Реально ли воссоединение Коптской Церкви с Православием?

[Юрий Кур 3 208]

34 минуты назад, Vаlentinа сказал:

Халкидонский орос дать? Про два естества? ) А не про единое, составленное из двух?

А где в том отрывке, который я привел, говориться о едином естестве, составленном из двух естеств? "В едином союзе" не то же самое, что "в едином естестве".

 

т

33 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:

Странно, что вы не видите ересь во фразе: "Его божество не отделялось от Его человечества ни на миг, ни на мгновение ока." Как минимум, это определение не является полноценным. Из него также следует отсутствие единосущия Отцу и единосущия человечеству — во всей приведённой вами цитате об этом ни слова нет.

Но эта фраза ведь там не единственная. Как я понимаю, с признанием дохалкидонских соборов у коптов проблем нет. Соответственно, и символ веры они признают, где "ясно сказано",  как и когда воплотился Господь.

Изменено 2 февраля, 2022 пользователем Юрий Кур

[АндрейВ.Х. 2 647]

1 минуту назад, Юрий Кур сказал:

Как я понимаю, с признанием дохалкидонских соборов у коптов проблем нет. Соответственно, и символ веры они признают, где как и когда воплотился Господь.

А вот с Халкидонским возникла проблема. Соответственно, есть проблема и в признании, "где как и когда воплотился Господь." Которая локализуется в "как".

 

7 минут назад, Юрий Кур сказал:

"В едином союзе" не то же самое, что "в едином естестве".

В чём положения их учения про образование этого "союза"?

[Юрий Кур 3 208]

39 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Из него также следует отсутствие единосущия Отцу и единосущия человечеству — во всей приведённой вами цитате об этом ни слова нет.

Странная логика: как из цитаты может что-то следовать из-за того, что в ней чего-то нет?

 

Тем более, что на самом деле есть: ведь единосущность Отцу - это единосущность по Божеству, а там сказано: "Господь, Бог и Спаситель Иисус Христос, Воплощенный Логос, совершенен в Своем божестве..."

[АндрейВ.Х. 2 647]

1 минуту назад, Юрий Кур сказал:

Странная логика: как из цитаты может что-то следовать из-за того, что в ней чего-то нет?

В ней есть заявление о том, что две природы вообще не отделяются друг от друга. Как такой "союз" единосущен Отцу?

 

4 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Тем более, что на самом деле есть: ведь единосущность Отцу - это единосущность по Божеству, а там сказано: "Господь, Бог и Спаситель Иисус Христос, Воплощенный Логос, совершенен в Своем божестве..."

Так высказанная сущность Христа не в Божестве, а в "союзе". Декларация о совершенстве Божества — всего лишь описание состава этого "союза".

[Юрий Кур 3 208]

2 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:

Соответственно, есть проблема и в признании, "где как и когда воплотился Господь." Которая локализуется в "как".

Нет, ибо в Символе веры сказано "как и когда": "от Духа Свята и Марии Девы..." Проблема не в этом,  в том, что они в понятие "природа" вкладывали иной смысл, чем мы. 

[АндрейВ.Х. 2 647]

1 минуту назад, Юрий Кур сказал:

Нет, ибо в Символе веры сказано "как и когда": "от Духа Свята и Марии Девы..."

Нет, это не "как", а "от кого". Что у них про объединение двух естеств во Христе? Его человеческая природа лишь проявилась через Богородицу? Или же родилась в Ней?

[Мария Ш 2 570]

6 часов назад, Vаlentinа сказал:

из его знаменитейшего

Если я первый раз отличилась неумением читать,...  второй раз сразу изменюсь?)

Мне без разницы знаменитость. Знаменитейшесть)) Не без разницы велеречивость, если это она.  Хоть в те времена подобные речевые приемы воспринимались органичнее. Об'ясните кто-нибудь простой крестьянке, без ссылок своими словами, почему именно нечестивым названо мнение о природе. Если вам это понятно. Это не праздный вопрос

6 часов назад, Vаlentinа сказал:

Это с великим святителем вы дискутируете ) 

Не с ним) у великих форумчан спросила.. нашла же у кого ( памятуя назидания, которые я , полагая себя центром форумской жизни, приняла на свой счет, а потом.. что потом)

Изменено 2 февраля, 2022 пользователем Мария Ш

[Юрий Кур 3 208]

21 минуту назад, АндрейВ.Х. сказал:

две природы вообще не отделяются друг от друга

а разве отделяются? вроде как в халкидонском догмате говорится "нераздельно"...

21 минуту назад, АндрейВ.Х. сказал:

Так высказанная сущность Христа не в Божестве, а в "союзе".

Не понял. А что Вы понимаете под "сущностью Христа", и где в отрывке об этом говорится? И почему слово "соединение" употребленное в Халкидонском догмате - это православно, а слово "союз" - нет?

 

16 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Что у них про объединение двух естеств во Христе?

У них про "естество" нет. Они говорят фактически о персонифицированной природе, отождествляя понятия лица и природы. Поэтому когда они слышат, что во Христе две природы, для них это то же самое, что у Него два лица. 

Изменено 2 февраля, 2022 пользователем Юрий Кур

[Мария Ш 2 570]

36 минут назад, Vаlentinа сказал:

Ничего античного там не было.

Ага. Кроме понятий фюсис и юпостасис. )

[АндрейВ.Х. 2 647]

1 минуту назад, Юрий Кур сказал:

а разве отделяются? вроде как в халкидонском догмате говорится "нераздельно"...

После Боговоплощения нераздельно, да. До этого не было во Христе человеческой природы, так ведь? А в приведённой вами цитате: "ни на миг, ни на мгновение ока". Что по своему смыслу опровергает "до этого".

 

4 минуты назад, Юрий Кур сказал:

И почему слово "соединение" употребленное в Халкидонском догмате - это православно, а слово "союз" - нет?

Вопрос в том, изначален ли сей "союз". Если так — т.е. прежде всех век — то он и будет сущностью Христа у коптов, а не Его Божество.

 

7 минут назад, Юрий Кур сказал:

Они говорят фактически о персонифицированной природе, фактически отождествляя понятия лица и природы. Поэтому когда они слышат, что во Христе две природы, для них это то же самое, что у Него два лица. 

Это мы в другой теме уже обсуждали.

[Юрий Кур 3 208]

3 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:

Что по своему смыслу опровергает "до этого".

Там про "до этого" ничего не говорится. Не домысливаете. Нет у них учения, что Христос обладал человеческой природой "прежде всех век".

5 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Вопрос в том, изначален ли сей "союз".

Вопроса этого нет. Они исповедуют воплощение Господа от Духа Свята и Марии Девы.

 

6 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Если так — т.е. прежде всех век — то он и будет сущностью Христа у коптов, а не Его Божество.

Это для нас с Вами "сущность" и "природа" - суть то, что мы в Философских главах прочитали (хотя и не до конца поняли , по крайней мере я). А у них - что-то другое. 

[*Владислав* 2 238]

2 часа назад, АндрейВ.Х. сказал:

Смыслы ведь дух вкладывает. Дух разный — нет единства. И всё

Я читал, что у коптов сегодня практически нет богословской школы и хоть сколько-нибудь видного богослова. Поэтому там и разговаривать и обсуждать этот вопрос не с кем. Да и патриарх их нынешний - видный деятель экуменического движения. 

А воссоединение без принятия (коптами) Халкидонского Собора невозможно.

[Юрий Кур 3 208]

Может они когда-нибудь окончательно запутаются в своих определениях и совсем перестанут понимать, почему они против Халкидона (помимо неприязни к грекам) )))

[Мария Ш 2 570]

Поучительный случай

меня не частность интересует, а качество полемики. Любой. В том числе богословской.

Любой человек может ошибиться. Разумеется, если он настаивал на своем мнении и умер ересиархом, тут вопросов нет. А вот были ли его оппоненты безупречны.. не с "исторической"  (умерли православными и аминь), а с человеческой т.зр. Несли ли они правду, ничем не отступая от Правды. Я не имею в виду никого конкретно, особенно знаменитейших.

[АндрейВ.Х. 2 647]

4 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Там про "до этого" ничего не говорится. Не домысливаете. Нет у них учения, что Христос обладал человеческой природой "прежде всех век".

Юрий, "ни на миг, ни на мгновение ока" и не предусматривает "до этого", а означает "всегда". Мне домысливать ничего не требуется.

 

5 минут назад, Юрий Кур сказал:

Они исповедуют воплощение Господа от Духа Свята и Марии Девы.

Вопрос, как состоялось Его воплощение, остаётся:

 

34 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:

Его человеческая природа лишь проявилась через Богородицу? Или же родилась в Ней?

 

P.S.

 

1 минуту назад, Алексей_ сказал:

Вы влезаете в вопросы догматического Богословия. Зачем?  … Зачем Вам обсуждать тот вопрос, на решение которого Вы никак повлиять не можете?

Есть заповедь об исследовании Писания. Что включает и получение знаний о постановлениях Вселенских Соборов. Для умения отличать еретические вероучения от православного.

[Мария Ш 2 570]

1 минуту назад, Алексей_ сказал:

Сконцентрируйтесь

Ушли концентрироваться.

И подкачаться в догматических вопросах. А вы Символ Веры поете как нечто важное, но недоступное пониманию? Или "влезаете " в общий хор ради любви к искусству). Можете не отвечать

[Юрий Кур 3 208]

4 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:

Вопрос, как состоялось Его воплощение, остаётся:

 

39 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Его человеческая природа лишь проявилась через Богородицу? Или же родилась в Ней?

"The Divine nature (God the Word) was united with the human nature which He took of the Virgin Mary by the action of the Holy Spirit." (https://www.copticchurch.net/pdf/theology/nature_of_christ.pdf)

Родилась.

Кстати, в это тексте тоже видно, что для них природа и лицо - тождественны (автор прямо указывает, что Божественная природа = Бог)

[АндрейВ.Х. 2 647]

6 минут назад, Юрий Кур сказал:

Родилась.

Ага, а вот и их монофизитство:

 

Цитата

As a result of the unity of both natures-the Divine and the human-inside the Virgin’s womb, one nature was formed out of both: "The One Nature of God the Incarnate Logos" as St. Cyril called it.

Как я и предполагал, из неверного понимания известного неосторожного теологумена св. Кирилла.

[Юрий Кур 3 208]

11 минут назад, Алексей_ сказал:

Сконцентрируйтесь на своих грехах, чужие не будут беспокоить…

Вроде как пока в этой теме о чужих грехах не было. Что уже само по себе неплохо.

 

13 минут назад, Алексей_ сказал:

Зачем Вам обсуждать тот вопрос, на решение которого Вы никак повлиять не можете?

Можем помолиться. 

 

15 минут назад, Алексей_ сказал:

Вы влезаете в вопросы догматического Богословия. Зачем? 

Там от 5 до 10 млн братьев и сестер, каждый день готовых умереть за Христа.

[АндрейВ.Х. 2 647]

48 минут назад, Мария Ш сказал:

почему именно нечестивым названо мнение о природе

Нечестивым названо мнение об одной природе Слова Воплощённого. Т.к. тогда ни единосущен Отцу, ни единосущен нам.

[Юрий Кур 3 208]

2 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:

Как я и предполагал, из неверного понимания известного неосторожного теологумена св. Кирилла.

Естественно. Всё вокруг него. Только у них Nature = Person 

[*Владислав* 2 238]

20 минут назад, Мария Ш сказал:

меня не частность интересует, а качество полемики

Постановление Халкидонскиго Собора частность? И что не так там с качеством у святых отцов?

 

"Высоко сижу, далеко гляжу...")

 

20 минут назад, Алексей_ сказал:

Сконцентрируйтесь на своих грехах

Вот ещё "молитвенник" по нашу душу.)

[АндрейВ.Х. 2 647]

1 минуту назад, Юрий Кур сказал:

Только у них Nature = Person 

Тогда, поскольку "one nature was formed out of both", Христос перестал быть и Богом, и Человеком. Новое Лицо появилось.

[Юрий Кур 3 208]

9 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

об одной природе Слова Воплощённого

читал, что правильно: природе Слова воплощенной

3 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:

Тогда, поскольку "one nature was formed out of both", Христос перестал быть и Богом, и Человеком. Новое Лицо появилось.

Да, но осталось Богом Словом.

Изменено 2 февраля, 2022 пользователем Юрий Кур

[АндрейВ.Х. 2 647]

5 минут назад, Юрий Кур сказал:

читал, что правильно: природе Слова воплощенной

Воплотившийся Бог Слово и воплощённая природа Бога Слова — Христос с двумя Своими природами и Его человеческая природа, да.

 

7 минут назад, Юрий Кур сказал:

Да, но осталось Богом Словом.

По логике "природа = лицо" вообще чушь получается: "лицо Бог" + "лицо человек" = "лицо Богочеловек".