Правда ли, что в христианство многое пришло из культа языческого бога Митры?

[Андрей.Н.С. 2]

Ваше правило я бы прокомментировал следующим образом: Если человек просто игнорирует контраргументы и продолжает снова и снова высказывать свое мнение не смотря ни на какие доводы с противной стороны, то он или откровенно глуп или подвержен какому-либо психическому расстройству. Очень надеюсь, что к вам это ни в какой мере не относится.

И критикуют здесь не собственно вас, а ваши (вернее сказать цитаты КУ) высказывания. Так что не надо переживать по поводу собственной личности, а просто постарайтесь переключиться на саму дискуссию.

Вот, кстати, для Светланы доказательство того, что Андрей просто игнорирует все предыдущие наши аргументы к его коллегам, что подтверждает мои слова, сказанные постом выше.

Андрей, что касается "психа". Происхождение КУ вам, как и всем нам очень хорошо известно. Это записки, сделанные врачем психотерапевтом со слов его пациента. Мы не беремся даже обсуждать, каково было нравственное состояние этого пациента. В нашем случае нам достаточно просто того факта, что этот человек нуждался в личном лечащем враче-психотерапевте, не более. Другими словами, у него были некоторые проблемы с психикой, иначе и во враче не было бы нужды. Это кажется очевидным. Далее.

 

О коренной разнице между Евангелием и КУ уже довольно было сказано в беседах с вашими сбежавшими коллегами, кстати обладавшими большими способностями слышать противоположную сторону, но вкратце повторю. Евангелие - это историческая книга, засвидетельствованная многими фактами и чудесами на протяжении всей истории христианства. Того же мы никак не можем сказать о КУ, происхождение которой, а следовательно и содержание очень и очень сомнительно. В качестве единственного "доказательства" истинности КУ ваши коллеги смогли лишь представить свои "собственные ощущения" при ее чтении. Согласитесь, не тянет как-то на всемирное новое откровение. Есть куча и других замечаний, но не хочу здесь распространяться. Пожелаете узнать - читайте все выше.

 

Всегда умиляюсь от подобных благочестивых словоизлияний. Естественно полагать, что говорят так люди, по праву считающие себя ИСТИННЫМИ последователями Иисуса... но не об этом сейчас... 

Хотелось бы узнать, а на каком основании вы полагаете, что истина, которую принес в мир Христос, не может быть сохранена без каких-либо изменений в принципе? И причем здесь духовная нерадивость, если Истина до Страшного Суда будет пребывать в Церкви, которую создал Христос на земле? Нерадивые понесут наказание за свою нерадивость, и никакая Истина не сможет избавить их от наказания, но Истина так и останется Истиной. Так что ваш пафос, довольно банальный, надо признать, здесь совсем неуместен.

 

Я прекрасно помню о данной человеку свободе выбора, но это что-то никак не дает ответа на мой вопрос: каким образом получилось так, что благое творение благого Бога посредством дарованной ему свободы уклонилось ко злу? Понимаете, вы ходите вокруг да около, не желая более глубоко вникать в суть проблемы. 

 

Конечно вы вольны приводить в качестве цитат все что вам угодно. Но поймите одно, что вы пишете не в личной беседе, а на открытом форуме, где люди читая ваши сообщения не обязательно будут в курсе, что вы лишь цитируете слова пациента, записанные его лечащим врачем-психотерапевтом. Поэтому, чтобы не вводить людей в заблуждение, надо об этом сразу предупреждать.

 

Ваше правило я бы прокомментировал следующим образом: Если человек просто игнорирует контраргументы и продолжает снова и снова высказывать свое мнение не смотря ни на какие доводы с противной стороны, то он или откровенно глуп или подвержен какому-либо психическому расстройству. Очень надеюсь, что к вам это ни в какой мере не относится.

 

И критикуют здесь не собственно вас, а ваши (вернее сказать цитаты КУ) высказывания. Так что не надо переживать по поводу собственной личности, а просто постарайтесь переключиться на саму дискуссию.

Собственно говоря, я не видел с Вашей стороны аргументов, где Они?

 

Цитата

 

И если быть беспристрастным и последовательным, во-первых Вы не можете объективно ставить диагноз того, что человек является «психом», не обследовав его лично, будучи врачом определенной  специализации.    Я,  здесь, на этом форуме, много раз замечал цитирование Евангелия, что для меня естественно и не вызывает ни каких вопросов, я рад этому. Но у меня вызывает недоумение, когда у Вас проявляется гнев и злость,  на то, что кто-то пользуется другими источниками. Вами что, выкуплено право на истину? Или у Вас есть некая духовная власть, имея которую Вы можете использо... [...]

 

Вот, кстати, для Светланы доказательство того, что Андрей просто игнорирует все предыдущие наши аргументы к его коллегам, что подтверждает мои слова, сказанные постом выше.

 

Андрей, что касается "психа". Происхождение КУ вам, как и всем нам очень хорошо известно. Это записки, сделанные врачем психотерапевтом со слов его пациента. Мы не беремся даже обсуждать, каково было нравственное состояние этого пациента. В нашем случае нам достаточно просто того факта, что этот человек нуждался в личном лечащем враче-психотерапевте, не более. Другими словами, у него были некоторые проблемы с психикой, иначе и во враче не было бы нужды. Это кажется очевидным. Далее.

Вы говорите « В нешем случае нам достаточно просто факта….», а я не уверен что то что вы, утверждаете, является фактом. Недостаточно просто написать слово факт, чтобы доказать что либо.

 

 

О коренной разнице между Евангелием и КУ уже довольно было сказано в беседах с вашими сбежавшими коллегами, кстати обладавшими большими способностями слышать противоположную сторону, но вкратце повторю. Евангелие - это историческая книга, засвидетельствованная многими фактами и чудесами на протяжении всей истории христианства. Того же мы никак не можем сказать о КУ, происхождение которой, а следовательно и содержание очень и очень сомнительно. В качестве единственного "доказательства" истинности КУ ваши коллеги смогли лишь представить свои "собственные ощущения" при ее чтении. Согласитесь, не тянет как-то на всемирное новое откровение. Есть куча и других замечаний, но не хочу здесь распространяться. Пожелаете узнать - читайте все выше.

Те с кем вы общались, когда то ранее, не были мной. И ни как нельзя опираться лишь на возраст той или иной информации, как некоего авторитета, это контр продуктивно.  Пройдет время и многое может измениться.

 

 

 

Цитата

 

Какое жалкое зрелище представляют собой мнимые последователи Иисуса, из поколения в поколение говорящие о вверенной им божественной истине: «Вот, Учитель, та истина, которую ты доверил нам сто или тысячу лет тому назад. Мы ничего не потеряли; мы преданно сохранили всё, что ты нам дал; мы не позволили внести никаких изменений в то, чему ты научил нас; вот та истина, которую ты дал нам». Однако такое признание духовной нерадивости не оправдает бесплодного распорядителя истины перед Учителем. Учитель истины потребует отчета согласно той истине, которая была передана Нам.   [...]

 

Всегда умиляюсь от подобных благочестивых словоизлияний. Естественно полагать, что говорят так люди, по праву считающие себя ИСТИННЫМИ последователями Иисуса... но не об этом сейчас... 

 

Хотелось бы узнать, а на каком основании вы полагаете, что истина, которую принес в мир Христос, не может быть сохранена без каких-либо изменений в принципе? И причем здесь духовная нерадивость, если Истина до Страшного Суда будет пребывать в Церкви, которую создал Христос на земле? Нерадивые понесут наказание за свою нерадивость, и никакая Истина не сможет избавить их от наказания, но Истина так и останется Истиной. Так что ваш пафос, довольно банальный, надо признать, здесь совсем неуместен.

   Создателем Христианской  Церкви  является во многом Павел Тарсянин.  Учения, которые принес Иисус, являются живой водой для всех поколений, понимание их и углубление в них должно совершенствоваться из эпохи в эпоху. Человечеству необходимо расширять свое представление о личности Бога. Истина , любовь, прибывают в сердцах и душах людей, но не в Церкви. Церковь, является организацией, под эгидой которой  творятся как добрые, так и злые действа. Люди под эгидой церкви и во имя Бога, сотворили столько зла, что диву даешься их пониманию Бога. Не буду отрицать что и добра ими было сотворено тоже достаточно. Так что дело тут не в Церкви , а в людях и их личном выборе, чему служить и как добиваться своих целей. А что до Страшного суда, так это миф, точнее Ваше его понимание. В момент смерти, каждый отдельно взятый человек проходит через эту оценку его прошлой жизни и индивидуально по каждому ушедшему принимается то или иное решение судом Всевышнего.

 

 

 

Цитата

 

Олег, а Вы слышали, что ни будь о дарованной Богом человеку, свободы выбора, если вспомните о ней, то сами себе и ответите на Ваши вопросы.

 

Я прекрасно помню о данной человеку свободе выбора, но это что-то никак не дает ответа на мой вопрос: каким образом получилось так, что благое творение благого Бога посредством дарованной ему свободы уклонилось ко злу? Понимаете, вы ходите вокруг да около, не желая более глубоко вникать в суть проблемы. 

Олег, ну что тут не понятного? Творение нашего мира, заранее включало план, дарования детям Бога, свободной воли. Что и является тем даром, при котором сам человек выбирает свой путь добра, а если он не выбирает Добро, то соответственно выбирает зло и не совершенство. Быть добрым или злым это выбор человека, а Бог создал альтернативу выбора. Человек уже сам принимает решение следовать путем добра и продолжить свою жизнь после смерти тела или зла, если уж совсем, упрощенно.

 

 

 

Цитата

 

  А по поводу цитат из Книги Урантии, так я считаю, что я волен их приводить, тогда, когда посчитаю нужным. А тот кто, мне будет в этом препятствовать, должен назвать себя для начала, человеком, нарушающим права и свободы, своего ближнего.  

 

Конечно вы вольны приводить в качестве цитат все что вам угодно. Но поймите одно, что вы пишете не в личной беседе, а на открытом форуме, где люди читая ваши сообщения не обязательно будут в курсе, что вы лишь цитируете слова пациента, записанные его лечащим врачем-психотерапевтом. Поэтому, чтобы не вводить людей в заблуждение, надо об этом сразу предупреждать.

Олег, если то, что я цитирую, кажется кому-то нелепым или без основательным и не вызывающим доверия, тот и не будет обращать внимания на приведённые мной цитаты.  А то что Вы пытаетесь защищая свои убеждения очернять что-то другое то Бог Вам судья, Ваше право на диалог, оспаривать не будет ни кто.

 

 

Но поймите лишь одно, что спорить о существовании или отсутствии Бога, нам с Вами не придётся, так как мы оба в него верим. Бог един, а путей к нему столько же, сколько жило до нас и живет в данную минуту людей.  К чему приводят эти споры, я знаю, вспомните хотя бы Крестовые походы, вспомните как Рим  и  Фарисеи  забивали первых последователей Иисуса камнями и все из-за неготовности  идти друг другу на встречу и искать точки соприкосновения. Есть лишь один путь к миру, через веру в единого Бога, отца всех созданных им личностей. Вот вы говорите что я ввожу людей в заблуждение, а вы уверенны что, Вы их не вводите в заблуждения говоря о том что на них всех лежит от рождения первородный грех. Где доказательства  вашей теории? Рождается человек, а ему говорят, что он уже грешник, он еще и слово ни сказал. Где справедливость благого отца, когда он заставляет отвечать детей за грех их отцов. Каждый в ответе сам за себя и нет на человеке грехов кроме тех, которые он совершил сам, и отвечать он будет за них сам. Вот это справедливо.  

[Олег Савченко 177]

Собственно говоря, я не видел с Вашей стороны аргументов, где Они?

Я говорю не только о себе. Например, несколько страниц выше иеромонах Даниил долго рассуждал с вами о смысле Жертвы Христовой. После того, как им была приведена статья, где в принципе были даны ответы на все ваши недоумения, вы просто замолчали, а когда снова появились, благополучно предпочли вообще забыть об этом вопросе. Так же мои недавние сообщения, где было дано опровержение ваших догадок, вами тем же образом были благополучно проигнорированы. Если вы действительно хотите вести дискуссию, а не просто декларировать свои "откровения", то потрудитесь все же находить мужество для ответов.

 

Вы говорите « В нешем случае нам достаточно просто факта….», а я не уверен что то что вы, утверждаете, является фактом. Недостаточно просто написать слово факт, чтобы доказать что либо. ... Те с кем вы общались, когда то ранее, не были мной. И ни как нельзя опираться лишь на возраст той или иной информации, как некоего авторитета, это контр продуктивно.  Пройдет время и многое может измениться. 

Если вы не уверены в том, что Евангелия написаны учениками Христа и на протяжении двух тысяч лет научно изучались именно как исторические документы определенной эпохи, то это, извините, уже лично ваша субъективная проблема, к объективным данным отношения не имеющая никаким образом. Это говорит скорее о вашей неграмотности. И если возраст Священного Писания и рецепция его многими поколениями, что засвидетельствовано бесчисленными знамениями и чудесами от Бога для вас тоже ничего не значат, а вместо этого для вас является авторитетом лишь ваше "личное ощущение" при прочтении КУ, то это действительно тяжелый случай...

Проповедь Евангелия сопровождалась великими знамениями и чудесами, а что нам может предложить КУ? Лишь наукообразные никем и ничем не доказанные данные, которые никого из серьезных ученых даже и не интересуют? Даже здесь вы скоро, надеюсь, поймете, что по сравнению с тем же христианством, вся философия КУ выглядит настолько примитивно и даже пошло... но это после...

Учения, которые принес Иисус, являются живой водой для всех поколений, понимание их и углубление в них должно совершенствоваться из эпохи в эпоху. Человечеству необходимо расширять свое представление о личности Бога.

Ну вот, повод вернуться к нашему прошлому разговору, который вы предпочли мягко так сказать слить ))) Что такого нового из учения принес Христос человечеству, чего не говорили бы пророки до Него?

Истина , любовь, прибывают в сердцах и душах людей, но не в Церкви. Церковь, является организацией, под эгидой которой  творятся как добрые, так и злые действа. Люди под эгидой церкви и во имя Бога, сотворили столько зла, что диву даешься их пониманию Бога. Не буду отрицать что и добра ими было сотворено тоже достаточно. Так что дело тут не в Церкви , а в людях и их личном выборе, чему служить и как добиваться своих целей.

А что по-вашему вообще такое - Церковь? Это по-вашему то, что можно обозначить лишь как структура и организация? Если так, что вы вообще не слышали, что говорил Христос о Своей Церкви. Видите, насколько уже здесь вы показываете свое откровенное незнание учения Христа, и довольствуетесь протестантскими заготовками и шаблонами, которые преподаны вам в обертке КУ. И если вы имеете ввиду организацию, то какую именно из всех конфессий вы имеете ввиду? Их же (церквей) вроде как много, а Господь говорил лишь об одной.

А что до Страшного суда, так это миф, точнее Ваше его понимание. В момент смерти, каждый отдельно взятый человек проходит через эту оценку его прошлой жизни и индивидуально по каждому ушедшему принимается то или иное решение судом Всевышнего. 

Давайте конкретнее. Где именно Иисус Христос говорит то, о чем вы сказали? 

 

Олег, ну что тут не понятного? Творение нашего мира, заранее включало план, дарования детям Бога, свободной воли. Что и является тем даром, при котором сам человек выбирает свой путь добра, а если он не выбирает Добро, то соответственно выбирает зло и не совершенство. Быть добрым или злым это выбор человека, а Бог создал альтернативу выбора. Человек уже сам принимает решение следовать путем добра и продолжить свою жизнь после смерти тела или зла, если уж совсем, упрощенно. 

А вы все так не поняли смысл вопроса? О том, что человек наделен свободой выбора между добром и злом - это одно. А вот вопрос заключается в том, ПОЧЕМУ человек ВЫБИРАЕТ ЗЛО? Если человек - создание всеблагого Бога, то ПОЧЕМУ это благое творение в некоторых случаях ВЫБИРАЕТ ЗЛО? Этот вопрос лишь первое звено, за которым последует другое.

 

Но поймите лишь одно, что спорить о существовании или отсутствии Бога, нам с Вами не придётся, так как мы оба в него верим. Бог един, а путей к нему столько же, сколько жило до нас и живет в данную минуту людей.  К чему приводят эти споры, я знаю, вспомните хотя бы Крестовые походы, вспомните как Рим  и  Фарисеи  забивали первых последователей Иисуса камнями и все из-за неготовности  идти друг другу на встречу и искать точки соприкосновения. Есть лишь один путь к миру, через веру в единого Бога, отца всех созданных им личностей.

Постараюсь показать вашу неправоту в этом вопросе. Во-первых, мы с вами верим в разных богов, и это надо сразу признать. Ваш бог дал "окровение" в виде КУ, противоречащее учению Христа, которое было дано миру через апостолов, засвидетельствованное бесчисленными чудесами. Бог КУ - не Бог христиан, а бог эзотериков. Бог един, но много заблуждений относительно Его личности и свойств. И странно, когда говорят о множестве путей к Богу, почему то умалчивают о том, что гораздо больше есть путей, которые УВОДЯТ от Него. О них почему-то вы предпочитаете не упоминать, хотя о них то в первую очередь и следовало бы говорить. Современное обмирщенное либеральное сознание, приверженцем которого вы являетесь, пытается все смешать и уравнять, завывая о том, насколько строго Иисус Христос говорил о подобном греховном смешении. 

 

Если вы считаете, что единственный путь к миру через веру в единого Бога, то что мешает оставить вам КУ, в которой столько противоречий с учением Христа и стать православным христианином? Или по-вашему мы в чем-то ошибаемся? Но разве это важно, когда речь идет о мире?..

 

Вот вы говорите что я ввожу людей в заблуждение, а вы уверенны что, Вы их не вводите в заблуждения говоря о том что на них всех лежит от рождения первородный грех. Где доказательства  вашей теории? Рождается человек, а ему говорят, что он уже грешник, он еще и слово ни сказал. Где справедливость благого отца, когда он заставляет отвечать детей за грех их отцов. Каждый в ответе сам за себя и нет на человеке грехов кроме тех, которые он совершил сам, и отвечать он будет за них сам. Вот это справедливо.  

Где доказательства? Как вы лично для себя объясняете, когда лицо месячного младенца искажается от злости, когда он не получает того, что желает? Или что заставляет трехлетнего ребенка в песочнице рубануть до крови по лбу своему соседу за то, что он взял его игрушку?

 

Где справедливость Отца, когда Он заставляет отвечать детей за грех отцов? А почему вы не возмущаетесь несправедливостью того, что за жертву Одного Христа Отец спасает всех хотящих быть причастными этой Великой Жертвы? Вы все время тыкаетесь в одну и ту же проблему и как я понял так скоро ее не желаете для себя разрешать, хотя ответ найти не так уж и сложно. Просто тогда КУ со своими примитивными мыслями на счет спасения уже не будет казаться для вас столь значимой.

 

ПС. Постарайтесь оформлять цитаты с помощью функций редактора (13-я кнопка во второй панели). Очень неудобно разбираться в ваших текстах.

Изменено 29 декабря, 2014 пользователем Олег Савченко

[Андрей.Н.С. 2]

Я говорю не только о себе. Например, несколько страниц выше иеромонах Даниил долго рассуждал с вами о смысле Жертвы Христовой. После того, как им была приведена статья, где в принципе были даны ответы на все ваши недоумения, вы просто замолчали, а когда снова появились, благополучно предпочли вообще забыть об этом вопросе. Так же мои недавние сообщения, где было дано опровержение ваших догадок, вами тем же образом были благополучно проигнорированы. Если вы действительно хотите вести дискуссию, а не просто декларировать свои "откровения", то потрудитесь все же находить мужество для ответов.

 

После того как мной приводились цитаты из Книги Урантии их не однократно удаляли, а Вы говорите Даниилом приведена статья, хоть кто ни будь из моих друзей по переписке включая Вас, прочитал один раз полностью КУ? Я не уверен. Все руководствуются лишь сторонними отзывами и поверхностными субъективными мнениями. А Вами Олег в нашей дискуссии не было дано опровержений, лишь вероятно то что Вы сами посчитали таковым.

 

 

 

Если вы не уверены в том, что Евангелия написаны учениками Христа и на протяжении двух тысяч лет научно изучались именно как исторические документы определенной эпохи, то это, извините, уже лично ваша субъективная проблема, к объективным данным отношения не имеющая никаким образом. Это говорит скорее о вашей неграмотности. И если возраст Священного Писания и рецепция его многими поколениями, что засвидетельствовано бесчисленными знамениями и чудесами от Бога для вас тоже ничего не значат, а вместо этого для вас является авторитетом лишь ваше "личное ощущение" при прочтении КУ, то это действительно тяжелый случай...

 

 

Ну что Вы Олег, я как раз и уверен в том, что Евангелия написаны учениками Иисуса и их факта происхождения я как раз и не оспариваю. Эти документы являются историческим фактом. Но вот только проблема как раз в этом и заключается, что не всегда ученики доподлинно могли понять своего учителя. У апостолов Иисуса было во многом свое видение того чему их учил Иисус. Многие из них были подвержены настроениям, царившим среди евреев во времена господства над ними Рима. Миссию они представляли в качестве царя избавителя, который воссядет на трон Давида, после чего наступит Царство небесное и еврейский народ с центром в Иерусалиме обретет подтверждение своей бог избранности. Иисусу стоило многих трудов постоянное переориентирование их с материальных представлений о царстве к   духовным. После распятия, многие из апостолов начали подстраивать учения Иисуса под представления людей, дабы им легче было осознать и принять его истины. И они сами не заметили, как начали проповедовать не учения Учителя, а религию об Учителе. Олег, скажите мне, почему после ухода Иисуса не осталось не одного сохранившегося документа составленного самим им? Почему Он всегда писал на песке и не записывал своих учений на прочных материалах, способных сохранится до наших дней?

Проповедь Евангелия сопровождалась великими знамениями и чудесами, а что нам может предложить КУ? Лишь наукообразные никем и ничем не доказанные данные, которые никого из серьезных ученых даже и не интересуют? Даже здесь вы скоро, надеюсь, поймете, что по сравнению с тем же христианством, вся философия КУ выглядит настолько примитивно и даже пошло... но это после...

Ну вот, повод вернуться к нашему прошлому разговору, который вы предпочли мягко так сказать слить ))) Что такого нового из учения принес Христос человечеству, чего не говорили бы пророки до Него?

А что по-вашему вообще такое - Церковь? Это по-вашему то, что можно обозначить лишь как структура и организация? Если так, что вы вообще не слышали, что говорил Христос о Своей Церкви. Видите, насколько уже здесь вы показываете свое откровенное незнание учения Христа, и довольствуетесь протестантскими заготовками и шаблонами, которые преподаны вам в обертке КУ. И если вы имеете ввиду организацию, то какую именно из всех конфессий вы имеете ввиду? Их же (церквей) вроде как много, а Господь говорил лишь об одной.

Давайте конкретнее. Где именно Иисус Христос говорит то, о чем вы сказали? 

 

 

Олег Вы пытаетесь рассуждать о КУ, как о чем-то отдельном  и в этом заключается Ваша ошибка. Информация, изложенная в ней, является  расширением тех представлений, которые были изложены учениками Иисуса чуть менее двух тысячелетий назад. И Вам нужно понять, что Христианство тоже не за год овладело, и было принято людьми. Его распространение происходило многие годы, оно подвергалось испытаниям и гонениям со стороны других религиозных представлений и политических организаций.  Каким образом это появившееся у евреев учение, потерпев практически полное поражение у себя на родине, столь быстро и успешно завоевало лучшие умы Римской империи? Победа христианства над философскими религиями и мистериальными культами объяснялась следующими факторами:

1. Организация. Павел был великим организатором, и его последователи сохранили заданный им темп.

2. Христианство подверглось всесторонней эллинизации. Оно вобрало в себя высшие достижения греческой философии, а также всё лучшее из иудейской теологии.

3. Но прежде всего, оно заключало в себе новый великий идеал — отголосок посвященческой жизни Иисуса и отражение его проповеди спасения для всего человечества.

4. Христианские вожди были готовы пойти на такие компромиссы с митраизмом, которые позволили завоевать лучших его приверженцев на сторону антиохийского культа.

5. Таким же образом следующее, а затем и позднейшие поколения христианских вождей шли на такие новые уступки язычеству, что даже римский император Константин принял новую религию.

Однако христиане пошли на расчетливую сделку с язычниками, приняв ритуальные церемонии язычников и заставив тех принять эллинизированную версию христианства Павла. Сделка с язычниками была более удачной, чем с митраистами, но даже соглашение с приверженцами культа Митры делало их скорее победителями, нежели побежденными, ибо им удалось устранить вопиющую безнравственность, равно как и многочисленные другие предосудительные ритуалы, присущие персидской мистерии.

 

Разумно это было или нет, но ранние христианские вожди сознательно жертвовали идеалами Иисуса в попытке сохранить и укрепить многие из его идей. И они добились необыкновенных успехов. Но не сомневайтесь — эти принесенные в жертву идеалы Учителя по-прежнему скрыты в его евангелии, и когда-нибудь они с полной силой заявят о себе миру!

Вследствие этого оязычивания христианства, старое одержало над новым много мелких побед ритуального характера, в то время как христианство добилось превосходства в другом:

1. Был установлен новый и неизмеримо более высокий критерий человеческой нравственности.

2. Мир получил новое и чрезвычайно расширенное представление о Боге.

3. Надежда на бессмертие стала одним из утверждений признанной религии.

4. Изголодавшаяся человеческая душа получила Иисуса Назарянина.

Многие из великих истин, которым учил Иисус, были почти утеряны в этих ранних компромиссах, однако они по-прежнему находятся в религии оязыченного христианства, которое, в свою очередь, являлось предложенной Павлом версией жизни и учений Сына Человеческого. И еще до своего компромисса с язычеством христианство претерпело всестороннюю эллинизацию. Христианство многим, очень многим обязано грекам. Именно египетский грек столь смело встал на защиту своих взглядов в Никее и столь бесстрашно бросил вызов собравшимся, что те не посмели исказить представление о сущности Иисуса в такой мере, чтобы подлинная истина о его посвящении оказалась в опасности быть утраченной для мира. Этого грека звали Афанасий, и если бы не красноречие и логика этого верующего, доводы Ария взяли бы верх.

 

Олег, Вы спрашиваете: «А что по-вашему вообще такое - Церковь?». Так вот,  Иисус предвидел, что вслед за прогрессом истинного духовного царства появится социальная организация, или церковь. Именно поэтому он никогда не возражал против того, чтобы апостолы использовали введенный Иоанном обряд крещения. Он учил, что любящая истину душа — та, которая жаждет праведности, Бога, — принимается в духовное царство благодаря своей вере. В то же время апостолы учили, что такой верующий принимается в социальную организацию учеников через внешний обряд крещения.

 

 

Когда первые последователи Иисуса осознали частичную неудачу своих попыток воплотить его идеал — утверждение царства в сердцах людей за счет господства и водительства духа индивидуального верующего, — они решили спасти его учение от полного забвения, подменив идеал царства, каким его понимал Учитель, постепенным созданием зримой социальной организации, — христианской церкви. И завершая эту подмену, они — желая быть последовательными и обеспечить признание учения Иисуса в том, что касается реальности факта царства, — начали отодвигать царство в будущее. Как только церковь обрела прочное положение, она принялась учить, что в действительности царство появится в кульминационный момент христианской эпохи, — при втором пришествии Христа. Так христианство стало концепцией эпохи, идеей будущего пришествия и идеалом окончательного искупления святых Всевышнего. Ранние христиане (и слишком многие после них) повсеместно упускали из виду идею отношений Отца и сына, заключенную в учении Иисуса о царстве, подменяя ее хорошо организованным социальным сообществом церкви. Так церковь стала в основном социальным братством, фактически вытеснив представление Иисуса о братстве духовном. В целом, идеальное представление Иисуса не реализовалось, однако на основе личной жизни Учителя и его учений, дополненных греческими и персидскими представлениями о вечной жизни и расширенных доктриной Филона о противопоставлении тленного и духовного, Павел приступил к созданию одной из наиболее прогрессивных общин, когда-либо существовавших на Урантии. Концепция Иисуса продолжает жить в передовых религиях мира. Христианская церковь Павла является социализированной и очеловеченной тенью того, чем должно было стать царство небесное по замыслу Иисуса, — и чем оно еще непременно станет. До некоторой степени, Павел и его преемники отняли проблему вечной жизни у индивидуума и передали ее церкви. Так Христос стал больше главой церкви, чем старшим братом каждого индивидуального верующего в той семье Отца, которой является царство. Весь духовный смысл, заключенный в отношениях Иисуса с индивидуальным верующим, Павел и его современники перенесли на церковь как группу верующих; и поступив так, они нанесли смертельный удар представлению Иисуса о божественном царстве, существующем в сердце каждого индивидуального верующего.

Поэтому веками деятельность христианской церкви протекала в обстановке огромной растерянности, ибо она имела смелость претендовать на непостижимые силы и привилегии царства, — те силы и привилегии, которые могут быть использованы и испытаны только между Иисусом и его духовными верующими братьями. И так становится очевидным, что членство в церкви необязательно означает вступление в царство: одно является духовным, другое — в основном социальным.

 

Олег, на Ваш вопрос: «Что такого нового из учения принес Христос человечеству, чего не говорили бы пророки до Него?» следует заметить, что представление о Боге как о царе-судье способствовало появлению высоких нравственных критериев и создало целый законопослушный народ, оно оставило индивидуального верующего в прискорбном положении неуверенности в отношении своего статуса во времени и вечности. Поздние иудейские пророки провозгласили Бога Отцом Израиля; Иисус раскрыл Бога как Отца каждого человека. Всё представление смертных о Боге трансцендентально освещается жизнью Иисуса. Родительской любви присуще бескорыстие. Бог любит не как отец, а являясь отцом. Он является Райским Отцом каждой   личности.

 

Праведность подразумевает, что Бог есть источник нравственного закона вселенной. Истина раскрывает в Боге просветителя, учителя. Любовь же дает чувство и жаждет чувства, ищет отзывчивого товарищества, подобного тому, которое объединяет родителя и ребенка. Праведность может быть божественной мыслью, но любовь есть отеческое отношение. Ошибочное предположение о несовместимости праведности Бога и бескорыстной любви небесного Отца допускало отсутствие единства в характере Божества и привело к созданию доктрины искупления — философского оскорбления как единства Бога, так и его свободной воли.

 

Исполненный любви небесный Отец, чей дух пребывает в его земных детях, не есть раздвоенная личность — отчасти беспристрастная и отчасти милосердная; не нужен этой личности и посредник, добивающийся благоволения Отца или его прощения. Божественная праведность не находится во власти сурового карающего правосудия; Бог-отец шире Бога-судьи.

 

Бог никогда не бывает гневным, мстительным или сердитым. Безусловно, что мудрость нередко сдерживает его любовь, а правосудие обуславливает отказ в милосердии. Его любовь к праведности не может не выражаться в одновременном отвращении к греху. Отец не является противоречивой личностью; божественное единство совершенно. Райской Троице присуще абсолютное единство, несмотря на вечную самобытность равных Богу существ.

 

Бог любит грешника и ненавидит грех: такое утверждение философски истинно, однако Бог является трансцендентальной личностью, а личности способны любить и ненавидеть только другие личности. Грех не есть личность. Бог любит грешника, как личностную (потенциально вечную) реальность, в то время как по отношению к греху Бог не испытывает личностного отношения, ибо грех духовной реальностью не является; он не является личностным; поэтому только правосудие Бога принимает во внимание существование греха. Любовь Бога спасает грешника; закон Бога уничтожает грех. Отношение божественной природы, очевидно, изменяется, если грешник полностью отождествляет себя с грехом, — так же как смертный разум может полностью отождествиться с пребывающим в нем духом Бога. Такой объединившийся с грехом смертный становится в своей сущности совершенно недуховным (и, следовательно, личностно нереальным) и в итоге прекращает свое существование. Нереальность, а именно незавершенность сущности создания, не может существовать вечно во всё более реальной и духовной вселенной.

В мире личности Бог раскрывается как любящая личность; в мире духовном он есть личностная любовь; в религиозном опыте он является и тем, и другим. Изъявление воли Бога определяется любовью. Добродетель Бога лежит в основе божественной свободной воли — всеобщего стремления любить, являть милосердие, проявлять терпение и вершить всепрощение.

 

 

 

А вы все так не поняли смысл вопроса? О том, что человек наделен свободой выбора между добром и злом - это одно. А вот вопрос заключается в том, ПОЧЕМУ человек ВЫБИРАЕТ ЗЛО? Если человек - создание всеблагого Бога, то ПОЧЕМУ это благое творение в некоторых случаях ВЫБИРАЕТ ЗЛО? Этот вопрос лишь первое звено, за которым последует другое.

 

А почему Вы, будучи уверенным в своей правоте так рьяно отстаиваете свою позицию, пытались принизить и умилить значения и правоту моих позиций? Подумайте! А теперь вы должны понять, что ЗЛО не является,  чем то отдельно стоящим или действием, навязанным кем то, из вне человеку. Если условия и возможность существования человека созданы Богом, благим творцом, то это не значит, что его творение, человек, не может по средствам данной Богом свободной воли творить злые или не угодные Богу поступки. Зло является проявление неразвитой личности человека, склонной совершать незрелые действия на основе незрелого решения, которое основывается на незнании Бога и его воли. Так же человек не обладает зрелым пониманием отношений между ним и его Творцом, что отражается и на его отношении со своими братьями. Зло проявляется в незрелых действиях и поступках человека. Задача человека избавится от ошибочных суждений по поводу его жизни и всевозможных отношений сопровождающих ее, развивая то духовное ядро, которое присутствует в нем в стремлении познать волю Бога. И в стремлении к этому познанию человек все больше избавляется от того потенциального зла, которое он мог актуализировать в мир. Чем мы становимся совершенней тем в нас все меньше проявляется зла. И это является тем неотъемлемым движением, через которое человек способен  достичь более высоких уровней развития своей духовности в расширении понимания окружающей его божественной вселенной. Человек начинает свою жизнь на Земле с минимальным духовным статусом материального создания, но через время и труд над развитием своей души он достигает высоких духовных уровней развития в которых не остается места проявлению зла. И на это есть Воля Бога. Бог желает чтобы человек при его божественном руководстве, самостоятельно прошел все уровни развития от материального существа способного по не опытности своей выбирать своими решениями зло, до уровня духовного существа обладающего грандиозным опытом жизни и развития, которое расширило свою духовную составляющею до того предела, который позволяет и дает возможность контролировать и понимать как не допускать проявлений несовершенства, а по иному проявлений зла.

 

 

 

 

 

 

Постараюсь показать вашу неправоту в этом вопросе. Во-первых, мы с вами верим в разных богов, и это надо сразу признать. Ваш бог дал "окровение" в виде КУ, противоречащее учению Христа, которое было дано миру через апостолов, засвидетельствованное бесчисленными чудесами. Бог КУ - не Бог христиан, а бог эзотериков. Бог един, но много заблуждений относительно Его личности и свойств. И странно, когда говорят о множестве путей к Богу, почему то умалчивают о том, что гораздо больше есть путей, которые УВОДЯТ от Него. О них почему-то вы предпочитаете не упоминать, хотя о них то в первую очередь и следовало бы говорить. Современное обмирщенное либеральное сознание, приверженцем которого вы являетесь, пытается все смешать и уравнять, завывая о том, насколько строго Иисус Христос говорил о подобном греховном смешении. 

 

 

 Это Вы, Олег можете верить в существование множества Богов, я же вере в единого Бога всего человечества и Он таковым и является, даже если кто-то думает иначе, есть лишь один Всеобщий Отец, и он является таковым как для Христиан, Иудеев, Мусульман, Буддистов, и так далее, не зависимо от того, какими они все обладают представлениями о Нем.  И если вы думаете, о том, что именно религия определяет то, что сможет ли войти человек в Царство небесное или нет, то Вы глубоко ошибаетесь. Для многих религий всегда было выгодно настаивать на том, что если человек исповедует именно  ту или другую, то он является на правильном пути к Царству небесному, Раю или иным местам приближения к Богу. Так как количество верующих в ту или иную религию определяет ее значимость и власть на мировой арене религий. Многие думали, что войны за Иерусалим являются войнами за веру, а всегда оказывалось, что это войны за власть и деньги, земли и влияния на умы людей.  Нет меж Богом и человеком посредников, есть Бог и человек, как есть Отец и Сын. А все иное есть дело рук человеческих.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Однако, писанина пошла, сайт все терпит.

Одного, Андрей, не понимаю, почему у Вас так туго с логикой.

Очень интересно наблюдать за феноменом какой-то "закольцованной" логики, когда человек, не в силах освоить несложные логические действия, не может выйти за пределы этого "кольца", в упор не видя логических ошибок. Жалко, что я не психиатр и не специалист по логике. Это очень интересный материал для наблюдений.

[Андрей.Н.С. 2]

нако, писанина пошла, сайт все терпит.

Одного, Андрей, не понимаю, почему у Вас так туго с логикой.

Очень интересно наблюдать за феноменом какой-то "закольцованной" логики, когда человек, не в силах освоить несложные логические действия, не может выйти за пределы этого "кольца", в упор не видя логических ошибок. Жалко, что я не психиатр и не специалист по логике. Это очень интересный материал для наблюдений.

 

Светлана, вот я заметил, что Вы с Олегом, почему то все сводите к тому, что у кого то плохо с логикой, что кто-то имеет некие психические расстройства и также пытаетесь во многих увидеть некий материал для наблюдений, якобы Вы сторонние наблюдатели, специально наделенные полномочиями выносить суждения.  Если есть что-то в чем я неправ то укажите на это и аргументируйте после детального изучения того что Вам было послано в виде информации к размышлению. И вот еще из наблюдений подчерпнутых  из манеры формирования посланий на этом сайте. Я неоднократно замечал то, что при выявлении споров или разногласий на этом сайте среди постоянных участников, относящих себя к православным Христианам, текст этого спора или непонимания друг друга сразу удалялся. Вы можете мне объяснить, зачем это делают. И стоит еще раз заметить, что многие, ранее, в общении со мной практически переходили грань доброжелательного общения. Вот, например Олег высказал мысль, что со всеми иными кто излагает какие либо разночтения с ним по поводу религиозного мировоззрения необходимо вести себя жестко и  не идти по пути хотя бы близко напоминающем лояльность (Ух, я уж их знаю!). Если бы был набор в Крестовый поход я думаю, Олег был бы в числе первых. И охоту на ведьм с готовностью поддержал. Где терпимость к идеям, позиции и верованиям, ближнего?

 

 

Изменено 30 декабря, 2014 пользователем Андрей.Н.С.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Светлана, вот я заметил, что Вы с Олегом, почему то все сводите к тому, что у кого то плохо с логикой, что кто-то имеет некие психические расстройства и также пытаетесь во многих увидеть некий материал для наблюдений, якобы Вы сторонние наблюдатели, специально наделенные полномочиями выносить суждения.  Если есть что-то в чем я неправ то укажите на это и аргументируйте после детального изучения того что Вам было послано в виде информации к размышлению. И вот еще из наблюдений подчерпнутых  из манеры формирования посланий на этом сайте. Я неоднократно замечал то, что при выявлении споров или разногласий на этом сайте среди постоянных участников, относящих себя к православным Христианам, текст этого спора или непонимания друг друга сразу удалялся. Вы можете мне объяснить, зачем это делают. И стоит еще раз заметить, что многие, ранее, в общении со мной практически переходили грань доброжелательного общения. Вот, например Олег высказал мысль, что со всеми иными кто излагает какие либо разночтения с ним по поводу религиозного мировоззрения необходимо вести себя жестко и  не идти по пути хотя бы близко напоминающем лояльность (Ух, я уж их знаю!). Если бы был набор в Крестовый поход я думаю, Олег был бы в числе первых. И охоту на ведьм с готовностью поддержал. Где терпимость к идеям, позиции и верованиям, ближнего?

Андрей, говоря про психиатра, я не имела в виду конкретное психическое расстройство. Но с нарушениями логики имеют дело они. У меня брат психиатр. Психиатрам я доверяю больше, чем психологам. У них квалификация выше.

А что касается свар на сайте, то да, они имеют место быть. Все мы грешны. Удаляют их модераторы, потому что сайт читает масса народа, и необязательно "кормить" их таким "добром".

Если есть что-то в чем я неправ то укажите на это и аргументируйте после детального изучения того что Вам было послано в виде информации к размышлению.

Андрей, мне уже надоело это делать. Я Вам задала вопрос, Вы с ним не справились, даже с осознанием сути вопроса. Олег несколько раз пытался вернуть Вас к этому вопросу. Тщетно.

Потому я делаю вывод, что проблема с логикой хроническая. Это и раньше было.

Причем проблемы с логикой были у всех почитателей КУ, кто здесь отписывался.

[Андрей.Н.С. 2]

Андрей, говоря про психиатра, я не имела в виду конкретное психическое расстройство. Но с нарушениями логики имеют дело они. У меня брат психиатр. Психиатрам я доверяю больше, чем психологам. У них квалификация выше.

А что касается свар на сайте, то да, они имеют место быть. Все мы грешны. Удаляют их модераторы, потому что сайт читает масса народа, и необязательно "кормить" их таким "добром".

 

Андрей, мне уже надоело это делать. Я Вам задала вопрос, Вы с ним не справились, даже с осознанием сути вопроса. Олег несколько раз пытался вернуть Вас к этому вопросу. Тщетно.

Потому я делаю вывод, что проблема с логикой хроническая. Это и раньше было.

Причем проблемы с логикой были у всех почитателей КУ, кто здесь отписывался.

 

Светлана, а Вам не кажется, что я Вам давал ответы на ваши вопросы? Может Вы от меня ждете того ответа который нужен Вам, а не мою позицию и видение этого ответа. Вы желаете видеть лишь то, что устроит Вас? Если я вдруг пропустил, Ваш вопрос давайте попробуем еще раз. Но только не забывайте отвечать и на мои вопросы.

[Андрей.Н.С. 2]

 А что касается свар на сайте, то да, они имеют место быть. Все мы грешны. Удаляют их модераторы, потому что сайт читает масса народа, и необязательно "кормить" их таким "добром".

 

 

 

Интересно, а я считал, что если появляются вопросы и разногласья в большой семье, то не стоит их топить и отказывать в их обсуждении. Если что-то обсуждается среди равных в семье, то у Всех должно быть право голоса по данной проблеме. А просто удаляя споры якобы единомышленников, всех причесывают под одну гребенку, и показывают то, что якобы у нас мир и порядок и все мы друг друга понимаем. Вот вообще пример, который меня потряс до глубины души. Когда в католической церкви, скрывали факты педофилии, процветающий, не одно десятилетие в  католических школах и покрывали их сами же священники.   Так что вот, к чему может приводить привычка, все показывать только с хорошей стороны.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Светлана, а Вам не кажется, что я Вам давал ответы на ваши вопросы? Может Вы от меня ждете того ответа который нужен Вам, а не мою позицию и видение этого ответа. Вы желаете видеть лишь то, что устроит Вас? Если я вдруг пропустил, Ваш вопрос давайте попробуем еще раз. Но только не забывайте отвечать и на мои вопросы.

Андрей, я прочитала Ваш ответ, и все выводы, которые мной были сделаны из него, я уже написала.

Вот как Вы не можете поверить, что Бог сделал так, что дети отвечают за грехи родителей (хотя Вам уже объяснили подробно, что это упрощенная формулировка, а дело обстоит не так), и можете поверить в то, что Бог, который есть добро и может творить только добро, создал человека способным творить зло, т.е. вложил в человека способность творить зло, т.е. вложил зло в его природу. Добро не могло создать зло, потому что это будет уже не добро. Т.е. Бог, каким Вы его себе представляете, не есть добро. Потому Олег Вам и написал, что он и Вы верите в разных Богов.

[Андрей.Н.С. 2]

Андрей, я прочитала Ваш ответ, и все выводы, которые мной были сделаны из него, я уже написала.

Вот как Вы не можете поверить, что Бог сделал так, что дети отвечают за грехи родителей (хотя Вам уже объяснили подробно, что это упрощенная формулировка, а дело обстоит не так), и можете поверить в то, что Бог, который есть добро и может творить только добро, создал человека способным творить зло, т.е. вложил в человека способность творить зло, т.е. вложил зло в его природу. Добро не могло создать зло, потому что это будет уже не добро. Т.е. Бог, каким Вы его себе представляете, не есть добро. Потому Олег Вам и написал, что он и Вы верите в разных Богов.

 

Светлана вот Вы опять не понимаете меня. Вы спрашиваете меня, как я могу верить в то что : «…и можете поверить в то, что Бог, который есть добро и может творить только добро, создал человека способным творить зло, т.е. вложил в человека способность творить зло, т.е. вложил зло в его природу. Добро не могло создать зло, потому что это будет уже не добро. Т.е. Бог, каким Вы его себе представляете, не есть добро. Потому Олег Вам и написал, что он и Вы верите в разных Богов.»

 А как тогда по вашему Бог создал Люцифера совершенным, красивым. Он был главным ангелом на небесах и управлял всем небесным воинством, будучи   совершенным и безгрешным существом, как в нем зародилась гордость, жадность, жажда власти и убийства.  Люцифер возжелал занять место на престоле Божьем, на престоле своего Создателя, и стал всякими обманными путями подговаривать ангелов и небожителей против Бога. Так что тут еще говорить о не совершенных людях находящихся на много ступеней ниже созданных совершенных существ имеющих также как и люди полученную в дар свободную волю. Тут нужно, даже необходимо, понимать, что в личностном обширном творении Бога существуют и создаются  личности разных категорий. Чем более, выше духовный уровень создания, когда оно более, духовно и менее личностно тем менее, вероятней возможность совершения им ошибок. Так вот человек находится на одной из самых низших ступеней этой градации созданных существ, и он более склонен к совершению зла и греха.

 

Да, Светлана, поздравляю Вас от всего сердца, с наступающим Новым годом и Рождеством. Пусть все Ваши, самые добрые желания сбудутся, принеся Вам и Вашим близким счастья и душевного равновесия!

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

А как тогда по вашему Бог создал Люцифера совершенным, красивым. Он был главным ангелом на небесах и управлял всем небесным воинством, будучи   совершенным и безгрешным существом, как в нем зародилась гордость, жадность, жажда власти и убийства.  Люцифер возжелал занять место на престоле Божьем, на престоле своего Создателя, и стал всякими обманными путями подговаривать ангелов и небожителей против Бога. Так что тут еще говорить о не совершенных людях находящихся на много ступеней ниже созданных совершенных существ имеющих также как и люди полученную в дар свободную волю. Тут нужно, даже необходимо, понимать, что в личностном обширном творении Бога существуют и создаются  личности разных категорий. Чем более, выше духовный уровень создания, когда оно более, духовно и менее личностно тем менее, вероятней возможность совершения им ошибок. Так вот человек находится на одной из самых низших ступеней этой градации созданных существ, и он более склонен к совершению зла и греха.

Андрей, а о чем мы с Олегом Вам раньше писали? Что зло не существует само по себе, а является лишь отрицанием добра, в случае и человека, и Люцифера - это отвержение воли Бога. Люцифер первым нарушил волю Бога и отпал от добра. Причем безвозвратно. Поэтому "существует", зло. Человек отпал потом, потому и существует возможность совершения зла человеком. Первое зло, которое он совершил - это первое нарушение воли Бога, грехопадение. А создан-то он изначально был Добром и для добра. Но как только нарушил волю Бога, тут и появилась возможность совершения зла человеком, т.е. последующих нарушений воли Бога.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Да, Светлана, поздравляю Вас от всего сердца, с наступающим Новым годом и Рождеством. Пусть все Ваши, самые добрые желания сбудутся, принеся Вам и Вашим близким счастья и душевного равновесия!

И я Вас, Андрей, также поздравляю с наступающим Новым годом!

Дискуссию смогу продолжить числа 12 января)

Изменено 30 декабря, 2014 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Олег Савченко 177]

После того как мной приводились цитаты из Книги Урантии их не однократно удаляли, а Вы говорите Даниилом приведена статья, хоть кто ни будь из моих друзей по переписке включая Вас, прочитал один раз полностью КУ? Я не уверен. Все руководствуются лишь сторонними отзывами и поверхностными субъективными мнениями. А Вами Олег в нашей дискуссии не было дано опровержений, лишь вероятно то что Вы сами посчитали таковым.

 

Ну как же вы все не поймете разницу между повествованиями КУ, которые преподносится вами в качестве "пророчеств", записанных со слов больного человека и аргументацией, которая предлагалась вам в статье. Таких "откровений" как КУ в интернете найти можно сколько угодно (погуляйте по сайтам уфологов). Сколько больных голов, столько будет и откровений. А вот аргументация - это совсем другое. Именно ее от вас и ждут. Так же ждут, что и вы будет ее читать. Пока вы ее просто проигнорировали.

 

 

 

Ну что Вы Олег, я как раз и уверен в том, что Евангелия написаны учениками Иисуса и их факта происхождения я как раз и не оспариваю. Эти документы являются историческим фактом. Но вот только проблема как раз в этом и заключается, что не всегда ученики доподлинно могли понять своего учителя.

Скажите, а много вы знаете из Нового Завета мест, где ученики как то толковали слова Христа? Это касается именно понимания, которое, как вы утверждаете было не доподлинно. Ученики передавали лишь то, что сами СЛЫШАЛИ и ВИДЕЛИ и не более. А слышали они кроме всего прочего и то, что Господь обещал им непосредственное свое присутствие после в среде учеников после Своего отшествия ко Отцу. Говоря, что ученики после начали заблуждаться, означает лишь то, что вы просто считаете Христа лжецом и обманщиком. Если вы принимаете Евангелия, то принимайте ВСЕ слова, сказанные Христом, а не только те, которые не противоречат вашему мировоззрению.

Во время пребывания со Христом Его ученики как не получившие еще просвещения от Святого Духа, вполне могли заблуждаться и неправильно интерпретировать некоторые Его слова (они об этом не раз прямо так и пишут), но после того, как они получили от Христа дар Святого Духа, Сам Бог стал их наставником, что проявилось посредством множества знамений и чудес, которые совершали апостолы.

Кто из последователей КУ может доказать, что в нем действует сила Божия? Апостолы и их последователи могли это сделать? А чем может доказать божественное происхождение КУ его последователь, кроме пустых деклараций, якобы он обладает большим знанием, чем ученики Христовы? Андрей, перестаньте нести чушь! Неужели вы не замечаете, что у вас проблемы даже с простой логикой.

 

 

 

После распятия, многие из апостолов начали подстраивать учения Иисуса под представления людей, дабы им легче было осознать и принять его истины.

Представьте, что я исходя из вашей же логики начну утверждать, что известный психотерапевт начал писать со слов своего пациента КУ, чтобы подстроить божественное учение для психов из соседней больницы, чтобы оно было лучше усвоено людьми с поврежденной психикой? Вас бы это устроило? Если нет, то для чего вы декларируете здесь свои догадки и гипотезы как бы уже не требующих доказательств.

 

 

 

Олег, скажите мне, почему после ухода Иисуса не осталось не одного сохранившегося документа составленного самим им? Почему Он всегда писал на песке и не записывал своих учений на прочных материалах, способных сохранится до наших дней? 

А это кстати, был мой вопрос к вам. Что такого нового из учения принес на землю Христос? Все, что было сказано задолго до Его пришествия пророками, Христос лишь повторил, наполнив все новым смыслом. Он принес СЕБЯ! Для вас это пока недостижимая глубина, поскольку вы считаете Христа лишь за "одного из учителей". Покажите мне новизну в учении Христа. Все заповеди, сказанные Им, были задолго до Него сказаны пророками в Ветхозаветных книгах.

 

 

 

Олег Вы пытаетесь рассуждать о КУ, как о чем-то отдельном  и в этом заключается Ваша ошибка. Информация, изложенная в ней, является  расширением тех представлений, которые были изложены учениками Иисуса чуть менее двух тысячелетий назад.

Это же ложь. Любой, хоть немного знакомый с апостольским учением, может доказать, КУ - противоречит учению Христа. Во-первых, КУ даже своим философским рассуждениям лежит на много ступеней ниже христианского богословия. С последним же вы просто не знакомы еще. Я это отчетливо вижу по вашим текстам. А во-вторых, догматы КУ в корне противоречат догматическим основам христианства. Это тоже неудивительно. Ведь американский составитель КУ просто физически не был с ними знаком. Это же протестантизм - там нет глубины.

 

 

 

Разумно это было или нет, но ранние христианские вожди сознательно жертвовали идеалами Иисуса в попытке сохранить и укрепить многие из его идей. И они добились необыкновенных успехов.

Интересно, покажите где в догматическом или нравственном учении церкви нашли отражения искажения слов Христа? Только прошу вас, не надо говорить о еретиках, таких как католики и др. Церковь Христова одна.

 

 

 

Олег, Вы спрашиваете: «А что по-вашему вообще такое - Церковь?». Так вот,  Иисус предвидел, что вслед за прогрессом истинного духовного царства появится социальная организация, или церковь. Именно поэтому он никогда не возражал против того, чтобы апостолы использовали введенный Иоанном обряд крещения. Он учил, что любящая истину душа — та, которая жаждет праведности, Бога, — принимается в духовное царство благодаря своей вере. В то же время апостолы учили, что такой верующий принимается в социальную организацию учеников через внешний обряд крещения. 

Бедный Андрей, какая же пустота и путаница у вас в голове... Вы даже не знаете о том, что обряд Иоаннова крещения и христианское таинство - совершенно разные вещи. Но не хочу сейчас об этом распространяться. Христиане и так видят ваш уровень. Давайте о церкви. Вы в очередной раз как зомби процитировали длинный текст из КУ и к сожалению, даже не заметили, что еще больше показали полнейшую неосведомленность в христианстве. В силу вашей ограниченности, вы даже не догадывайтесь, что все ваши аргументы направлены против протестантского понимания церкви, как организации, ничего общего не имеющего с православным пониманием. Над такими аргументами давно уже все хохочут, а вы просто выполняете роль очередного клоуна, повторяющие эти протестантские мантры. Одно это уже говорит о том, что принять учение КУ - значит просто ДЕГРАДИРОВАТЬ.

Хотел было начать писать о церкви в православном понимании, но подумал, что только время потеряю. Вы же все равно пропустите все мимо ушей. Путь наверх гораздо сложнее, чем вниз...

 

 

 

 Иисус раскрыл Бога как Отца каждого человека. Всё представление смертных о Боге трансцендентально освещается жизнью Иисуса. Родительской любви присуще бескорыстие. Бог любит не как отец, а являясь отцом. Он является Райским Отцом каждой   личности. 

Давайте по порядку. Ваших текстах я не нашел ни одной ссылки на слова Самого Христа. Вы опять прямо цитируете КУ, но не Христа. Где конкретно Иисус "раскрыл Бога как Отца каждого человека"? Прямо ссылка на Его слова. И дальше вы начали ту же песнь об ложной доктрине искупления. Приведите мне слова Христа, где бы Он отвергал себя в качестве Искупителя. Просто вы как то привыкли расплываться в длинных фразах, а конкретики то у вас не так уж и много.

 

 

 

А теперь вы должны понять, что ЗЛО не является,  чем то отдельно стоящим или действием, навязанным кем то, из вне человеку. Если условия и возможность существования человека созданы Богом, благим творцом, то это не значит, что его творение, человек, не может по средствам данной Богом свободной воли творить злые или не угодные Богу поступки. Зло является проявление неразвитой личности человека, склонной совершать незрелые действия на основе незрелого решения, которое основывается на незнании Бога и его воли.

Давайте разбираться дальше. Знаете, мне кажется каждый, кто хоть немного занимался изучением этого вопроса, заметит в ваших цитатах из КУ, насколько эти рассуждения страдают близорукостью. Начну объяснять почему. Сразу бросается в глаза, что в вашей схеме человек в глазах Бога напоминает скорее безсловесное животное, действия которого разделяются не на плохие или хорошие, а на "понимает или не понимает". По отношению к домашним животным не может быть критериев добра или зла, для них важно лишь правильное "функционирование".

Возникает сразу и второй вопрос: а собственно для чего нужен весь этот процесс дрессировки? Для чего Бог изначально создал человека НЕРАЗВИТОЙ личностью? Понятно, что ваш ответ будет вроде: "Чтобы человек становился совершеннее". Но вопрос остается в силе: ЗАЧЕМ ВСЕ ЭТО НУЖНО? Ведь по сути получается, что единственным виновником того, что в человеке на начальных этапах развитие проявляется зло (а следовательно и страдания) - является БОГ!?? Почему Бог не мог сотворить человека изначально развитым, наделенным полнотой познания Бога (каким был создан Адам), а заставляет страдать человека, который по сути не виновен, - ведь он был таким создан изначально Богом!

Есть еще и третий вопрос. Почему в основе этих рассуждений в качестве аксиомы и исходной точки лежит постулат, что любая личность непременно будет именно совершенствоваться, а не наоборот - деградировать? И с какой стати свободная во всех отношениях личность должна стремиться именно к развитию, а не к саморазрушению. Ведь утверждая обратное вы не замечаете, как тем самым подвергаете сомнению саму свободу выбора! Напомню, постулат КУ о том, что человечество духовно совершенствуется - вами не доказан.

 

Христианская модель, о которой вы вероятно мало имеете представления, все эти вопросы объясняет, а примитивная модель КУ - лишь затуманивает и запутывает.

 

 

 

 Это Вы, Олег можете верить в существование множества Богов, я же вере в единого Бога всего человечества и Он таковым и является, даже если кто-то думает иначе, есть лишь один Всеобщий Отец, и он является таковым как для Христиан, Иудеев, Мусульман, Буддистов, и так далее, не зависимо от того, какими они все обладают представлениями о Нем.  

Посмотрите, как даже и здесь вы не способны услышать то, о чем учит христианство! Бог один, но существует множества заблуждений относительно Его личности и свойств.  И надо сказать, что эти заблуждения напрямую проецируются во внешних действиях. Яркий пример тому современные террористические исламские государства, которые во имя Бога убивают неверных. Бог один во вселенной, Он изливает свои блага на всех живущих, но сынами по благодати Господь избирает лишь тех, кто ЗНАЕТ ЕГО и ТВОРИТ ЕГО ЗАПОВЕДИ. Есть и другие заповеди, не Бога, а заповеди ислама, буддизма, иудеев и так далее. Это тоже заповеди, но, увы, не Того, кто сотворил этот мир. Ну, неужели это так трудно вместить и понять?

 

Кстати, не лишним для вас будет знать, что в понятии буддистов бога вообще не существует.. это так для общего развития.

 

И вы снова деликатно обошли молчанием мой последний вопрос о гневе младенцев, посмотрите выше.

 

 

 

Вот, например Олег высказал мысль, что со всеми иными кто излагает какие либо разночтения с ним по поводу религиозного мировоззрения необходимо вести себя жестко и  не идти по пути хотя бы близко напоминающем лояльность (Ух, я уж их знаю!).

Андрей, ну зачем же вы лукавите? Я разве говорил о религиозных разночтениях, когда говорил о жесткости в диалогах? Я говорил о том, что если человек пишет глупость и продолжает это делать снова и снова, не реагируя ни на какие аргументы с противоположной стороны, то мямлить здесь уже не имеет смысла. Напротив, я с радостью приветствую любой мировоззренческий диспут, но с условием, что собеседник соблюдает элементарные правила логики, к чему вас и призываю.

Изменено 30 декабря, 2014 пользователем Олег Савченко

[Anastasia Hairova 681]

Уважаемые оппоненты кто-то из вас читал  послание к Титу третью главу? привожу сразу с толкованиями Феофилакта Болгарского:

"Тит.3:10. Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,

Тит.3:11. зная, что таковой развратился и грешит, будучи самоосужден.

Как же Павел в другом месте говорит: «не даст ли им Бог покаяние» (2Тим.2:25)? Там он говорил о людях, подающих надежду на исправление; а здесь говорит о неисправимом еретике, совершенно развращенном, который осужден сам собой, то есть безответен. Ибо он не может сказать: никто не вразумил меня, никто не научил. Итак, если после увещания он упорствует в одном и том же, он сам осудил себя."

Может случиться так, что кто-то только начинающий укрепляться в вере, соблазнится тем, что здесь написано (имею в виду Андрея Н.С. с его выдержками из сомнительных текстов).

Идёте уже по третьему, а может по пятому кругу, человек не понимает, и не потому, думаю, что с логикой проблемы, а потому, что Господь не открывает, убедить ни у кого не получается. Может пора остановиться?

Изменено 30 декабря, 2014 пользователем Anastasia Hairova

[Андрей.Н.С. 2]

Андрей, а о чем мы с Олегом Вам раньше писали? Что зло не существует само по себе, а является лишь отрицанием добра, в случае и человека, и Люцифера - это отвержение воли Бога. Люцифер первым нарушил волю Бога и отпал от добра. Причем безвозвратно. Поэтому "существует", зло. Человек отпал потом, потому и существует возможность совершения зла человеком. Первое зло, которое он совершил - это первое нарушение воли Бога, грехопадение. А создан-то он изначально был Добром и для добра. Но как только нарушил волю Бога, тут и появилась возможность совершения зла человеком, т.е. последующих нарушений воли Бога.

 

Света, возможность совершения зла существовала и до Люцифера. И до появления Земли. Тьмы или зла, как чего-то реального не существует, тьма – это отсутствие света, зло – это отсутствие желания творить добро. Нет на данный момент на Земле, каких-то свободно действующих личностей, которые представляли   или лоббировали интересы  потенциально возможного зла во всех его проявлениях. Есть личности, которые своим самолюбованием, собственным эгоизмом, как щитом затеняют от света  Божественной отеческой любви, самих себя и в этом затенении проявляются как в растущем растении при нехватке солнечного света, различного вида отклонения и недостатки роста. Исполнение  Воли Бога сопровождается позитивным, все более добродетельным  действием, творящим,  и производящим, энергии созидания и развития, сотрудничества с окружающими личностями, в   обретения тех духовных качеств, которые возможно достичь, проявляя отеческую любовь ко всему окружающему миру.  Так что тьма, это всего лишь отсутствие света.  И вся Богом созданная вселенная представляет собой не полотно с черными и белыми пятнами, а ослепительное солнце, на котором в силу несовершенства некоторых созданий появляются темные пятна и те со временем пропадают  в ослепительном свете, становясь более совершенными, дабы исключить возможность совершения ими зла. Воля Бога заключается в его изречении: Будьте совершенны, как совершенен, Я.  

[Олег Савченко 177]

Света, возможность совершения зла существовала и до Люцифера. И до появления Земли. Тьмы или зла, как чего-то реального не существует, тьма – это отсутствие света, зло – это отсутствие желания творить добро. 

 

Опять та же шарманка ))) Света пишет, что зло - это отсутствие добра, а Андрей, как будто ничего не слышит и сообщает нам великое открытие: тьма - это отсутствие света! ))) А о том, откуда берется само желание не творить добро - у КУ как всегда нет ответа.

 

Интересно все же, у кого же все таки могло появиться желание не творить добро, если ни Люцефер, ни другие разумные существа еще не были сотворены Богом?

[Андрей.Н.С. 2]

Опять та же шарманка ))) Света пишет, что зло - это отсутствие добра, а Андрей, как будто ничего не слышит и сообщает нам великое открытие: тьма - это отсутствие света! ))) А о том, откуда берется само желание не творить добро - у КУ как всегда нет ответа.

 

Интересно все же, у кого же все таки могло появиться желание не творить добро, если ни Люцефер, ни другие разумные существа еще не были сотворены Богом?

 

Олег, приветствую! Свобода выбора является неотъемлемой  функциональной составляющей  любой  личности. Выбор Добра в мыслях и в действии, это одно из потенциально возможных решений личности. И, этот выбор  появился в тот момент, когда было создано  первое существо в котором  уровень божественности был понижен до такой степени и его отдаленность от Создателя достигла того уровня, который является причиной появления первого несовершенства личности создания. А не совершенство является причиной возможности совершения ошибок из-за появления недальновидности и незнания воли Создателя.  В вселенной Отца всемогущего, есть бесчисленное множество созданных существ, уровень духовности и совершенства которых,  находится намного выше того уровня на котором был сотворен Люцифер. Вероятность совершения преднамеренного зла на его уровне духовного существования крайне мала, но, тем не менее, это происходит, но крайне редко.  Отступничество, и нарушение воли всемогущего Отца, этой категорией существ, крайне редкое явление в большом творении Отца. И это происходило и до вероломного предательства Люцифера. Олег, вселенная учреждённая Богом  и управляемая при помощи его Сынов крайне велика и она существовал задолго до появления той планеты, которую мы с Вами называем Землей.  Большая вселенная, созданная Всемогущим,  для восприятия таких материальных существ как Мы, существует практически вечно, продолжая расширяться с появлением новых миров, во вне.   И в творении Бога существует множество таких миров как Земля, которые на много старше нашего.    В этой вселенной существует много уровневая структура управления мирами засеянными жизнью по велению Бога. И частью этой системы когда-то являлся и Люцифер и Он был далеко несовершенным существом, что и явилось причиной зарождения в  его личности зерен эгоизма и самолюбования, которые впоследствии выросли в черные плоды восстания против Бога.  

            Является ошибкой считать Землю единственным Домом, в котором живут дети Всеобщего Отца. Таких планет населенных жизнью в Большой вселенной созданной Отцом и его Райскими сынами, существует великое множество.

[Олег Савченко 177]

Олег, приветствую! Свобода выбора является неотъемлемой  функциональной составляющей  любой  личности. Выбор Добра в мыслях и в действии, это одно из потенциально возможных решений личности. И, этот выбор  появился в тот момент, когда было создано  первое существо в котором  уровень божественности был понижен до такой степени и его отдаленность от Создателя достигла того уровня, который является причиной появления первого несовершенства личности создания. А не совершенство является причиной возможности совершения ошибок из-за появления недальновидности и незнания воли Создателя. 

Похоже, вы до сих пор так и не смогли подняться до уровня моего вопроса. Выше в предыдущем сообщении мой вопрос был дан в развернутом виде, но вы по сложившемуся уже у вас обычаю обошли его молчанием. Все таки прошу вас ответить на мои предыдущие вопросы вам. А вопросы, касающиеся к данному вашему сообщению я не поленюсь повторить и здесь:

 

Знаете, мне кажется каждый, кто хоть немного занимался изучением этого вопроса, заметит в ваших цитатах из КУ, насколько эти рассуждения страдают близорукостью. Начну объяснять почему. Сразу бросается в глаза, что в вашей схеме человек в глазах Бога напоминает скорее безсловесное животное, действия которого разделяются не на плохие или хорошие, а на "понимает или не понимает". По отношению к домашним животным не может быть критериев добра или зла, для них важно лишь правильное "функционирование". 

 

Возникает сразу и второй вопрос: а собственно для чего нужен весь этот процесс дрессировки? Для чего Бог изначально создал человека НЕРАЗВИТОЙ личностью? Понятно, что ваш ответ будет вроде: "Чтобы человек становился совершеннее". Но вопрос остается в силе: ЗАЧЕМ ВСЕ ЭТО НУЖНО? Ведь по сути получается, что единственным виновником того, что в человеке на начальных этапах развитие проявляется зло (а следовательно и страдания) - является БОГ!?? Почему Бог не мог сотворить человека изначально развитым, наделенным полнотой познания Бога (каким был создан Адам), а заставляет страдать человека, который по сути не виновен, - ведь он был таким создан изначально Богом! 

 

Есть еще и третий вопрос. Почему в основе этих рассуждений в качестве аксиомы и исходной точки лежит постулат, что любая личность непременно будет именно совершенствоваться, а не наоборот - деградировать? И с какой стати свободная во всех отношениях личность должна стремиться именно к развитию, а не к саморазрушению. Ведь утверждая обратное вы не замечаете, как тем самым подвергаете сомнению саму свободу выбора! Напомню, постулат КУ о том, что человечество духовно совершенствуется - вами не доказан. 

  

Христианская модель, о которой вы вероятно мало имеете представления, все эти вопросы объясняет, а примитивная модель КУ - лишь затуманивает и запутывает. 

 

Является ошибкой считать Землю единственным Домом, в котором живут дети Всеобщего Отца. Таких планет населенных жизнью в Большой вселенной созданной Отцом и его Райскими сынами, существует великое множество.

Тут вы опять должны обязательно сделать оговорку, что эти свои домыслы вы никак не можете доказать, и что это лишь то, что записано со слов пациента психотерапевта. Божественное Откровение, которое засвидетельствовано великими знамениями и чудесами от Бога, говорит обратное.

Изменено 9 февраля, 2015 пользователем Олег Савченко

[Андрей.Н.С. 2]

 

Знаете, мне кажется каждый, кто хоть немного занимался изучением этого вопроса, заметит в ваших цитатах из КУ, насколько эти рассуждения страдают близорукостью. Начну объяснять почему. Сразу бросается в глаза, что в вашей схеме человек в глазах Бога напоминает скорее безсловесное животное, действия которого разделяются не на плохие или хорошие, а на "понимает или не понимает". По отношению к домашним животным не может быть критериев добра или зла, для них важно лишь правильное "функционирование".  

 

В моём понимании жизни,  человек является для Бога сыном, а Бог для человека является Отцом. Олег, хочу спросить, Вы в отношении  с детьми обращаете внимание лишь на проявления ими в этих отношениях добра и зла? Жизнь является намного сложнее.  И, как Вы выражаетесь "понимает или не понимает" является более широким подходом к восприятию существования, чем просто критерии  добра или зла. Причем эти критерии зачастую  преподносятся достаточно узко и лишь являются навязанными нормами  со стороны других   личностей, которые и сами не до конца понимают, что скрыто внутри понятий Добра и Зла.

 

 

Возникает сразу и второй вопрос: а собственно для чего нужен весь этот процесс дрессировки? Для чего Бог изначально создал человека НЕРАЗВИТОЙ личностью? Понятно, что ваш ответ будет вроде: "Чтобы человек становился совершеннее". Но вопрос остается в силе: ЗАЧЕМ ВСЕ ЭТО НУЖНО? Ведь по сути получается, что единственным виновником того, что в человеке на начальных этапах развитие проявляется зло (а следовательно и страдания) - является БОГ!?? Почему Бог не мог сотворить человека изначально развитым, наделенным полнотой познания Бога (каким был создан Адам), а заставляет страдать человека, который по сути не виновен, - ведь он был таким создан изначально Богом!  

 

Олег, жизненные сомнения и превратности бытия никоим образом не противоречат понятию всеобщей суверенности Бога. Вся жизнь эволюционных созданий сопряжена с определенными неизбежностями. Задумайтесь над следующим:

 

 

1. Желательно ли мужество — сила характера? Если да, то человек должен воспитываться в таком окружении, которое заставляет бороться с трудностями и реагировать на разочарования.

2. Желателен ли альтруизм — служение себе подобным? Если да, то жизненный опыт должен знакомить с социальным неравенством.

3. Желательна ли надежда — величие доверия? Если да, то человек должен постоянно сталкиваться с собственной незащищенностью и терзаться периодическими сомнениями.

4. Желательна ли вера — высшее утверждение человеческой мысли? Если да, то человеческий разум должен оказываться в том мучительном положении, в котором он всегда знает меньше того, во что может верить.

5. Желательна ли любовь к истине и готовность пойти за ней, куда бы она ни привела? Если да, то человек должен вырастать в мире, где присутствует заблуждение и всегда возможна ложь.

6. Желателен ли идеализм — понятие, граничащее с божественным? Если да, то человек должен вести свою борьбу в среде относительной добродетели и красоты, в окружении, пробуждающем неукротимое стремление к лучшему.

7. Желательна ли верность — преданность высшему долгу? Если да, то человек должен жить в условиях вероятности предательства и невыполнения долга. Доблесть преданности долгу заключается в предполагаемой опасности проступка.

8. Желательно ли бескорыстие — дух самоотверженности? Если да, то смертный человек должен жить лицом к лицу со своим неизбежным «я» и его нескончаемыми требованиями признания и почестей. Человек не мог бы активно избрать божественную жизнь, не жертвуя жизнью эгоистичной. Человек никогда не мог бы ухватиться за спасительную праведность, если бы не существовало потенциального зла, на фоне которого возвышается и оттеняется добро.

9. Желательно ли наслаждение — удовлетворение счастья? Если да, то человек должен жить в мире, где наличие боли и вероятность страдания являются извечными эмпирическими возможностями.

 

По всему творению, каждая его единица считается частью целого. Сохранение части зависит от сотрудничества с планом и замыслом целого, от чистосердечного стремления и полной готовности исполнить божественную волю Отца. Единственный эволюционный мир без заблуждения (без возможности неразумного суждения) был бы миром без свободного интеллекта. Райская Вселенная  объединяет миллиард совершенных миров с населяющими их безупречными созданиями, но развивающемуся человеку должно быть свойственно ошибаться, иначе он не будет свободным. Свободный и неопытный интеллект никак не может быть поначалу только мудрым. Возможность ошибочного суждения (зло) становится грехом лишь тогда, когда человеческая воля сознательно принимает заведомо безнравственное суждение и преднамеренно подчиняется ему.

 

Совершенству божественной Райской вселенной присуще полное понимание истины, красоты и добродетели. Обитателям миров Рая не нужна возможность существования относительных уровней ценностей в качестве стимула для выбора; такие совершенные создания способны видеть добро и выбирать его в условиях полного отсутствия контрастных или стимулирующих работу мысли нравственных ситуаций. Однако по своей нравственной природе и духовному статусу все эти совершенные существа являются таковыми в силу факта своего существования. Они добились эмпирического развития только в пределах присущего им статуса. Смертный человек должен заслужить даже свой статус кандидата на восхождение (обретения вечной жизни) через собственную веру и надежду. Всё божественное, что воспринимает человеческий разум и что обретает человеческая душа, является эмпирическим достижением; оно представляет собой реальность личного опыта, а следовательно — уникальное обладание, в противоположность врожденной добродетели и праведности безгрешных личностей Рая.

 

Создания Рая от природы смелы, но они не отважны в человеческом смысле. Они от рождения добры и участливы, но вряд ли являются альтруистами в понимании человека. Они ожидают приятного будущего, но они не питают той особой надежды, которая свойственна доверию смертного создания изменчивых эволюционных сфер. Они верят в стабильность вселенной, но им совершенно незнакома та спасительная вера, благодаря которой смертный человек поднимается от положения животного к вратам Рая. Они любят истину, но они не знают ее душеспасительных качеств. Они являются идеалистами, но такими они и родились; им совершенно неизвестен восторг создания, ставшего идеалистом в результате пьянящего выбора. Они верны, но никогда не испытывают упоения от чистосердечной и сознательной приверженности долгу вопреки соблазну проступка. Они бескорыстны, но они никогда не достигают таких уровней опыта величественной победой над воинствующим «я». Они умеют наслаждаться, но не понимают прелести наслаждения в спасении от возможности боли.

 

 

Есть еще и третий вопрос. Почему в основе этих рассуждений в качестве аксиомы и исходной точки лежит постулат, что любая личность непременно будет именно совершенствоваться, а не наоборот - деградировать? И с какой стати свободная во всех отношениях личность должна стремиться именно к развитию, а не к саморазрушению. Ведь утверждая обратное вы не замечаете, как тем самым подвергаете сомнению саму свободу выбора! Напомню, постулат КУ о том, что человечество духовно совершенствуется - вами не доказан.

 

 

 

Христианская модель, о которой вы вероятно мало имеете представления, все эти вопросы объясняет, а примитивная модель КУ - лишь затуманивает и запутывает.

 

Олег, я поясню. В основе моих рассуждений я не утверждаю того что человек непременно будет совершенствоваться, он может по собственному желанию выбрать и обратный процесс. Если я не говорил о возможности деградации ранее в своих посланиях, то это не значит, что этого возможного пути не существует. У человека есть дарованная ему Богом свобода выбора. Олег, я не стремлюсь приводить доказательств в подтверждения моих посланий. Для того чтобы это начать делать и быть последовательным, нужно для начала доказать существование Бога. А этого я делать не буду. Так как моя вера во Всеобщего Отца не требует доказательств. Я просто знаю, что Он есть и доказывать, я этого не собираюсь. Необязательно лицезреть Бога глазами плоти, чтобы увидеть его зрением веры, присущей одухотворенному разуму.

 

А по поводу деградации и ее последствий или наоборот, развития, происходит следующее. Во внутреннем опыте человека разум соединен с материей. Такой связанный с материей разум не может пережить физическую смерть. Механизм сохранения жизни заключен в таких изменениях человеческой воли и таких превращениях богопознавшего смертного разума, когда дух становится его учителем и, в итоге, его водителем. В результате эволюции человеческого разума — от связи с материей к союзу с духом — потенциально духовные аспекты смертного разума превращаются в   реальности бессмертной души. Подчинившийся материи смертный разум становится всё более материальным и в конце концов обрекает себя на неизбежное исчезновение личности; разум, уступивший духу, становится всё более духовным, в итоге сливаясь с переживающим смерть и ведущим его духом и тем самым достигая посмертной жизни и вечного существования личности.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

"По современным представлениям система HLA обеспечивает регуляцию иммунного ответа, контролируя такие важнейшие физиологические функции, как взаимодействие иммунокомпетентных клеток организма, распознавание клеток, запуск и реализация иммунного ответа. Сходный генетический регион найден у всех позвоночных и получил название «главный комплекс гистосовместимости» - Major Histocompatibility Complex (MHC).

Итак, MHC (HLA-система) – обширный геномный регион (семейство генов), расположенный на коротком плече 6-й хромосомы человека. Эти гены имеют большое количество вариантов (аллелей), то есть обладают очень высоким полиморфизмом. Спектр аллелей каждого гена комплекса HLA уникален для каждого организма и определяет его биологическую индивидуальность. Существует более триллиона комбинаций, и практически невозможно найти людей, имеющих одинаковые сочетания HLA-антигенов (за исключением однояйцевых близнецов).

Гены HLA группируются в подсемейства (локусы): A, B и С кодируют антигены I класса, D - антигены II класса. Названия генов и антигенов HLA состоят из одной или нескольких букв и цифр, например A3, B45, DR15, DQ4. Буква обозначает ген (область и локус), а цифры - аллель этого гена (при этом цифровые обозначения присваиваются по мере открытия новых аллелей).

В соответствии с биохимическим строением и функцией HLA-антигены подразделяются на антигены класса I, антигены класса II и антигены класса III.

► HLA-антигены класса I кодируются генами локусов A, B и C и являются так называемыми трансплантационными антигенами. Они присутствуют на поверхности всех ядросодержащих клеток. HLA-антигены класса I необходимы для распознавания трансформированных клеток цитотоксическими Т-лимфоцитами.

► HLA-антигены класса II кодируются генами локусов DR, DP, DQ. Они располагаются в основном на мембранах B-лимфоцитов, активированных T-лимфоцитов, лейкоцитов, моноцитов, макрофагов и дендритных клеток. Гены этого класса контролируют силу иммунного ответа.

► HLA-антигены класса III являются компонентами системы комплемента и цитокинами; кодируются генами локусов С2, С4а, С4в и др. Они контролируют синтез молекул комплемента - неспецифического фактора иммунной защиты организма.

Аллельные варианты генов HLA-системы могут быть определены методом аллель-специфичной ПЦР. В зависимости от цели исследования, проводится либо полное HLA-типирование, либо типирование отдельных семейств генов. В случае выяснения предрасположенности пациента к одному из заболеваний, связанных с определёнными сочетаниями аллелей, возможно типирование только этих вариантов генов. Например, при исследовании аллелей ряда генов HLA обнаружена взаимосвязь в виде повышенного риска возникновения таких заболеваний как сахарный диабет I типа, ревматоидные заболевания, аутоиммунный тиреоидит, восприимчивость к инфекционным заболеваниям и других."

 

Не по теме и не по смыслу, конечно, зато звучит красиво.

А что другим можно, а мне нельзя))))))))))))

[Андрей.Н.С. 2]

"По современным представлениям система HLA обеспечивает регуляцию иммунного ответа, контролируя такие важнейшие физиологические функции, как взаимодействие иммунокомпетентных клеток организма, распознавание клеток, запуск и реализация иммунного ответа. Сходный генетический регион найден у всех позвоночных и получил название «главный комплекс гистосовместимости» - Major Histocompatibility Complex (MHC).

Итак, MHC (HLA-система) – обширный геномный регион (семейство генов), расположенный на коротком плече 6-й хромосомы человека. Эти гены имеют большое количество вариантов (аллелей), то есть обладают очень высоким полиморфизмом. Спектр аллелей каждого гена комплекса HLA уникален для каждого организма и определяет его биологическую индивидуальность. Существует более триллиона комбинаций, и практически невозможно найти людей, имеющих одинаковые сочетания HLA-антигенов (за исключением однояйцевых близнецов).

Гены HLA группируются в подсемейства (локусы): A, B и С кодируют антигены I класса, D - антигены II класса. Названия генов и антигенов HLA состоят из одной или нескольких букв и цифр, например A3, B45, DR15, DQ4. Буква обозначает ген (область и локус), а цифры - аллель этого гена (при этом цифровые обозначения присваиваются по мере открытия новых аллелей).

В соответствии с биохимическим строением и функцией HLA-антигены подразделяются на антигены класса I, антигены класса II и антигены класса III.

► HLA-антигены класса I кодируются генами локусов A, B и C и являются так называемыми трансплантационными антигенами. Они присутствуют на поверхности всех ядросодержащих клеток. HLA-антигены класса I необходимы для распознавания трансформированных клеток цитотоксическими Т-лимфоцитами.

► HLA-антигены класса II кодируются генами локусов DR, DP, DQ. Они располагаются в основном на мембранах B-лимфоцитов, активированных T-лимфоцитов, лейкоцитов, моноцитов, макрофагов и дендритных клеток. Гены этого класса контролируют силу иммунного ответа.

► HLA-антигены класса III являются компонентами системы комплемента и цитокинами; кодируются генами локусов С2, С4а, С4в и др. Они контролируют синтез молекул комплемента - неспецифического фактора иммунной защиты организма.

Аллельные варианты генов HLA-системы могут быть определены методом аллель-специфичной ПЦР. В зависимости от цели исследования, проводится либо полное HLA-типирование, либо типирование отдельных семейств генов. В случае выяснения предрасположенности пациента к одному из заболеваний, связанных с определёнными сочетаниями аллелей, возможно типирование только этих вариантов генов. Например, при исследовании аллелей ряда генов HLA обнаружена взаимосвязь в виде повышенного риска возникновения таких заболеваний как сахарный диабет I типа, ревматоидные заболевания, аутоиммунный тиреоидит, восприимчивость к инфекционным заболеваниям и других."

 

Не по теме и не по смыслу, конечно, зато звучит красиво.

А что другим можно, а мне нельзя))))))))))))

 

Спасибо за информацию! Как Ваши дела Светлана?

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Спасибо за информацию! Как Ваши дела Светлана?

Вот видите в какие области меня заносит.

А что делать, теперь это приоритетные направления развития науки.

[Олег Савченко 177]

В моём понимании жизни,  человек является для Бога сыном, а Бог для человека является Отцом. Олег, хочу спросить, Вы в отношении  с детьми обращаете внимание лишь на проявления ими в этих отношениях добра и зла? Жизнь является намного сложнее.  И, как Вы выражаетесь "понимает или не понимает" является более широким подходом к восприятию существования, чем просто критерии  добра или зла. Причем эти критерии зачастую  преподносятся достаточно узко и лишь являются навязанными нормами  со стороны других   личностей, которые и сами не до конца понимают, что скрыто внутри понятий Добра и Зла.

Андрей, неужели чтение КУ может так серьезно поражать мысленную способность человека, загоняя его ум в уже готовые рамки западного  церковного учения протестантов? Сколько я не пытаюсь побудить вас свободно мыслить, вы никак не можете выйти из порочного логического круга, в который сами себя загнали.

 

Приводя в пример развитие ребенка, вы даже не замечаете того, что само обучение с вашими "понимает или не понимает" уже подразумевает ВОЛЕВОЕ согласие или несогласие с преподаваемым учением на протяжении всего времени развития личности. Причем ваша концепция "обучения", как я уже сказал выше, больше подходит именно к животным, а не к человеческим детям. Стимулом развития детенышей животных всегда является инстинкт самосохранения. Знание о том, что причиняет животному боль, а что удовольствие, будет воспринято животным безусловно.

 

К стимулу развития человеческих детей кроме инстинкта самосохранения прибавляется еще один важный фактор - нравственный. Вот тут уже ваши "понимает или не понимает" отходят на второй план и появляются совсем иные объективные критерии добра и зла, ориентиром в которых может служить только или любовь или ненависть в душе ребенка. Сколько бы вы не учили ребенка любить окружающих людей, в конечном итоге выбор останется за ним, поскольку любить или не любить - относится к разряду свободы воли, а не к области познания. Поэтому преподать ребенку определенные знания о том, что хорошо, а что плохо - еще не является гарантией того, что он изберет именно то, что хорошо. Животное изберет по-любому, а человек не всегда. Этого различия вы не не замечаете. Поэтому я и утверждаю, что примитивные взгляды КУ на отношения Бога и человека, походят скорее на отношения человека и неразумного животного, детенышей которых он дрессирует для правильного их функционирования.

 

Олег, жизненные сомнения и превратности бытия никоим образом не противоречат понятию всеобщей суверенности Бога. Вся жизнь эволюционных созданий сопряжена с определенными неизбежностями. Задумайтесь над следующим: 

Все ваши последующие длинные цитаты взятые из КУ обличают всю ту же узость мышления.

 

Адам был создан Богом изначально совершенным, наделенный полнотой знания как о Создателе, так и о всем созданном Им творении. Но после того, как он согрешил, то против своей воли был помещен в ту несовершенную среду, в которой весь мир пребывает и поныне. Именно в этой враждебной Богу среде, человек и должен доказать свое высшее предназначение. Здесь есть логическое объяснение всего происходящего. В рассуждениях КУ оно просто отсутствует. Показан сам процесс, но не показаны причины именно таких действий Бога по отношению к человеку.

 

Достаточно интересно смотрится в свете приведенных вами мыслей из КУ отношение ваших западных учителей к христианскому учению о грехопадении первых людей. Если в христианском учении действия Бога вполне логичны и объяснимы, то из учения КУ следует лишь то, что Бог преднамеренно безо всяких на то причин ввергает человеческий род в среду непрестанных скорбей и искушений, где невинные дети с первых секунд своего появления на свет из материнской утробы начинают кричать от боли и ужаса. Причем далее следуя логики КУ, кто-то из этих младенцев изначально обречен на "неизбежное уничтожение личности", поскольку "не понял" божественной воли, так как не получил должного обучения. Кому то повезет более, он получит больше знания и "поймет" свое назначение. Именно так в сухом остатке выглядит примитивное учение КУ.

 

Роль Христа в учении КУ ограничена лишь проповедью соответствующего учения, тогда как в христианстве Христос - больше чем Учитель. Он Спаситель всего человечества. А спасти можно лишь того, кто любит и желает этого спасения. Человеку-животному из инкубатора КУ предназначена иная роль...

Изменено 9 февраля, 2015 пользователем Олег Савченко

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Если в христианском учении действия Бога вполне логичны и объяснимы, то из учения КУ следует лишь то, что Бог преднамеренно безо всяких на то причин ввергает человеческий род в среду непрестанных скорбей и искушений, где невинные дети с первых секунд своего появления на свет из материнской утробы начинают кричать от боли и ужаса. Причем далее следуя логики КУ, кто-то из этих младенцев изначально обречен на "неизбежное уничтожение личности", поскольку "не понял" божественной воли, так как не получил должного обучения. Кому то повезет более, он получит больше знания и "поймет" свое назначение. Именно так в сухом остатке выглядит примитивное учение КУ.

А кто-то из младенцев изначально обречен на "повышенный риск возникновения таких заболеваний как сахарный диабет I типа, ревматоидные заболевания, аутоиммунный тиреоидит, восприимчивость к инфекционным заболеваниям и других."

 

Так и хочется спросить: "За шо?" и "Как жить?", а, главное, "Кто виноват?"

[Олег Савченко 177]

А кто-то из младенцев изначально обречен на "повышенный риск возникновения таких заболеваний как сахарный диабет I типа, ревматоидные заболевания, аутоиммунный тиреоидит, восприимчивость к инфекционным заболеваниям и других."

 

Так и хочется спросить: "За шо?" и "Как жить?", а, главное, "Кто виноват?"

Андрей вам уже ответил цитатой из КУ: 

 

"9. Желательно ли наслаждение — удовлетворение счастья? Если да, то человек должен жить в мире, где наличие боли и вероятность страдания являются извечными эмпирическими возможностями."

 

КУ же ясно объяснило, что виновник страданий - бог. "бог" пишу с маленькой буквы, поскольку бог КУ и Бог истинный сильно различаются.