Иуда. Предательство.

[Мария Ш 2 616]

Получила предложение сделать доклад на указанную тему. Прошу вас поделиться размышлениями. Т.е. не голыми общеизвестными фактами, а их собственной или не собственной обработкой. Можно подумать над отдельными терминами. Исходник - ев. От Марка. Но не ограничиваться им. Форма, как в ТРИЗ, "без критики". Что-то отберу. Заранее спасибо.

[Мария Ш 2 616]

2 минуты назад, inna d сказал:

не было шанса остаться в живых

Уйдя в шеол раньше естественного срока, он раньше Мироносиц и Апостолов узнал, что Иисус жив и Он Бог. 

[A Lost Sheep 12 109]

1 час назад, inna d сказал:

у Иуды не было шанса остаться в живых и покаяться, после того, как Господь позволил сатане войти в него.

Человек же не животное, а богоподобный разум, и шанс у него был до последней секунды его жизни. У преп. Нила сказано, что три раза ветка дерева склонялась и не давала ему повеситься, но он все равно в ожесточении это сделал. И только тогда Господь на кресте сказал: "Свершилось", и предал Свой дух. То есть, ждал его покаяния до последнего момента.

[Юрий Кур 3 260]

1 час назад, inna d сказал:

гадаринские свиньи, которые сбросились м обрыва в воду, после того, как Господь позволил бесам войти в свиней. 
у Иуды не было шанса остаться в живых и покаяться, после того, как Господь позволил сатане войти в него.

Но ведь гадаринский бесноватый, который был одержим этим самым легионом, смог покаяться.

[Мария Ш 2 616]

5 часов назад, A Lost Sheep сказал:

Человек же не животное, а богоподобный разум, и шанс у него был до последней секунды его жизни

Если отвлечься. Известно, что многие крещеные люди доживают свой век в деменции.. там целый букет отклонений. У них есть шанс дожить в не столько по-человечески, сколько в человеческих условиях. Если ближние его не оставят. 

[A Lost Sheep 12 109]

4 часа назад, Мария Ш сказал:

Если отвлечься. Известно, что многие крещеные люди доживают свой век в деменции.. там целый букет отклонений. У них есть шанс дожить в не столько по-человечески, сколько в человеческих условиях. Если ближние его не оставят. 

Да, такое тоже нередко бывает... Многие думают, что в старости человек меньше грешит, но на самом деле, совсем наоборот. В старости телесная жизнь угасает, но зато враг начинает действовать уже через духовную составляющую, сильно обостряются помыслы, обиды, ропот, в конечном счете - на Бога. То есть, уже не тело, а сам разум человека начинает его губить, тогда Бог может "пригасить" и разум, оставляет в таком состоянии и дает шанс другим за него молиться. Как в случае с евангельским расслабленным, которого Спаситель исцелил не по его молитве, но видя веру его принесших.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

12 часов назад, Мария Ш сказал:

Либо помочь воцарению Христа, но не ради славы Его, а ради своей известной корысти. Либо поскорее закрыть тему

Денница в свое время тоже начал действовать по собственной воле, по своему разумению, по своему почину и стал в итоге дьяволом)

Кстати, интересно, были ли страсти у Денницы до его восстания против Бога, и есть ли у падших ангелов вообще страсти как у людей?

Изменено 30 января, 2022 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Мария Ш 2 616]

6 часов назад, A Lost Sheep сказал:

В старости телесная жизнь угасает

Угасающее тело еще как может бес взбодрить.. всякое бывает..

А моя троюродная бабушка, человек незлобивый, не понимает где она и не помнит как ее зовут, но сил полно и она упорно разрывает на мелкие лоскуты фланелевые ночнушки, халаты, носки... без злобы и разумения.. когда-то занималась рукоделием... за ней ухаживают. 

А гадаринский случай мне вспоминался в другой ассоциации. Слова бесов""что Тебе до нас?" И слова покупателей невинной Крови иуде: "а нам что до того?" То есть до правды дела нет. Что выражает враждебность бесов и храмового начальства Правде.

6 часов назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

есть ли у падших ангелов вообще страсти как у людей?

Страсть как состояние, которое притерпеваешь? У человеков человеческое, у ангелов ангельское. Где-то они совпадают. Люди и ангелы могут трепетать перед Богом. По страху, по благаговению... могут хвалить, благодарить или .. быть противниками. Содрогаться от ненависти. 

Светлана, некоторые ваши тексты напомнили мне о бл. Августине и 2 градах: если человек видит центром себя, то это доходит до презрения к Богу. А если Творцу служит, то самозабвенно..

Если будете делиться размышлениями, мне все еще интересно. Хотя доклад уже все. Вроде нормальный и, как и здесь, я сказала не все, о чем довелось думать во время подготовки

Изменено 30 января, 2022 пользователем Мария Ш

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

6 часов назад, Мария Ш сказал:

если человек видит центром себя, то это доходит до презрения к Богу

Раздумываю, что Иуда сам сначала отпал от Бога через концентрирование на себе, сам повторил путь Денницы, и только после этого дьявол получил власть над ним.

[Мария Ш 2 616]

1) никто пусть не говорит "меня искушает Бог" 2) падет грешный во мрежу свою. Новый завет и ветхий. Да, человек несет свою меру ответственности и последствия за сотрудничество с противником. 

Только Иуда не отпадал так, как люцифер. Он припасть как надо - не припал...

Изменено 30 января, 2022 пользователем Мария Ш

[inna d 4 845]

19 часов назад, A Lost Sheep сказал:

И только тогда Господь на кресте сказал: "Свершилось", и предал Свой дух. То есть, ждал его покаяния до последнего момента.

Отче Лост Шип, вот слова Господа "Совершилось" и такие же слова в Откровении Иоанна Богослова глава 21, 6 стих и глава 16, 17 стих, между ними есть общее что-то ?

[Мария Ш 2 616]

19 часов назад, A Lost Sheep сказал:

Человек же не животное, а богоподобный разум

Отошла от темы чуть в сторону ради того, чтобы, не упуская из вида, прояснить... По предположению Юрия и Инны Иуда был совершенно одержим и находился под воздействием со времени вечери до своего конца. Попал в ситуацию по своей вине, но внутри ситуации уже не владел собой. С христианской точки зрения человек, выбирающий ложую цель - грех - и так безумен. Вопрос в степени помрачения. Сначала человек может усилием воли противостоять соблазну, но если увлекся им до степени тяжелой зависимости - то тут уже нужно усердие друзей или прямое противодействие... это очень схематично для краткости. Просто факт: служителям храма на него было плевать, апостолы и сами в растерянности.. Господь, если случай с сломленной ветвью -правда, показывает готовность простить и жалость, но не предотвращает.. не парализовало же его. 

Мы не поймем всех деталей дела, наверное.

 Но. Богоподобный разум разве выдсется человеку ко дню рождения? Только задатки. Если их не развивать, то даже человеком такое существо не назовешь (маугли крайний пример). Просто высокоорганизованный примат. Нравственные ориентиры как раз и служат становлению. Закон совести и Моисеев закон у Иуды был. Можно было ничего не понимать про Мессию, но запретить себе красть и навыком такого прямого послушания Богу через Закон учиться практическому отделению добра и зла. а верный в малом поставляется над многим и входит в радость Господина. 

Если дарованный разум руководствуется лукавым, то ему и уподобляется. Чьи дела вы делаете, тот и господин ваш. Так что ..."горее скота". Господь же знал что сын погибельный идет в погибель. А ветка - Он до конца жалеет о таком исходе.. так что пока вижу чуть иначе..

[A Lost Sheep 12 109]

5 минут назад, Мария Ш сказал:

Но. Богоподобный разум разве выдсется человеку ко дню рождения? Только задатки.

Образ Божий дается сразу и всем, подобие Христа зарабатывается духовной жизнью и исполнением заповедей. Поэтому святых подвижников, называют преподобными, что они заработали своими трудами это подобие.

 

56 минут назад, inna d сказал:

Отче Лост Шип, вот слова Господа "Совершилось" и такие же слова в Откровении Иоанна Богослова глава 21, 6 стих и глава 16, 17 стих, между ними есть общее что-то ?

Конечно есть, в Писании все связано, ни одного слова случайного нет. Но глубина смысла там бесконечная, так как это слово Божие. Надо читать толкования отцов, но при этом и жить духовной жизнью, чтобы Господь начал открывать нам эти смыслы.

[Мария Ш 2 616]

4 минуты назад, A Lost Sheep сказал:

Образ Божий дается сразу и всем, подобие Христа зарабатывается духовной жизнью и исполнением заповедей

Я об этом ровно и говорю. Потому, что предположение в Иуде богоПОДОБНОГО разума восприняла как нонсенс

[Vаlentinа 694]

25 минут назад, Мария Ш сказал:

но внутри ситуации уже не владел собой.

Господь вразумлял Иуду  много раз, и до последнего момента перед предательством. Вразумлял бы Он не владеющего собой?
 

Цитата

 

Можно предполагать, что Иуда намеревался, отделившись от отряда и забежав вперед, подойти к Иисусу с обычным приветствием, поцеловать Его, а затем отойти в сторону и сделать вид, что он не понимает, что происходит. Но это ему не удалось. Когда он подошел к Иисусу и растерянно залепетал: "Учитель, учитель", - то Иисус спросил его: "Друг, для чего ты пришел?" Не зная, что ответить, Иуда в смущении сказал: "Радуйся, Учитель", и поцеловал Его. Господь сказал: "Целованием ли предаешь Сына Человеческого?"

Св.Иоанн Златоуст говорит: "...евангелист Иоанн повествует, что и в этот самый час Христос старался вразумить Иуду, говоря: «Иуда! целованием ли предаешь Сына Человеческого?» (Лк. 22:48) Не стыдно ли тебе предавать таким образом? Впрочем, так как Он ему не воспрещал и этого, то и допустил лобзание, и сам Себя добровольно предал. ..."

 

 

Изменено 30 января, 2022 пользователем Vаlentinа

[A Lost Sheep 12 109]

16 минут назад, Мария Ш сказал:

Потому, что предположение в Иуде богоПОДОБНОГО разума восприняла как нонсенс

Но и все же, мне думается, что пока человек еще жив, его богоподобие не равно абсолютному нулю, чему является подтверждением сам факт, что он еще жив. Значит Бог ему давал эту жизнь до последней секунды, и до самого конца ожидал.

[Мария Ш 2 616]

2 часа назад, Vаlentinа сказал:

3 часа назад, Мария Ш сказал:

но внутри ситуации уже не владел собой.

Господь вразумлял Иуду  много раз, и до последнего момента перед предательством. Вразумлял бы Он не владеющего собой?

Вы не обратили внимания на то, что батюшка отвечал на версию Инны, которая совпадала с версией Юрия. Это не моя версия и я об этом сказала ранее. Но если рассуждать в рамках их предположения, то... 

Слова Господа важны для всех. Не вошли в одно ухо, воидут в другое.. адам большой. Как и ваша ссылка кому-то да пригодится.

 Юрий выше утверждал, что Иуда не идиот и прекрасно знал, к чему идет дело.. Да, Христос не раз говорил о вещах, которые не вписывались в зелотские планы апостолов.. и не встречал понимания. Ретроспекция в помощь.. а пока они боязливы, маловерны, они дивятся и изумляются Его словам и Христос выражает как бы ответное удивление:" неужели и вы так непонятливы? Неужели не разумеете?"..

2 часа назад, A Lost Sheep сказал:

не равно абсолютному нулю, чему является подтверждением сам факт, что он еще жив

Не об Иуде. Абстрактно: "горее скота" - не значит, что человек ушел в минус? " кто не собирает со Мною, тот расточает" Да, хоть и в минус ушел, но человек. И мы не можем знать, что там между ним и Богом. Но есть множество случаев, когда подобие человека доживает свои дни. Он в силу психофизического статуса - только тренажер для милосердия окружающих. И через годы растительного состояния умирает.. и как это согласовать с благочестивым обычаем говорить, что Бог забирает человека в лучший для него момент или когда видит, что он вот теперь, а не секунду назад, стал безнадежен. Не знаем.  Бог же знал заранее, что Иуду ждет ад. И что он сделает. А благодеяния не для того оказывал чтобы затруднить реализацию свободы Иуды, или укорить , может, а для явления ему и нам всем своей Божественной  неизменной благости. М?

 

 

Изменено 30 января, 2022 пользователем Мария Ш
Замена слова

[A Lost Sheep 12 109]

47 минут назад, Мария Ш сказал:

и как это согласовать с благочестивым обычаем думать, что Бог забирает человека в лучший для него момент или когда видит, что он вот теперь, а не секунду назад, стал безнадежен.

Это не благочестивый обычай, это прямое следствие из всеблагости и всеведения Бога. Бог, зная будущее и прошлое, зная абсолютно все о человеке, действительно забирает человека из этой жизни в ту самую секунду, в какую Его любовь считает нужным, то есть, максимально милосердно по отношению к этому человеку. Нам тут с нашим человеческим разумом ни убавить ни отнять. А что нам там кажется несообразным, это чисто наша немощь. 

 

Так что, и об Иуде всё ровно то же самое, и об антихристе тоже...

[Vаlentinа 694]

1 час назад, Мария Ш сказал:

Вы не обратили внимания на то, что батюшка отвечал

Почему не обратила. Какая связь? Всё читала. И Вам я не возражала, а просто ответила.

О подобии Божием в человеке... Хочется добавить. Адам и Ева были и образом и подобием Божиим от сотворения. Подобие они утратили, но разве начисто? Вот, св. Игнатий (Брянчанинов) пишет:

«Бог сотворил человека по «образу и подобию» Своему. Под словом «образ» должно разуметь, что самое существо человека есть снимок (портрет) с Существа Божия; а «подобием» выражается сходство в самых оттенках образа или его качествах. Очевидно, что образ и подобие, сопряженные вместе, составляют полноту сходства; напротив того, утратою или искажением подобия нарушается все достоинство образа. Бог сотворил человека по образу и подобию Своему: следовательно, сотворил его совершенным образом Своим. Человек был отпечатком Божества не только по существу своему, но и по нравственным качествам — по премудрости, по благости, по святой чистоте, по постоянству в добре. Зло или недостаток не могли иметь никакого места в человеке: несмотря на свою ограниченность, он был совершен..."

[Мария Ш 2 616]

32 минуты назад, A Lost Sheep сказал:

что нам там кажется несообразным, это чисто наша немощь. 

Я, видимо, выразилась не ясно. Господь всеблаг, всемилостив и совершенен. Это отражается во всех Его действиях по отношению к любой твари. 

 Так вот.. нам тут ничего не кажется про несообразность.. "мы не знаем" - вот и вся реакция..   действий Промысла мы ни охватить, ни постичь не можем. Для верующих по умолчанию все так и есть, мы в это верим. Но если уж озвучиваем зачем-то, то что это может значить? Что Бг открыл нам нечто о конкретном случае? Обычай рассуждать о том, что скрыто от нас - вот что нежелательно делать. Погиб ребеночек у друзей. Они только воцерковляться начали. И что же, говорить им о том, что малышку забрали в ее лучший момент? Пока не сильно нагрешила? Или она уже была безнадежна? ( В то время как другие доживают до ментальных нарушений и не помнят своих многочисленных, конечно, грехов, а потому и не в состоянии покаяться... ) На мой взгляд это  и подобное непозволительно. Лучше молча поплакать с плачущими и помолиться.  

у нас с вами только подобие диалога..  доброй ночи.

Изменено 30 января, 2022 пользователем Мария Ш

[Мария Ш 2 616]

12 часов назад, Vаlentinа сказал:

по постоянству в добре.

Они оба в раю полдня продержались. 

 

Все созданное Богом было хорошо весьма. 

Но Адаму предстоял еще долгий путь. И не прямой ..  Сотворил по образу. (Руки ноги голова свобода воли бессмертие) а над подобием надо совместно трудиться. Подобие - потенциал. А если человек не растет, то загибается. И отнимаются у него дары, когда он относится к ним с небрежением. Человек получил образ. Но может быть обезображен по грехам.

Кому человек подражает, тому и уподобляется. Есть лицо, а есть выражение лица. Амплитуда - от человекоподобного( когда на вид вроде человек.. роуки ноги голова, а так...) до богоподобного ( когда человек свят. Таковым Макария Великого считали уже при жизни, например)

Изменено 31 января, 2022 пользователем Мария Ш

[Vаlentinа 694]

11 минут назад, Мария Ш сказал:

Они оба в раю полдня продержались.

Не факт.

12 минут назад, Мария Ш сказал:

Сотворил по образу. (Руки ноги голова свобода воли бессмертие)

Ну вот это уже не нуждается в моих комментариях. Вы, на мой взгляд, всё же действительно, как и сами замечали, переоцениваете простоту и краткость. Они не всегда бывают верным решением вопроса )

[Мария Ш 2 616]

2 минуты назад, Vаlentinа сказал:

Ну вот это уже не нуждается в моих комментариях

Это правда

[Vаlentinа 694]

14 минут назад, Мария Ш сказал:

Это правда

Рада, что Вы согласны. ) Глядишь, так потихонечку и пойдём в направлении аккуратного, всем понятного выражения своих мыслей о таких важных вопросах.

Изменено 30 января, 2022 пользователем Vаlentinа

[A Lost Sheep 12 109]

50 минут назад, Мария Ш сказал:

Но если уж озвучиваем зачем-то, то что это может значить? Что Бг открыл нам нечто о конкретном случае?

Что Бог открыл нам нечто, а мы имеем немощь, и с этой немощью надо смиряться и не стараться слишком уж проникать в суды Божии. Оно открывается только по мере духовного роста, да и то не всем, а только кому Бог соизволит.

 

50 минут назад, Мария Ш сказал:

Погиб ребеночек у друзей. Они только воцерковляться начали. И что же, говорить им о том, что малышку забрали в ее лучший момент?

Мне и такое приходилось говорить людям... И родителям, у кого дети тяжелые инвалиды - тоже. Правда Божия утешает сильнее всего, когда люди понимают, что Бог все промышляет только из любви к нам.

[Мария Ш 2 616]

29 минут назад, A Lost Sheep сказал:

Мне и такое приходилось говорить людям...

Друзья Иова говорили с Иовом..