Иуда. Предательство.

[Мария Ш 2 570]

Получила предложение сделать доклад на указанную тему. Прошу вас поделиться размышлениями. Т.е. не голыми общеизвестными фактами, а их собственной или не собственной обработкой. Можно подумать над отдельными терминами. Исходник - ев. От Марка. Но не ограничиваться им. Форма, как в ТРИЗ, "без критики". Что-то отберу. Заранее спасибо.

[АндрейВ.Х. 2 647]

В 17.01.2022 в 23:28, Мария Ш сказал:

Благодати единения со Христом он предпочитает иную цель, ради которой словом продается Слово.

Про эту "иную цель" желаю высказать своё отношение.

 

В 19.01.2022 в 22:56, Иерей Алексей сказал:

По мне, даже предложение 30-ти сребренников является рукой помощи, протянутой Господом - ведь это цена раба, никчемного, и Господь, творящий чудеса, исцеления души и тела.

В духовном плане это так, согласен.

 

А если эта "цена раба" не была его целью, и он хотел вынудить Христа проявить Себя царём — только земным? Что бы Он использовал силы Своего Божества для этого? Когда таким образом воцарится в мире, возможности казначейской должности Иуды вырастут пропорционально, и те 30 серебренников станут не предательством, а услугой: заботливый ученик подтолкнул Учителя к активным действиям в исполнении Своей миссии.

Изменено 27 января, 2022 пользователем АндрейВ.Х.
исправил опечатку

[Vаlentinа 694]

28 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

А если эта "цена раба" не была его целью, и он хотел вынудить Христа проявить Себя царём — только земным? Что бы Он использовал силы Своего Божества для этого? Когда таким образом воцарится в мире, возможности казначейской должности Иуды вырастут пропорционально, и те 30 серебренников станут не предательством, а услугой: заботливый ученик подтолкнул Учителя к активным действиям в исполнении Своей миссии.

Святитель Иннокентий Херсонский - о таких мнениях:

 

"Что должна сказать о таких предположениях беспристрастная история? То, что это догадки, идущие, как мы заметили, еще из древности, приближающиеся некоторыми сторонами своими к правдоподобию, но не имеющие прочного исторического основания и в то же время сами собой сильно сокрушающиеся о некоторые прямые указания истории на противоположное тому, что предполагается. В самом деле, кого ни слушать в этом деле, все слышишь противное.

 

Принять ли собственное признание предателя? Он говорит, что предал кровь неповинную (Мф. 27, 4); но ни слова о том, что к преданию побудила его не алчность к деньгам, а желание скорее воцарить Учителя. Напротив, выражения: согреших, предав кровь, явно показывают, что в предании была прямая продажа этой бесценной крови.

 

Будем ли слушать, как и должно, евангелистов? Они тоже ни слова об этом — тогда как указание на подобные причины и цель предательства, облегчая вину предателя, облегчили бы и их горе, когда всему миру стало известно о столь низком поступке прежнего собрата их. Обратимся ли с благоговением к свидетельству Самого преданного Богочеловека: что слышим? Горе человеку тому, имже Сын Человеческий предается; добро бы было ему, аще бы не родился человек той (Мф. 26, 24).

 

За что такое страшное осуждение, если предательство имело такую незлобивую цель, как предполагается? В таком случае оно очень походило бы на так называемые набожные обманы веков средних и не заслуживало бы столь ужасного приговора. Размышляющий без труда может найти и другие причины оставаться при простом сказании евангелистов, которое, оставляя в тени подробности событий, проливает однако же довольно света на их сущность".

 

Святитель Иннокентий Херсонский. Последние дни земной жизни Господа нашего Иисуса Христа

[Юрий Кур 3 208]

11 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

он хотел вынудить Христа проявить Себя царём — только земным? Что бы Он использовал силы Своего Божества для этого?

В Божество Спасителя он и не верил. 

 

19 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

А если... .... те 30 серебренников станут не предательством, а услугой

Но мы же имеем слова Самого Спасителя, что это было предательство. Господь знал, что на сердце Иуды и назвал это: "... приблизился предающий меня" (Мф.26:46).

 

И зачем было "подталкивать", если только что Господь воскресил Лазаря, триумфально вошел в Иерусалим под крики "Осанна", навел порядок в храме; ожидалась Пасха и даже первосвященники боялись в этот момент покушаться на Христа ("но говорили: только не в праздник, чтобы не сделалось возмущения в народе." Мф.26:5). 

 

 

[Мария Ш 2 570]

2 часа назад, АндрейВ.Х. сказал:

если эта "цена раба" не была его целью

Да, вы озвучили известную версию ( проф Муретова и др)., что ученики Христа были зелотами и ждали, что их учитель воцарится над всеми народами. 

Сребролюбивый Иуда взял слишком дешево. З0 сребреников, если взял в денариях, то это условная плата за погибшего раба при судебном разбирательстве. Если в шекелях, то это 120 денариев, 2зарплаты воина, но это все равно подчеркнуто мало. Руки помощи не вижу, хотя при желании ее можно усмотреть везде. "Сколько дадите и предам" - без торга, заметьте.. "иди, делай скорее, что задумал". Да, некоторые толкуют, что Иуда воспринимал свои действия как услугу. (К.комков)

 Надо учитывать, что он замыслил предательство, а не убийство. Его реакция на приговор - потрясение. В отличае от храмового начальства, изначально планировавшего хитростью взять и убить. 

Вывод почтенных авторов о том, что самоубился предатель оттого, что стал чужд и апостолам, и подельникам, не получил должности казначея при мессии и расстроился - не принимаю. Иначе бы сделал это сразу. А не пошел исповедовать Христа невинной жертвой. 

Предаваясь страстям, человек омрачает душу и действительно не знает, что делает, что бы он там не планировал..

 

2 часа назад, Vаlentinа сказал:

не алчность к деньгам, а желание скорее воцарить Учителя. 

З0 монет мелочь. По сравнению с тем, что можно иметь на должности казначея. Так что алчность.. та самая ненасытная страсть

2 часа назад, Vаlentinа сказал:

Размышляющий без труда

С трудом получается

Изменено 27 января, 2022 пользователем Мария Ш

[АндрейВ.Х. 2 647]

31 минуту назад, Vаlentinа сказал:

Размышляющий без труда может найти и другие причины оставаться при простом сказании евангелистов, которое, оставляя в тени подробности событий, проливает однако же довольно света на их сущность.

 

29 минут назад, Юрий Кур сказал:

Но мы же имеем слова Самого Спасителя, что это было предательство. Господь знал, что на сердце Иуды и назвал это: "... приблизился предающий меня" (Мф.26:46).

Валентина, Юрий, спаси Боже за пояснения. Я привёл те домыслы, чтобы они были представлены в этой теме и получили ответ в соответствии с православием.

Изменено 27 января, 2022 пользователем АндрейВ.Х.
скорректировал формулировку

[Юрий Кур 3 208]

6 минут назад, Мария Ш сказал:

он замыслил предательство, а не убийство

если не убийство, то предательство на что?

 

9 минут назад, Мария Ш сказал:

исповедовать Христа невинной жертвой

но всё-таки, не Господом...Может в этом проблема.

 

Кстати, в Вашем докладе не найдется ли места теме пс.108?

...  и не восхоте благословения, и удалится от него.

[Мария Ш 2 570]

57 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Я озвучил приведённые мной домыслы, чтобы они прозвучали в этой теме и получили ответ в соответствии с православием.

Озвучил..чтобы прозвучали.. и чтобы они получили.. 

Ангельская услуга?) Только мудрено...

Сообщили, что предательство было предательством. Даже тема так названа. Заметили?

Книжечка Иннокентия Херсонского, которую советовала прочесть Валентина, долго стояла на моей полке недочитанной, поскольку она не только значительно шире евангельской истории, но написана гораздо более художественно. А мне это трудно из за сочетания с темой.. добила на той неделе. Не без пользы. И читаю все имеющееся по теме. Но рассказывать планирую только основное. 

55 минут назад, Юрий Кур сказал:

Кстати, в Вашем докладе не найдется ли места теме пс.108?

...  и не восхоте благословения, и удалится от него

Не планировала, но подумаю, спасибо

55 минут назад, Юрий Кур сказал:

если не убийство, то предательство на что?

Эта версия вписывается в зелотские планы. Если бы это было целью Иуды, то достижение цели не вызвало бы той реакции. 

 

55 минут назад, Юрий Кур сказал:

Может в этом проблема.

Еще какая...

Изменено 27 января, 2022 пользователем Мария Ш

[Юрий Кур 3 208]

40 минут назад, Мария Ш сказал:

1 час назад, Юрий Кур сказал:

если не убийство, то предательство на что?

 Эта версия вписывается в зелотские планы.

какие-то странные зилоты, не постились, вино пили ))

[Мария Ш 2 570]

1 час назад, Vаlentinа сказал:

слова о том, что к преданию побудила его не алчность

В состоянии морального потрясения человек много не разговаривает как правило. Вот и Иуда был краток и высказал основное. Христос -  невинная жертва.

2 часа назад, АндрейВ.Х. сказал:

желаю высказать своё отношение.

Свое высказали?

А в ответ получили православное... нда

Изменено 27 января, 2022 пользователем Мария Ш

[АндрейВ.Х. 2 647]

1 час назад, Мария Ш сказал:

Заметили?

В предложенной версии предательство не только осталось, но под видом "блага" ещё и усугубилось.

[Мария Ш 2 570]

4 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:

видом "блага"

Вид "блага" не наблюдали. Бизнес.

[АндрейВ.Х. 2 647]

15 минут назад, Мария Ш сказал:

Вид "блага" не наблюдали. Бизнес.

Материальное благо. Собственное. Ко всем прочим бонусам нахождения в свите Царя.

 

А искушение Господа, что бы Он воспрепятствовал Своему аресту, показав Свою власть, уже сродни 3-му искушению сатаны в пустыне.

Изменено 27 января, 2022 пользователем АндрейВ.Х.
добавил пропущенную запятую

[Юрий Кур 3 208]

1 час назад, Мария Ш сказал:

Если бы это было целью Иуды, то достижение цели не вызвало бы той реакции

 

2 часа назад, Мария Ш сказал:

он замыслил

"диавол ... вложил в сердце Иуде Симонову Искариоту предать Его..." (Ин.13:2).

 

А можно ли вообще говорить о замысле и цели человека в таком состоянии? Можно ли сказать, что у человека в страстном состоянии (гнев, обида, зависть, жадность...) есть реальная цель? 

Это вопрос, если что ))

[АндрейВ.Х. 2 647]

6 минут назад, Юрий Кур сказал:

Можно ли сказать, что у человека в страстном состоянии (гнев, обида, зависть, жадность...) есть реальная цель?

По себе скажу, что в страсти цель есть — предельно сконцентрированная и желанная.

 

6 минут назад, Юрий Кур сказал:

А можно ли вообще говорить о замысле и цели человека в таком состоянии?

Фокус дьявола в том, что его внушения человек воспринимает за свои собственные идеи.

[A Lost Sheep 11 997]

В 18.01.2022 в 15:40, *Владислав* сказал:

как относитесь к биографии Иуды, рассказаной преподобным Нилом?

преп. Нил повествует очень ярко и вызывает сильную реакцию в душе. Но тем не менее, ничего настораживающего в его творениях тоже не нахожу, все строго и по теме. Как тут относиться, просто принимаю к сведению и живу с этим дальше )

 

А по поводу Иуды, все-таки это единственный случай, предсказанный и в пророчествах, и лично Господом, тоже своего рода "запредельный" отрицательный пример для всех людей на все времена. Здесь сочетание свободы человеческого разума и любви Божией к человеку, которая ничуть не меньше была и к Иуде. Тоже тайна, на которую разве что посмотреть и помолиться...

 

Но если есть особое благословение на то, то можно и поисследовать этот вопрос с помощью благодати Божией и получить пользу. Так что, помоги Господи )

 

[Иерей Алексей 824]

"По делам их узнаете их".

 

Измышления очень неполезны и не нужны, на самом деле.

 

В притче о самарянине мимопрошедшие священник и левит оставлены без измышлений чем и как они оправдали свое бездействие.

 

Дела сами за себя говорят, без каких-то словесных витиеватых оправдательных изысков.

 

В этом смысле цитата святителя Иннокентия (по мне) очень в тему - все эти измышления - муть. Но...

 

Как часто это бывает, мы перекладываем на другого то, что нашли в собственном сердце... Кто-то хотел бы поцарствовать, и приписал это Иуде...

 

Так бывает.

 

Но я не могу рассматривать такую теорию как конструктивную. И поэтому, и вам не советую как-то на нее акцентироваться.

Изменено 27 января, 2022 пользователем Иерей Алексей
очепятка

[Мария Ш 2 570]

1 час назад, Иерей Алексей сказал:

все эти измышления - муть

Мило (по мне)

 внимательно ли читали цитируемого Вами и Валентиной автора?

1 час назад, Иерей Алексей сказал:

витиеватых оправдательных изысков

Не было. И не будет. 

 

1 час назад, Иерей Алексей сказал:

Кто-то хотел бы поцарствовать, и приписал это Иуде...

Высказанная версия, которую вы исказили, вписывается без явных противоречий в тот исторический контекст. Евреи ждали царя, который освободит их от гнета язычников и подчинит им все народы. Предтеча и апостолы интересовались - не этот ли Человек тот самый, кого они все ждут... 

 

1 час назад, Иерей Алексей сказал:

И поэтому, и вам не советую как-то на нее акцентироваться.

Для меня это всего лишь версия..Без акцента. Тем более ее высказал Андрей, предположив/ неверно/, что я ее подразумевала под "иной целью" , которую преследовал Иуда.

Мы пытаемся читать и изучать Писание, что и заповедано. Без купюр. И продолжим это делать ебж. 

Пообщаться было не приятно, но достаточно полезно. Спаси всех Господь.Как остальным -не знаю. Тему можно зачистить. 

3 часа назад, Юрий Кур сказал:

Можно ли сказать, что у человека в страстном состоянии (гнев, обида, зависть, жадность...) есть реальная цель? 

Виртуальная.

 

1 час назад, A Lost Sheep сказал:

это единственный случай

Случай -да..  исторический.  А молитва, чтоб нам не уподобиться - для всех христиан.

Изменено 27 января, 2022 пользователем Мария Ш

[Вечно в пути (Светлана) 1 909]

6 часов назад, Юрий Кур сказал:

если не убийство, то предательство на что?

На низложение из положения учителя, пророка, Сына Божьего?

7 часов назад, Юрий Кур сказал:

"... приблизился предающий меня" (Мф.26:46)

нигде не сказано "продающий"

Иуда видел самое лучшее, что можно было увидеть на Земле. И отказался от этого лучшего, в чью же пользу? Что-то мне навевает мысль, что в свою, в то, что было милее Иуде.

6 часов назад, Юрий Кур сказал:

пс.108?

...  и не восхоте благословения, и удалится от него.

Изменено 27 января, 2022 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Вечно в пути (Светлана) 1 909]

7 часов назад, Мария Ш сказал:

Предаваясь страстям, человек омрачает душу и действительно не знает, что делает, что бы он там не планировал..

Наверное, Иуда был побежден не одной только страстью алчности.

4 часа назад, АндрейВ.Х. сказал:

в страсти цель есть — предельно сконцентрированная и желанная.

И отказываться от этой цели через покаяние Иуда не захотел. И учителя, призывающего к такому, предал.

Изменено 27 января, 2022 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Мария Ш 2 570]

Цитата

 За что такое страшное осуждение, если предательство имело такую незлобивую цель, как предполагается

Невозможно служить Богу и маммоне. Так что страсть, которой предавался Иуда не только в душе, но деятельно, есть вражда против Бога. Так что "незлобивая", как назвал владыка Иннокентий, цель - не случайно вела к погибели. Как и вкушение плода увело в шеол... (пост всего лишь нарушили), как и денежку свою (случай Анании и Сапфиры) собственную всего лишь утаили - и всёк..

Так что если кому-то мое желание понять показалось попыткой оправдать... мало ли что кому кажется..  такие  результаты никакими словами не скрасить..

21 минуту назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

нигде не сказано "продающий"

Получил деньги - фактически продал.

А так да, я приводила в пример греческий термин "парадидомай" - передавать, предавать. Он же использован и в тексте о Тайной Вечере, когда Господь передал Чашу. Это указывает, как и многое другое, на то,  что Христос вольно передает Себя на страданье. Хотя люди (прежде всего первосвященники) проявляют свою греховную активность.

[Vаlentinа 694]

52 минуты назад, Мария Ш сказал:

Как и вкушение плода увело в шеол... (пост всего лишь нарушили)

Вы правда считаете причиной первородного греха нарушение поста? Или образно говорите? Вы ведь, думаю, знаете, что грехопадение заключалось не в этом. Бога согласились признать говорящим ложь и захотели благ без Бога... Разрушили всё своё существо гордостью... Какое "всего лишь нарушение поста"? (((

 

«Пусть никто не мыслит, - заявляет блаженный Августин, - что грех первых людей мал и легок, потому что состоял во вкушении плода с дерева, и причем плода не плохого и не вредного, а лишь запрещенного; заповедью потребовано послушание, такая добродетель, которая у разумных существ является матерью и хранительницей всех добродетелей. … Здесь и гордость, ибо человек возжелал быть более в своей власти, нежели в Божией; здесь и хуление святыни, ибо не поверил Богу; здесь и человекоубийство, ибо себя подверг смерти; здесь и духовный блуд, ибо непорочность души нарушена соблазном змия; здесь и кража, ибо воспользовался запрещенным плодом; здесь и любовь к богатству, ибо возжелал более, чем ему было достаточно».

[Мария Ш 2 570]

11 минут назад, Vаlentinа сказал:

Какое "всего лишь нарушение поста"? (((

Такое простое фактическое. "Всего лишь"- смотрите контекст...  и еще я пытаюсь породниться с краткостью ( не всегда успешно)

11 минут назад, Vаlentinа сказал:

Вы ведь, думаю, знаете,

Вы не напрасно так думаете. Все предлагаемые тексты прекрасно знаю.

 

[АндрейВ.Х. 2 647]

15 часов назад, Иерей Алексей сказал:

Кто-то хотел бы поцарствовать, и приписал это Иуде...

Иуде я экстраполировал сребролюбие, а не жажду власти. Т.е. я "примерил на себя" его роль и предложил своё решение его стремления.

 

Потому…

15 часов назад, Иерей Алексей сказал:

Как часто это бывает, мы перекладываем на другого то, что нашли в собственном сердце...

Возвращаю. 

[Юрий Кур 3 208]

14 часов назад, Вечно в пути (Светлана) сказал:

20 часов назад, Юрий Кур сказал:

если не убийство, то предательство на что?

На низложение из положения учителя, пророка, Сына Божьего?

Как Вы себе это представляете? Я не могу представить ничего, кроме убийства.

 

18 часов назад, АндрейВ.Х. сказал:

в страсти цель есть — предельно сконцентрированная и желанная.

... Так я придумывал хобби
одно другого интересней,
но ни одного не получилось.
А потом я понял — почему.
Потому что у меня уже было хобби!
....
Оно появилось само по себе
и довольно уже давно, это хобби.
Тогда и названья такого еще не было,
и ни у кого, кроме меня, еще не было хобби,
а у меня уже было!
Это хобби — с кем-нибудь выпить.
... (А.Володин)

[АндрейВ.Х. 2 647]

5 минут назад, Юрий Кур сказал:

Потому что у меня уже было хобби!

Да, издёвка чертей проявляется и в том, что страсти существенно ограничивают человека, калеча его душу.