Бостром, то явится Господь и разнесет все к ядреной фене ))) И попробуйте поспорить со мной. Я полагал, что в основу ваших рассуждений ляжет что-то действительно серьезное, а не пророчества.

Существуют ли боги шумеров? Нет. Почему? Нет шумеров. Куда делся бог Илу сотворивший небо и землю, и все сущее, людей и богов. Ведь это семитский бог. Верховный бог. Куда он делся? Туда же куда и верившее в него. Боги исчезают вместе с людьми верившими в них, потому, что отдельно от них не существуют. Если предсказание Курцвейла сбудется. А вероятность большая. То я думаю и про христианского Бога забудут. Или он изменится до неузнаваемости.

Если вы сейчас не шутите и говорите серьезно, то я очень разочаровался в носителях буддизма, раз их рассуждение пребывает на таком примитивном уровне. Естественно, что ложные представления о Боге умирают с носителями этих представлений. Вы не замечаете, что ваши рассуждения по сути - это детская вера в то, что Бога не существует. Вы не можете себе доказать обратного и поэтому послушно вынуждены принять это в качестве постулата, а дальше уже исходя из этого постулата пытаетесь строить дальнейшую цепочку рассуждений, которая будет существовать до тех пор, покуда существует буддист Кир или вера в голове Кира )))

Надеюсь вы все же заметили, что ваши рассуждения - это наивная детская вера )

 

По прежнему жду ответа на те мои вопросы, на которые вы не ответили в прошлый раз, сделав вид, что обиделись на то, что я обозвал вашего ученого умником.

Покажите мне наблюдателя, который может из семечка вырастить Останкинский телецентр.

и далеее.

[Кир Лугин 6]

Я все же не понял из вашего объяснения, каким образом могут происходить изменения вне временного континуума?

Ну Вы понимаете, что такое суперпозиция?

Вы привели не полное христианское определение. Бог не познаваем лишь в Своей сущности

У христиан, это некая лакуна. Сущность Бога изменчива или нет?

Я с таким же успехом, исходя из моего личного опыта могу твердо заявить, что свершись то, о чем говорит Бостром, то явится Господь и разнесет все к ядреной фене ))) И попробуйте поспорить со мной. Я полагал, что в основу ваших рассуждений ляжет что-то действительно серьезное, а не пророчества.

Как раз исходя из опыта скорее всего не явится. Вы уж сколько Его ждете? Сколько еще собираетесь ждать?

В основу моих рассуждений лег простейший факт, это именно факт. Вариантов кто и как создал мир может быть очень много. Библия тут совершенно не главенствует.

Если вы сейчас не шутите и говорите серьезно, то я очень разочаровался в носителях буддизма, раз их рассуждение пребывает на таком примитивном уровне. Естественно, что ложные представления о Боге умирают с носителями этих представлений. Вы не замечаете, что ваши рассуждения по сути - это детская вера в то, что Бога не существует.

Олег, Вы опровергайте по существу. Я ведь Вам могу Ваш камешек кинуть обратно. Ваша детская вера в Бога ...

По прежнему жду ответа на те мои вопросы, на которые вы не ответили в прошлый раз, сделав вид, что обиделись на то, что я обозвал вашего ученого умником.

Опровергните сначала ответ, не скатывайтесь в демагогию.

и далеее.

А Вы посмотрите Станислова Гроффа. Его ранние работы. Так конечно не из семечки. Но сова из часов запросто. А ежели Вы скажите что это единичные случаи под воздействием ЛСД, то можно посмотреть О. Сакса The Island of the Colorblind о том как население целого острова не различало цвета. Т.е. Бог для них сотворил другой мир .

[Олег Савченко 177]

Ну Вы понимаете, что такое суперпозиция?

В общих чертах понимаю. Не могу понять лишь того, какое отношение понятие суперпозиции имеет ко времени. Это понятие можно рассматривать лишь как состояние вещества. Но причем здесь время, я не могу понять. Может быть вы умудрились сделать собственное открытие суперпозиции времени, доселе неизвестное физике?

У христиан, это некая лакуна. Сущность Бога изменчива или нет?

Кончено нет. Как может изменяться всесовершенный, находясь притом вне времени.

Как раз исходя из опыта скорее всего не явится. Вы уж сколько Его ждете? Сколько еще собираетесь ждать?

В основу моих рассуждений лег простейший факт, это именно факт. Вариантов кто и как создал мир может быть очень много. Библия тут совершенно не главенствует.

Опыт, в частности исторический, заключается в том, что Господь с удивительной точностью предсказал разрушение Иерусалима. Его же уста изрекли пророчество и о гибели этого видимого мира. Даже исходя из одного этого можно быть уверенным, что будет Судный день. И ждать мы будем столько, сколько надо. В чем проблема?

А в основу ваших рассуждений легла фантазия отдельного ученого, ни больше ни меньше. И говорите вы скорее не о создании мира, а о причудливом использовании УЖЕ ГОТОВЫХ, ранее созданных материалов. И не надо говорить о том, что создано что-то доселе невиданное.

Олег, Вы опровергайте по существу. Я ведь Вам могу Ваш камешек кинуть обратно. Ваша детская вера в Бога ...

Ну, если говорить об основах моей детской веры, то в других темах вы уже не первую неделю потеете, чтобы привести хоть сколько-нибудь похожих доказательств со стороны своей. Покуда вы в этом не преуспели, рановато браться за камень, предназначенный для огорода христианства )))

А Вы посмотрите Станислова Гроффа. Его ранние работы. Так конечно не из семечки. Но сова из часов запросто. А ежели Вы скажите что это единичные случаи под воздействием ЛСД, то можно посмотреть О. Сакса The Island of the Colorblind о том как население целого острова не различало цвета. Т.е. Бог для них сотворил другой мир .

"Я сажаю алюминиевые огурцы, а-а. На брезентовом поле". А что же телецентр из семечки нельзя, раз сову можно? )) Я честно даже и не ждал другого от вас, кроме примеров наркотических глюков. Смею заверить: мир наркоманов Бог не творил. Если бы было иначе, то наркоман за которым вдруг на крышу прилетел вертолет так благополучно и улетел бы на нем, а не стал причиной того, что дворник все утро соскребал его мозги с тратуара. Реальная история.

[Кир Лугин 6]

В общих чертах понимаю. Не могу понять лишь того, какое отношение понятие суперпозиции имеет ко времени. Это понятие можно рассматривать лишь как состояние вещества. Но причем здесь время, я не могу понять. Может быть вы умудрились сделать собственное открытие суперпозиции времени, доселе неизвестное физике?

Суперпозиция это два взаимоисключающих состояния с классической точки зрения. С квантовой, при отсутствии наблюдателя они существуют одновременно. Если Бог не познаваемым, т.е. наблюдателя нет, то Он одновременно и не изменен и изменчив.

Кончено нет. Как может изменяться всесовершенный, находясь притом вне времени.

Тогда сущность Бога познаваема.

Опыт, в частности исторический, заключается в том, что Господь с удивительной точностью предсказал разрушение Иерусалима. Его же уста изрекли пророчество и о гибели этого видимого мира. Даже исходя из одного этого можно быть уверенным, что будет Судный день. И ждать мы будем столько, сколько надо. В чем проблема?

В Иосифе Флавии проблема. У него знамений предвещающих разрушение храма целая куча, к гадалке не ходи. Короче это и без Христа было известно.

А в основу ваших рассуждений легла фантазия отдельного ученого, ни больше ни меньше. И говорите вы скорее не о создании мира, а о причудливом использовании УЖЕ ГОТОВЫХ, ранее созданных материалов. И не надо говорить о том, что создано что-то доселе невиданное

То что Бог создал мир из ничего появляется только во второй маккавейской книге. Слегка поздновато и второканонично.

Ну, если говорить об основах моей детской веры, то в других темах вы уже не первую неделю потеете, чтобы привести хоть сколько-нибудь похожих доказательств со стороны своей. Покуда вы в этом не преуспели, рановато браться за камень, предназначенный для огорода христианства )))

Так куда те боги пропали ?

"Я сажаю алюминиевые огурцы, а-а. На брезентовом поле". А что же телецентр из семечки нельзя, раз сову можно? )) Я честно даже и не ждал другого от вас, кроме примеров наркотических глюков. Смею заверить: мир наркоманов Бог не творил. Если бы было иначе, то наркоман за которым вдруг на крышу прилетел вертолет так благополучно и улетел бы на нем, а не стал причиной того, что дворник все утро соскребал его мозги с тратуара. Реальная история.

Много что можно. Вы почитайте Сакса или его соратников. Можно и Лурия почитать, но у него менее популярно. А то Вы как то не в курсе дола.

[Гость БТЛ]

Суперпозиция это два взаимоисключающих состояния с классической точки зрения. С квантовой, при отсутствии наблюдателя они существуют одновременно. Если Бог не познаваемым, т.е. наблюдателя нет, то Он одновременно и не изменен и изменчив.

Уважаемый, чтобы применять понятие квантовой физики к Богу, тогда Бога надо рассматривать как волновую функцию зависящую от какого-либо параметра (допустим от времени). А так как Бог абсолютен и независим НИ ОТ ОДНОЙ ФИЗИЧЕСКОЙ величины, то проецировать на Него понятия квантовой физики, по меньшей мере, просто безрассудно, а уж делать какие-то выводы на этой "песочной" основе уже называется безумством )))

[Кир Лугин 6]

Уважаемый, чтобы применять понятие квантовой физики к Богу, тогда Бога надо рассматривать как волновую функцию зависящую от какого-либо параметра (допустим от времени). А так как Бог абсолютен и независим НИ ОТ ОДНОЙ ФИЗИЧЕСКОЙ величины, то проецировать на Него понятия квантовой физики, по меньшей мере, просто безрассудно, а уж делать какие-то выводы на этой "песочной" основе уже называется безумством )))

Зачем, разве пример с котом Шрёдингера рассматривает кота как волновую функцию? Тут важен смысл примера. Если Бог не познаваем, и если предлагается два параметра, изменчивость и неизменность, то при отсутствии наблюдателя, а непознаваемость предполагает это. То Бог будет одновременно и неизменен и изменчив. Естественно мы это все применяем в качестве логической схемы. Так же как и в примере с котом.

[cefasolin 0]

У души есть три характеристики, или качества. Первое — это качество постоянства, вечности. Душа — это некая константа, существующая отдельно от тела и ума. Почему все считают душу постоянной? Потому что, по их мнению, тело меняется, ум меняется, но есть нечто, тождественное личности, что после смерти тела продолжает существовать переходя в рай , ад, чистилище или оно переходит из жизни в жизнь(индуизм). Во-вторых, они говорят, что душа является единой и неделимой — своего рода монадой]. Иначе говоря, это несоставное явление. Она не состоит из каких-то различных объектов. Она едина и неделима. Это нечто, на что можно указать пальцем, как на нечто конкретное, как на неделимую частицу. Понятие неделимой частицы также подразумевает, что она едина. Если бы такая частица существовала, вы бы могли на такую монаду указать пальцем: “Вот она — неделимая частица”. Так же и говорят, что «я» это — атман, нечто, на что можно указать пальцем, и нечто, отделимое от тела и ума. И третье качество, приписываемое душе — это её независимость. Иначе говоря, самотождественное «я» не зависит от тела и ума, существует независимо как от тела, так и от ума. Такова концепция «души».

У любого объекта есть какая либо функция к примеру функция молотка это перемещение в пространстве, это приложение к другому предмету кинетической энергии и т.д. Существование молотка взаимозависимо, а раз его существование взаимозависимо значит он непостоянен. Более того любой постоянный объект не способен изменятся а значит он не может накапливать знания, передвигатся в пространстве и т.д. То есть существование такого объекта бессмысленно у такого объекта не будет никакой функции.
Допустим, что «душа» постоянна. Получается, что она не способно выполнять никаких функций, она не может ничего делать. Если же под термином душа понимать, что либо изменчивое значит её существование будет взаимозависимо и она не будет постоянна и тогда это уже не душа .
То же самое можно сказать и для бессмертного всемогущего существа.

[АндрейВ.Х. 2 647]

Какой интересный "логический" приём:

1. "Наделить" душу качеством постоянства и сказать, что при этом она бессмысленна.

2. "Применить" к ней качество изменчивости и сказать, что тогда это не душа.

3. "Провести" аналогию с "бессмертным всемогущим существом".

 

Уважаемый cefasolin, это не логика, а грубое передёргивание.

Изменено 7 сентября, 2018 пользователем AndreyVKh
исправил опечатку

[cefasolin 0]

Тогда я был бы очень рад услышать от вас или от кого либо ещё внятное логически обоснованое доказательство существования бессмертной души или Бога.
Просто я общался со многими священниками и просто христианами и все их доказательства строились по принципу:

Бог существует потому , что я в него верю!... Либо
Бог существует потому, что так в книге написано!
 

[АндрейВ.Х. 2 647]

4 минуты назад, cefasolin сказал:

Тогда я был бы очень рад услышать от вас или от кого либо ещё внятное логически обоснованое доказательство существования бессмертной души или Бога.

Я вам представлю следующую аналогию:

 

1. Вы: Докажите мне, что существует президент России Владимир Путин.

2. Я: Пожалуйста, обратитесь в администрацию нашего президента в Кремле города Москва и запишитесь на приём, на котором будет присутствовать Владимир Путин. Затем приезжайте в Кремль на этот приём — там вы увидите его лично.

3. Вы: Чепуха! Я не просил вас знакомить с ним — я просил вас доказать, что он существует. Вы этого не можете, как и все остальные граждане РФ!

[cefasolin 0]

Совершенно верно именно так и есть ни один христианин не может внятно доказать существование бессмертного всемогущего существа они просто верят в него как в некий абсолют который может их спасти от ужасающего посмертия. Это ни хорошо, ни плохо просто это так.
Но почему то все христиане становятся на дыбы когда узнают, что кто то в него не верит.
P.S.
А Путин существует, я его каждый день вижу по телику, и прикоснутся к нему можно, и как любой другой человек в сортир он ходит!

 

[breathing 605]

15 минут назад, cefasolin сказал:

Но почему то все христиане становятся на дыбы когда узнают, что кто то в него не верит.
P.S.

Вас обманули... ) Это личное дело каждого. Верить или нет. В христианство вас никто на аркане не тянет. Наивное заявление. честное слово.

17 минут назад, cefasolin сказал:

они просто верят в него как в некий абсолют который может их спасти от ужасающего посмертия.

Как убогенько вы это себе представляете... Пришли сюда спорить, и даже толком не изучили предмет спора.

Вам этого просто не понять, пока, все может быть. С Богом жить хорошо, красиво и надежно. И помогает он на всем жизненном пути, а не отрезке перехода в "персть". Его всеобъемлющая Любовь. Это надо испытать. Чтобы говорить об этом.

А я вот в Путина не верю... Мало ли кого мне ящику показывают.  Может Путин это собирательный образ. Нельзя верить всему что показывают по тв. )

[АндрейВ.Х. 2 647]

24 минуты назад, cefasolin сказал:

Совершенно верно именно так и есть ни один христианин не может внятно доказать существование бессмертного всемогущего существа

Верно как раз то, что вы просто не желаете знакомиться с Богом, тогда как мы вас приглашаем сделать это и рассказываем, как эту встречу устроить.

[cefasolin 0]

Я 30 лет как вы говорите знакомился, ходил в церковь соблюдал посты и т.д. Может быть я и не подкован в Христианстве как окончивший духовную семинарию, но  предмет знаю и сам практиковал и Христианских философов почитывал!

Интересно, тема о логике в Буддизме, но как только приводишь логические доводы... Ответ да вы просто не желаете знакомится с богом!
Был знаком. Действительно дальше продолжать знакомство не желаю! Та как не вижу смысла.

Всем спасибо, извините если кого нибудь обидел, во избежания нагнетания обстановки и холивара ухожу.
Да будут все живые существа свободны от страдания и причин страдания!


 

[АндрейВ.Х. 2 647]

4 минуты назад, cefasolin сказал:

Я 30 лет как вы говорите знакомился, ходил в церковь соблюдал посты и т.д. Может быть я и не подкован в Христианстве как окончивший духовную семинарию, но  предмет знаю и сам практиковал и Христианских философов почитывал!

Можно сколько угодно гулять по Красной площади, но так и не зайти на приём к Путину.

 

6 минут назад, cefasolin сказал:

Интересно, тема о логике в Буддизме, но как только приводишь логические доводы... Ответ да вы просто не желаете знакомится с богом!

Ваши логические доводы следуют из вашей буддистской веры. А наша логика основана на православии. Потому общения и нет.

 

7 минут назад, cefasolin сказал:

Да будут все живые существа свободны от страдания и причин страдания!

Раз нет причин и следствий, нет субъектов и объектов, то о каком и чьём освобождении возможно говорить?

[Владислав-777 61]

В 22.09.2011 в 20:21, Олег Савченко сказал:

Цель христианства не состоит в избавлении людей от тех болезней, несчастий и временной телесной смерти, которые сопутствуют этой временной земной жизни. Христианство дарует ВЕЧНУЮ ЖИЗНЬ после всеобщего воскресения, и это является основным отличием концепции Бога Творца от буддийского атеизма.

Понравилось выражение. Оно правдиво, так как если в Буддизме нет Бога, то это уже не религия, а атеизм. Религия там, где человек поклоняется Богу. Имена разные. У Христиан, Христос. И Христианство ничего не дарует, тем более Жизнь Вечную. Христианство, это религия Учения Христа. Это Учение даёт возможность человеку переменить своё мировоззрение, переменить свою жизнь, своё мышление, чтобы примириться со Христом,. Он дарует Жизнь Вечною. Он и Есть Жизнь, и Путь и Истина. Уж простите, если не согласитесь с моим мнением. Храни вас Бог. 

[Савелий 1]

Буддизм - это религия созданная ДЕБИЛОМ. Я объясню почему.  Дебил Будда Шакьямуни учил что у любого человека было бесконечное количество прошлых жизней, в уже прошедшем безначальном прошлом.  Это означает что он, учил что у любого человека есть его собственное вечное я. Он не употребил слов вечное я, но, он сказал об этом другими словами. Ещё, этот же самый ДЕБИЛ, учил что у любого человека - нет и никогда не было - вечного я. Никакого, вечного я. Именно что - никакого. Это значит что он в своём учении  просто - сбрехал. (наврал). Да-да. Уродство буддистов в том что они, пытаются как-то так найти правду в этом дерьме, в учении анатта, в смысле, причём найти правду так чтобы не было там никакой лжи а только правда была. И, изворачиваются как ужи на сковородке. Говорят таким как я - а вы не правильно поняли буддизм, а Будда имел в виду другое, и скатываются до удаления тем и до банов без объяснения причины бана, причём бан - на вечно. От такие они - буддисты. То дерьмо о котором я сказал - в буддизме называется буддийскими терминами относительная истина и абсолютная истина. (истина? не хотят чтобы ихнюю брехню - именно и только брехнёй считали, а хотят чтобы считали истиной, в смысле - правдой).
От себя добавлю, что ложь любого другого человека вызывает у любого человека желание - выколоть лжецу глаза. Просто может быть не все это понимают о самих себе.
На буддийских форумах я был - на 100 % вежлив, корректен, - ни одного не вежливого слова там не написал. И - что бы вы думали? Забанили. Без объяснения причины бана. А темы мои с форумов удалили. Наверное для того чтобы скрыть от народов России - позор буддизма. Забанили не сразу, конечно. Сначала буддисты подняли вонь до небес, обзывая меня (причём обзывая лживо) - троллем (тролль - это садист типа), олигофреном не понимающим буддизм, ну и тому подобное. (причём - не доказывая того что их слова обо мне -  это не ложь, не объясняя свои слова обо мне, не аргументированно). Высказывались в моей теме -  не по теме моих сообщений  а про мою личность. И это при том что правилами их форума - запрещено переходить на личность собеседника в беседа. В общем сейчас там эта П...ША - ихний форум, благополучно продолжает своё существование. Меня с оттуда они вытеснили.  
Я их там (в теме на ихнем форуме) спрашивал - вы по теме моих аргументов, (сообщений в смысле,) что-нибудь возразить, или  аргументированно сказать, можете, или не можете а можете тут только мою личность в не вежливых выражениях обсуждать? (причём обсуждали тоже не аргументированно, ну типа - назвал дебилом а вот почему он решил что я дебил  - не смог объяснить).  И что же было мне ответом. Бан от администрации форума и удаление моей темы с ихнего форума. (аргументированно - это значит доказав что его слова не являются ложью. аргумент - это доказательство. если умного назвал дебилом, и не аргументировал, значит само слово дебил - является ложью о человеке).