Правда ли, что в христианство многое пришло из культа языческого бога Митры?

[Вечно в пути (Светлана) 1 910]

Безусловно!

"Блажен, кто верует, тепло ему на свете" Пушкин, кажется.

Не в этом ли причина такой Вашей веры? Все-таки, верить в хорошее приятнее, чем в плохое))

 

Мне просто интересно, какие Вы видите предпосылки к тому, что человечество обретет мир и единство?

Изменено 17 ноября, 2014 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Андрей.Н.С. 2]

"Блажен, кто верует, тепло ему на свете" Пушкин, кажется.

Не в этом ли причина такой Вашей веры? Все-таки, верить в хорошее приятнее, чем в плохое))

 

Мне просто интересно, какие Вы видите предпосылки к тому, что человечество обретет мир и единство?

 

Да, красивые слова, несущие в себе истину, это Александр Грибоедов.

 

Сегодня, идет дождь, и я знаю, что он может быть и завтра. Сегодня мой близкий человек совершил зло и я знаю, что есть возможность совершения зла им и далее. В первом  случае, у меня нет возможности, что либо изменить, во втором, есть, возможность, стать тем, кто откроет близкому своему путь истины, красоты и добродетели, что вероятно превратит потенциальное зло, и несовершенство его, в исполнение им, воли Отца Всевышнего. Я верю в Бога и людей. И я знаю, что люди несовершенны в этом мире, но я также знаю, что воля Бога заключается в желании того, чтобы  человек стал совершенным как его Небесный Отец. В поступательном, медленном и даже эволюционном движении, поколений людей, всегда будет прослеживаться  их возрастание из несовершенства к более высоким уровням понимания истин   любви и добродетели. Это то, что касается поколений этого, материального мира. А   индивидуально,  каждый человек не зависимо в какое время ему пришлось жить в нашем мире продолжает свое развитие и движение к совершенному Отцу в духовных мирах  в которые его душа уходит, если человек при материальной жизни заслужил спасение его личности. Хоть в духовной жизни, хоть в материальной, мы движемся от меньшего к большему, от несовершенства к совершенству.

Так что, мир и единство, это участь человека, как на земле во плоти, так и на небе, но уже в духе.

[Вечно в пути (Светлана) 1 910]

Андрей, а у меня был троюродный брат на год моложе меня.

Как и все люди, совершал и плохое, и хорошее.

Но в детстве кидал земляных червяков на раскаленное железо и явно радовался этому.

Потом стал наркоманом. Посадил сердце. В итоге ему пришлось протезировать сердечные клапаны. А потом умер от простуды с таким-то состоянием здоровья.

И ведь, знаете, никто и ничто на могло его направить на какой-то другой путь.

Свободную волю человека никто не отменял. Не захочет человек быть мирным и жить в единстве с другими - ничто его не заставиттак поступать)

[Андрей.Н.С. 2]

Андрей, а у меня был троюродный брат на год моложе меня.

Как и все люди, совершал и плохое, и хорошее.

Но в детстве кидал земляных червяков на раскаленное железо и явно радовался этому.

Потом стал наркоманом. Посадил сердце. В итоге ему пришлось протезировать сердечные клапаны. А потом умер от простуды с таким-то состоянием здоровья.

И ведь, знаете, никто и ничто на могло его направить на какой-то другой путь.

Свободную волю человека никто не отменял. Не захочет человек быть мирным и жить в единстве с другими - ничто его не заставиттак поступать)

 

Вы знаете Светлана, я сочувствую страданиям тех людей, которым на протяжении всего времени приходилось сталкиваться с само разрушающими поступками вашего брата. И я понимаю, насколько тяжело им было осознать то, что Они ни на что не могут повлиять.    

Но к нашему ли благу,   возможность существования потенциального зла? Лишь в присутствии контраста потенциальных возможностей мы можем выбирать либо добро, либо несовершенство зла. Это   нам дает возможность самоопределения. И существование самоопределения для человека является  честной  частью отношений между Богом и человеком, данной Богом человеку. Помните разговор Ивана с Алексеем из Братьев Карамазовых, когда Иван говорил Алексею мол,  я не просил Бога, чтобы он давал мне билет в эту жизнь, заберите его, я не хочу страдать, бороться  с трудностями постоянно преследующих человека в материальной жизни, терпеть нищету и лишения.

Каждый из нас в праве принимать решения, и должен это сделать, хочет ли он жить в материальной жизни и продолжить ее после, в духовном обличие или нет. И это, решение принимается в наших каждодневных мыслях и действиях здесь и сейчас. И Бог знает, какое решение принято человеком на основании прожитой им жизни в материальном мире. Ваш брат принял решение, какое это решение и что за ним последует, решать Высшему судье. И спешу заметить Вам, что итог прожитой им жизни не однозначен, мы не знаем всех обстоятельств, мотивов и других составляющих его жизненных поступков. Но есть тот, кто знает, и он примет правильное и милосердное решение. Помните что Божественное правосудие всегда смягчено Божественным милосердием.

            И хочу сказать, что многие люди имеют более лояльное отношение к Богу. Многие понимают и принимают Волю Всеобщего Отца в свои сердца и души, что несет за собой появление духовных плодов уже здесь на земле, таких как мир, единство и взаимная бескорыстная любовь. Возможно, кто-то сойдет, вернув свой билет Богу, а кто-то продолжит свое существование как здесь, так и далее в духовных сферах существования.

[Вечно в пути (Светлана) 1 910]

Там несколько иначе. в "Братьях Карамазовых"

Иван Карамазов

Уж когда мать обнимется с мучителем, растерзавшим псами сына ее, и все трое возгласят со слезами: «Прав ты, господи», то уж конечно настанет венец познания и все объяснится. Но вот тут-то и запятая, этого-то я и не могу принять. И пока я на земле, я спешу взять свои меры. Видишь ли, Алеша, ведь может быть и действительно так случится, что, когда я сам доживу до того момента, али воскресну, чтоб увидать его, то и сам я пожалуй воскликну со всеми, смотря на мать, обнявшуюся с мучителем ее дитяти: «Прав ты, господи!» но я не хочу тогда восклицать, Пока еще время, спешу оградить себя, а потому от высшей гармонии совершенно отказываюсь. Не стоит она слезинки хотя бы одного только того замученного ребенка, который бил себя кулаченком в грудь и молился в зловонной конуре своей неискупленными слезками своими к «боженьке»! Не стоит потому что слезки его остались неискупленными. Они должны быть искуплены, иначе не может быть и гармонии. Но чем, чем ты искупишь их? Разве это возможно? Неужто тем, что они будут отомщены? Но зачем мне их отмщение, зачем мне ад для мучителей, что тут ад может поправить, когда те уже замучены. И какая же гармония, если ад: я простить хочу и обнять хочу, я не хочу, чтобы страдали больше. И если страдания детей пошли на пополнение той суммы страданий, которая необходима была для покупки истины, то я утверждаю заранее, что вся истина не стоит такой цены. Не хочу я наконец, чтобы мать обнималась с мучителем, растерзавшим ее сына псами! Не смеет она прощать ему! Если хочет, пусть простит за себя, пусть простит мучителю материнское безмерное страдание свое; но страдания своего растерзанного ребенка она не имеет права простить, не смеет простить мучителя, хотя бы сам ребенок простил их ему! А если так, если они не смеют простить, где же гармония? Есть ли во всем мире существо, которое могло бы и имело право простить? Не хочу гармонии, из-за любви к человечеству не хочу. Я хочу оставаться лучше со страданиями не отомщенными. Лучше уж я останусь при неотомщенном страдании моем и неутоленном негодовании моем, хотя бы я был и не прав. Да и слишком дорого оценили гармонию, не по карману нашему вовсе столько платить за вход. А потому свой билет на вход спешу возвратить обратно. И если только я честный человек, то обязан возвратить его как можно заранее. Это и делаю. Не бога я не принимаю, Алеша, я только билет ему почтительнейше возвращаю.

 

— Это бунт, — тихо и потупившись проговорил Алеша.

 

— Бунт? Я бы не хотел от тебя такого слова, — проникновенно сказал Иван. — Можно ли жить бунтом, а я хочу жить. Скажи мне сам прямо, я зову тебя, — отвечай: Представь, что это ты сам возводишь здание судьбы человеческой с целью в финале осчастливить людей, дать им наконец мир и покой, но для этого необходимо и неминуемо предстояло бы замучить всего лишь одно только крохотное созданьице, вот того самого ребеночка, бившего себя кулаченком в грудь и на неотомщенных слезках его основать это здание, согласился ли бы ты быть архитектором на этих условиях, скажи и не лги!

 

— Нет, не согласился бы, — тихо проговорил Алеша.

 

— И можешь ли ты допустить идею, что люди, для которых ты строишь, согласились бы сами принять свое счастие на неоправданной крови маленького замученного, а приняв, остаться навеки счастливыми?

 

— Нет, не могу допустить. Брат, — проговорил вдруг с засверкавшими глазами Алеша, — ты сказал сейчас: есть ли во всем мире существо, которое могло бы и имело право простить? Но Существо это есть, и оно может все простить, всех и вся и за все, потому что само отдало неповинную кровь свою за всех и за все. Ты забыл о нем, а на нем-то и зиждется здание, и это ему воскликнут: «Прав ты, господи, ибо открылись пути твои».

[Мария******* 1 957]

Вечно в пути (Светлана)

Нет в художественной литературе ничего более пронзительно, волнующего душу. Во всяком случае для меня.

А Вы помните к чему в итоге пришел сам Иван? Куда завело его такое мировоззрение? Вот и ответ на его вопросы.

[Андрей.Н.С. 2]

Вечно в пути (Светлана)

Нет в художественной литературе ничего более пронзительно, волнующего душу. Во всяком случае для меня.

А Вы помните к чему в итоге пришел сам Иван? Куда завело его такое мировоззрение? Вот и ответ на его вопросы.

 

Истина вот в чем,  цитируя Александра Грибоедова,   Светлана нам напомнила вот что:  «Блажен, кто верует, тепло ему на свете». Вспомните один из последних эпизодов из Карамазовых с участием Алексея и его маленьких друзей, его воодушевляющею речь сказанную им для них, для их будущей взрослой жизни, ту речь которую они запомнили наверняка на всю жизнь и многие руководствовались ею и познали что есть любовь. Алексею было тепло на свете, так как он осознано и неосознанно, в мыслях и действиях своих, руководствовался  верой в Небесного Отца. Тот же, кто отказался от нее (Иван)  испытал разлад своего разума. Действительное несчастье, непоправимая беда, серьезное поражение или неотвратимая смерть могут прийти только после того, как эгоистические представления позволяют вытеснить контролирующее воздействие центрального духовного ядра и тем самым разрушают космическую структуру индивидуальности личности.

[Вечно в пути (Светлана) 1 910]

Истина вот в чем,  цитируя Александра Грибоедова,   Светлана нам напомнила вот что:  «Блажен, кто верует, тепло ему на свете». Вспомните один из последних эпизодов из Карамазовых с участием Алексея и его маленьких друзей, его воодушевляющею речь сказанную им для них, для их будущей взрослой жизни, ту речь которую они запомнили наверняка на всю жизнь и многие руководствовались ею и познали что есть любовь. Алексею было тепло на свете, так как он осознано и неосознанно, в мыслях и действиях своих, руководствовался  верой в Небесного Отца. Тот же, кто отказался от нее (Иван)  испытал разлад своего разума. Действительное несчастье, непоправимая беда, серьезное поражение или неотвратимая смерть могут прийти только после того, как эгоистические представления позволяют вытеснить контролирующее воздействие центрального духовного ядра и тем самым разрушают космическую структуру индивидуальности личности.

Иван отказался не от веры в Бога, а от готовности прощать. За что и был уловлен дьяволом.

[Андрей.Н.С. 2]

Иван отказался не от веры в Бога, а от готовности прощать. За что и был уловлен дьяволом.

Пусть так.

[Андрей.Н.С. 2]

Иван отказался не от веры в Бога, а от готовности прощать. За что и был уловлен дьяволом.

 

Светлана, можете ответить мне, что побуждает Вас прощать человека, совершившего по отношению к Вам зло?  Что есть такого в человеке, совершившем Вам зло, что заслуживало бы прощения?

[Вечно в пути (Светлана) 1 910]

Светлана, можете ответить мне, что побуждает Вас прощать человека, совершившего по отношению к Вам зло?  Что есть такого в человеке, совершившем Вам зло, что заслуживало бы прощения?

Ну, во-первых, я сама совершаю зло, следовательно, могу понять того, кто тоже его совершает. Если случай какой-то запредельный, и я себя так типа не веду, то есть понимание, что совершить такой поступок в отношении меня тому человеку попустил, т.е. дозволил, Бог. Бог посчитал, что так нужно для меня. И это уже повод разбираться в себе, почему мне преподали такой урок.

[Андрей.Н.С. 2]

Ну, во-первых, я сама совершаю зло, следовательно, могу понять того, кто тоже его совершает. Если случай какой-то запредельный, и я себя так типа не веду, то есть понимание, что совершить такой поступок в отношении меня тому человеку попустил, т.е. дозволил, Бог. Бог посчитал, что так нужно для меня. И это уже повод разбираться в себе, почему мне преподали такой урок.

 

Чтобы Вас понять, я разберу и в общем, постараюсь проанализировать Ваш ответ. Света Вы говорите: «Ну, во-первых, я сама совершаю зло, следовательно, могу понять того, кто тоже его совершает». Т.е. Вы, говоря это подразумеваете, что нужно стараться понять мотивы совершившего зло, понимая, что все мы несовершенны, в том числе и «Светлана» и способны в силу этого, допускать ошибки. Я правильно понял? И если так, то я согласен с Вами.

 

Далее: «Если случай какой-то запредельный, и я себя так типа не веду, то есть понимание, что совершить такой поступок в отношении меня тому человеку попустил, т.е. дозволил, Бог. Бог посчитал, что так нужно для меня. И это уже повод разбираться в себе, почему мне преподали такой урок». Понимая степень содеянного зла, мы можем его оценивать по определенной не четкой шкале. Допустим, что человек  раздражен, он опаздывает, ему звонит его недальновидная и нелюбящая жена, высказывая очередную порцию гадостей, на улице моросит дождь, переходящий в снег. В одной руке у него пакет с продуктами, перелавливающий пальцы, замерзшие на холоде. Ему, не удобно, как внутренне, так и внешне. И в этот момент он сталкивается с Вами плечом. Вы оборачиваетесь, делая ему замечание, а он Вам в ответ…, ну сами понимаете, а именно, то, что у него накопилось, выливается прямо на Вас. Я думаю, это  относится к первой части, Вашего допущения. Вы его простите.

И так, Вы в возвышенном настроении, ощущая душевный подъем, хоть и уставшая возвращаетесь домой после тяжелой, но продуктивной работы за день. Уже дойдя до своего дома, видя уже в сером сумерки вечера, свой подъезд, неожиданно чувствуете толчок в спину и рывок из Вашей руки сумки. Падая на колено и опираясь на одну руку, чувствуете еще один рывок сумки из  отведенной в лево и в верх руки, и тут она уже не Ваша. Быстро убегающий человек, в спортивных штанах, черная куртка и больше ни каких примет. Это уже второй вариант Вашего допущения.

Теперь хочется вспомнить Ваши слова из нашего прошлого диалога: «И ведь, знаете, никто и ничто на могло его направить на какой-то другой путь. Свободную волю человека никто не отменял. Не захочет человек быть мирным и жить в единстве с другими - ничто его не заставит так поступать». Я вижу, что я и Вы, видимо, склонны делать выводы исходя из нашего эмоционального состояния, субъективно, и это нормально для людей. Вот это я к чему: «совершить такой поступок в отношении меня тому человеку попустил, т.е. дозволил, Бог. Бог посчитал, что так нужно для меня. И это уже повод разбираться в себе, почему мне преподали такой урок». Мое личное мнение, Света, что мы преувеличиваем, личное вмешательство и участие Отца Небесного в естественные и каждодневные события и происшествия материального мира, в котором само действует человек. Другое дело наш разум, в котором,  непрестанно прибывает  дух  Божий и  в их общей работе,  укрепляется и взращивается, бессмертная душа человека. Я не спорю с тем, что если бы была на то Воля Отца, Он самым прямым образом вмешался в ход событий жизни любого из нас, как лично, так и через кого-то, скорректировав ее по своему усмотрению. Но он этого не делает, соблюдая законы природы и свободной воли  людей, не меняя их, позволяя им двигаться естественным образом, согласно, его же более ранним установлениям порядка в созданной им вселенной. Есть определенное управление нашим миром, есть и план его развития, но они естественны. Бог   не нарушает волю человека и не ставит ограничений в его мышлении. Он настраивает и чуть слышно ведет человека к любви, истине и вечной жизни. Но нет, в его планах делать человека орудием, которое через содеянное зло, наставляло бы другого человека на  добро. Это не Его методы, это нарушение Его воли. Видите ли,  злой и добрый человек, это люди по разному способные или желающие по своей воле, воспринимать руководство духа Отца, прибывающем, в каждом из нас.  И тут же справедливо выделить значимость законов природы и неосознанных нами взаимосвязей материального мира, являющихся тем, что позволяет нам получать следствия, как совершенного нами зла, так и проявляемой нами любви. Но это не одно и тоже с личным  вмешательством  Всемогущего.  Он не действует произвольно, нарушая установленные им же законы, материального мир, так и свободной воли, личности своих детей. Так что, если кто то, что-то сделал, то он это сделал сам, в  силу своей свободной воли, дарованной ему создателем, осознавая или нет последствия содеянного. Но так же человек может, по средствам своей воли, решить исполнять волю Отца Небесного. И тогда она станет и его волей.

[Вечно в пути (Светлана) 1 910]

Я правильно понял? И если так, то я согласен с Вами.

Правильно поняли

]Мое личное мнение, Света, что мы преувеличиваем, личное вмешательство и участие Отца Небесного в естественные и каждодневные события и происшествия материального мира, в котором само действует человек. Другое дело наш разум, в котором,  непрестанно прибывает  дух  Божий и  в их общей работе,  укрепляется и взращивается, бессмертная душа человека. Я не спорю с тем, что если бы была на то Воля Отца, Он самым прямым образом вмешался в ход событий жизни любого из нас, как лично, так и через кого-то, скорректировав ее по своему усмотрению. Но он этого не делает, соблюдая законы природы и свободной воли  людей, не меняя их, позволяя им двигаться естественным образом, согласно, его же более ранним установлениям порядка в созданной им вселенной. Есть определенное управление нашим миром, есть и план его развития, но они естественны. Бог   не нарушает волю человека и не ставит ограничений в его мышлении. Он настраивает и чуть слышно ведет человека к любви, истине и вечной жизни. Но нет, в его планах делать человека орудием, которое через содеянное зло, наставляло бы другого человека на  добро. Это не Его методы, это нарушение Его воли.

Бог не стимулирует и не заставляет кого-то совершать преступление. Но Он все знает заранее, какой будет человек, и какие поступки он будет склонен совершать в своей жизни. Это называется предузнание.

Далее, он может так подобрать обстоятельства жизни людей, что преступник и жертва сойдутся во времени и пространстве. Это предопределение.Заставляет Бог совершать преступление? Нет. Но он направляет пути и преступника, и жертвы.

[Андрей.Н.С. 2]

Правильно поняли

 

Бог не стимулирует и не заставляет кого-то совершать преступление. Но Он все знает заранее, какой будет человек, и какие поступки он будет склонен совершать в своей жизни. Это называется предузнание.

Далее, он может так подобрать обстоятельства жизни людей, что преступник и жертва сойдутся во времени и пространстве. Это предопределение.Заставляет Бог совершать преступление? Нет. Но он направляет пути и преступника, и жертвы.

 

Светлана, Вы говорите:

Бог не стимулирует и не заставляет кого-то совершать преступление. Но Он все знает заранее, какой будет человек, и какие поступки он будет склонен совершать в своей жизни. Это называется предузнание.

 

Я согласен с тем, что Бог знает, то к чему будет склонен человек, его основные психофизические наклонности, генетические факторы, влияющие на принятие жизненных решений. И обладая этой информацией, Он предпринимает в разуме человека, а точнее вместе с ним (разумом), определенные изменения, настройку. Что, в свою очередь ведет к наилучшему восприятию человеком, духовной стороны его жизни, которая  способствует  появлению, наиболее  высоких духовных ценностей, руководствуясь которыми, человек становится более совершенным в духовном плане, и в плане взаимоотношений, со своими братьями. То есть, через духовное влияние, Бог (нежно и аккуратно, не нарушая свободной воли человека) помогает ему, проявить плоды духа в материальной жизни.  

 

Далее, Светлана Вы говорите: Далее, он может так подобрать обстоятельства жизни людей, что преступник и жертва сойдутся во времени и пространстве. Это предопределение. Заставляет Бог совершать преступление? Нет. Но он направляет пути и преступника, и жертвы.

То есть, Бог может свести людей во времени и месте? А то, что будет далее зависит от их решений основанных на разумном подходе в сложившейся ситуации?

[Вечно в пути (Светлана) 1 910]

Далее, Светлана Вы говорите: Далее, он может так подобрать обстоятельства жизни людей, что преступник и жертва сойдутся во времени и пространстве. Это предопределение. Заставляет Бог совершать преступление? Нет. Но он направляет пути и преступника, и жертвы.

То есть, Бог может свести людей во времени и месте? А то, что будет далее зависит от их решений основанных на разумном подходе в сложившейся ситуации?

Да, что будет дальше зависит от их решения. А уж как оно принято, было ли оно обдуманно или принято спонтанно в эмоциональном порыве, это уж как будет. Но Бог еще до рождения человека знает, как он поступит в этой ситуации. Потому что для Бога нет прошлого, настоящего и будущего. Для Него они слиты. Он жизнь всех людей знает заранее, к чему приведут их действия.

[Андрей.Н.С. 2]

Да, что будет дальше зависит от их решения. А уж как оно принято, было ли оно обдуманно или принято спонтанно в эмоциональном порыве, это уж как будет. Но Бог еще до рождения человека знает, как он поступит в этой ситуации. Потому что для Бога нет прошлого, настоящего и будущего. Для Него они слиты. Он жизнь всех людей знает заранее, к чему приведут их действия.

 

Света, Вы говорите: «Он жизнь всех людей знает заранее, к чему приведут их действия.»

А может ли Бог сформировать ежесекундно, полученный человеком за 101 год, опыт прожитой жизни? Либо нет?

[Вечно в пути (Светлана) 1 910]

Света, Вы говорите: «Он жизнь всех людей знает заранее, к чему приведут их действия.»

А может ли Бог сформировать ежесекундно, полученный человеком за 101 год, опыт прожитой жизни? Либо нет?

Не поняла вопрос.

[Андрей.Н.С. 2]

Не поняла вопрос.

 

Всеобщий Отец, Господь Бог по Вашему пониманию его, знает заранее жизнь и действия человека, следовательно, из этого он практически понимает и осознает накопленный опыт человека, еще до того, как он приобрел его. Это так или нет? Может быть, опыт является тем приобретением,  которое накапливается человеком в течение жизни при помощи проявления свободной воли его личности, и не может быть сформирован ежесекундно по велению самого Бога.   И может быть, опыт, полученный во времени и пространстве является тем, что имеет определенную ценность и для самого Бога. Может быть, Он его аккумулирует и дорожит им, так как, это является вкладом, каждого, отдельно взятого человека.  Я думаю, что единственное, что мы можем забрать с собой после смерти материального тела в иную жизнь, это опыт и память о прожитой жизни, плюс те духовные ценности и истины, которые мы уже успели понять и оценить.   И раз  это позволено, то именно это и является важным и для самого Бога. Я могу допустить что, опыт, накопленный всем человечеством с момента его существования, личный опыт каждого из нас, бережно хранится, как в душе каждого   из нас, так и понят и усвоен самим Всеобщим Отцом. Жизнь в глобальном ее смысле, является учебным процессом,  подготовленным для нас мудрым замыслом нашего Всеобщего Отца. Из каждого учебного процесса что-то приобретается, знания, опыт, вера, бесстрашие, альтруизм, умение любить, в общем все то, что делает нас все более подобными нашему Отцу. Жизнь это процесс обучения и совершенствования того что есть, в то что должно сформироваться. Бог дал нам возможность пройти путь от низшего положения материи и животного мира к миру духовных высот, которого мы можем достичь упорно шествуя через все уроки становления от материи к духу. Становясь все более похожими на нашего Всеобщего Отца.

[Вечно в пути (Светлана) 1 910]

Всеобщий Отец, Господь Бог по Вашему пониманию его, знает заранее жизнь и действия человека, следовательно, из этого он практически понимает и осознает накопленный опыт человека, еще до того, как он приобрел его. Это так или нет?

Наверное, да. Только у меня вопрос, какую ценность этот опыт имеет для Бога, всеведущего и всезнающего? Что может узнать человек, что было бы неизвестно Богу? Опыт жизни имеет ценность для самого человека.

[Андрей.Н.С. 2]

Наверное, да. Только у меня вопрос, какую ценность этот опыт имеет для Бога, всеведущего и всезнающего? Что может узнать человек, что было бы неизвестно Богу? Опыт жизни имеет ценность для самого человека.

 

Светлана, Богу действительно известно все и подвластно все. Он всеведущ и всезнающ. И Ему известно все, что известно человеку и в триллионы раз больше. Он знает больше любого живущего в его вселенной, как материального, так и духовного существа. Но для него важен совокупный опыт всех созданный и рожденных существ Его большой вселенной. Так как, этот опыт можно лишь приобрести эмпирическим методом, преодолевая время и трудности. Бог может создать совершенное существо, которое будет наделено знанием всей вселенной. И в первую минуту его жизни оно будет совершенным и всезнающим, но полностью лишенным,  личного опыта жизни. Опыт можно накопить во времени, но не создать ежесекундно. И так из этого следует, что опыт   не равен знанию. Создав материальную вселенную и населив ее своими сынами и дочерями, Всеобщий Отец определил им получать опыт жизни и через нас Он получает его и сам. Так же, есть за исключением этой задачи и многие другие. А если бы было иначе, и ему было подвластно создавать опыт ежесекундно, то Он одарил бы нас всей мудростью вселенной мгновенно. Ведь мудрость является произведением интеллекта помноженного на опыт. Нельзя стать мудрым, обладая знаниями, в отсутствии опыта. Но нужно также заметить, что наш Отец находится вне времени и пространства, они суть его создания, а создатель всегда больше своего создания и они являются его частью, но не Он их. Так вот лишь в них, во времени и пространстве можно получить опыт, что и делается посредствам нас, его детей. Мы есть Его продолжение во времени и пространстве, в его материальной вселенной. И в каждом из нас, присутствует Его без личностный дух. С которым, нам суждено слиться, в единое личностное существо в бесконечной жизни духовных сфер и именно через него Всеобщий Отец получает, тот бесценный опыт каждого из нас. Каждая рожденная личность, имеющая в себе дух Божий, со временем, по средствам многих преобразований и получения множества уроков, приобретая опыт и становясь все более духовной, сливается с посланным самим Отцом  в нас его духом, становясь истинно личностным и духовным существом, все более и более познавая личность нашего  творца, приближаясь к его личному присутствию.   

[Вечно в пути (Светлана) 1 910]

Светлана, Богу действительно известно все и подвластно все. Он всеведущ и всезнающ. И Ему известно все, что известно человеку и в триллионы раз больше. Он знает больше любого живущего в его вселенной, как материального, так и духовного существа. Но для него важен совокупный опыт всех созданный и рожденных существ Его большой вселенной. Так как, этот опыт можно лишь приобрести эмпирическим методом, преодолевая время и трудности. Бог может создать совершенное существо, которое будет наделено знанием всей вселенной.

Андрей, я согласна, что опыт не равно знание. Но опыт дает умение, или утверждает человека в его выборе. Например, человек научается бороться с собственной жадностью, даже побеждать ее. Может утвердиться в своем выборе следовать заповедям Бога. Может научиться любить ближнего. Только лично Богу этот личный опыт человека ничего не дает, в смысле, лично Ему он не нужен. Ибо Бог сам это все умеет лучше любого из людей.

Опять же останавливаюсь на том, что опыт нужен самому человеку. Каждому конкретному человеку, родившемуся на свет, чтобы он изменился, "закалился" в этой земной жизни.

Но нужно также заметить, что наш Отец находится вне времени и пространства, они суть его создания, а создатель всегда больше своего создания и они являются его частью, но не Он их. Так вот лишь в них, во времени и пространстве можно получить опыт, что и делается посредствам нас, его детей. Мы есть Его продолжение во времени и пространстве, в его материальной вселенной.

Мы не являемся частью Бога. Он - Создатель, а мы - Его творения. Он может наделить нас своей благодатью (в грубом приближении, своего рода Божественной энергией), но это Его дар, а не наша составная часть.

Кстати, для получения, условного говоря, положительного опыта от жизни человеку необходима непосредственная помощь Бога в виде этой самой благодати. Иначе человек не сможет справиться с теми разрушительными и негативными тенденциями, которые в нем присутствуют.

Изменено 10 декабря, 2014 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[Андрей.Н.С. 2]

Андрей, я согласна, что опыт не равно знание. Но опыт дает умение, или утверждает человека в его выборе. Например, человек научается бороться с собственной жадностью, даже побеждать ее. Может утвердиться в своем выборе следовать заповедям Бога. Может научиться любить ближнего. Только лично Богу этот личный опыт человека ничего не дает, в смысле, лично Ему он не нужен. Ибо Бог сам это все умеет лучше любого из людей.

Опять же останавливаюсь на том, что опыт нужен самому человеку. Каждому конкретному человеку, родившемуся на свет, чтобы он изменился, "закалился" в этой земной жизни.

 

Мы не являемся частью Бога. Он - Создатель, а мы - Его творения. Он может наделить нас своей благодатью (в грубом приближении, своего рода Божественной энергией), но это Его дар, а не наша составная часть.

Кстати, для получения, условного говоря, положительного опыта от жизни человеку необходима непосредственная помощь Бога в виде этой самой благодати. Иначе человек не сможет справиться с теми разрушительными и негативными тенденциями, которые в нем присутствуют.

 

Светлана, в том то и дело что Бог все умеет лучше, чего не скажешь о человеке. Вот представьте себе, что в бесконечно далеком прошлом, когда не было ни чего кроме Бога, а Он вне времени и пространства, Он принял по средствам абсолютной воли решение и оно начало реализовываться, это начало творения его вселенной. Как его часть, часть той энергии изначально заключенной в нем появились и мы. Но вы утверждаете, что мы не являемся его частью. Но подумайте, ведь прежде Творца не было творения. Так как мы могли появиться, из чего такого что не являлось частью Бога. В   нас, людях, есть духовное присутствие Творца, оно вместе с нами проживает все наши жизненные перипетии, помогая их правильно принимать и преодолевая их, становится сильней и опытней, как в материальном смысле, так и в духовном. Разрушительные и негативные тенденции являются лишь частью концептуального поля созданного Богом для нашего возмужания в борьбе и преодолении страданий, лишь в присутствии которых может развиваться душа. Какой может сформироваться иммунитет, если не совершенное существо будет с рождения жить в стерильных и лишенных трудностей условиях. Это существо и его вид просто прекратит свое существование через несколько десятков поколений. Вымрет. Но Бог желает нашего развития и укрепления, совершенствования. И Он не допустит того чтобы мы жили без трудностей и самообразования. Лишь в присутствии ненависти несовершенное существо способно понять ценность проявления любви.

 

И еще, интересный факт:

 

«Для популяции мышей в рамках социального эксперимента создали райские условия: неограниченные запасы еды и питья, отсутствие хищников и болезней, достаточный простор для размножения. Однако в результате вся колония мышей вымерла. Почему это произошло? И какие уроки из этого должно вынести человечество?

 

Американский ученый-этолог Джон Кэлхун провел ряд удивительных экспериментов в 60–70-х годах двадцатого века. В качестве подопытных Д. Кэлхун неизменно выбирал грызунов, хотя конечной целью исследований всегда было предсказание будущего для человеческого общества. В результате многочисленных опытов над колониями грызунов Кэлхун сформулировал новый термин, «поведенческая раковина» (behavioral sink), обозначающий переход к деструктивному и девиантному поведению в условиях перенаселения и скученности. Своими исследованиями Джон Кэлхун приобрел определенную известность в 60-е годы, так как многие люди в западных странах, переживавших послевоенный бэби-бум, стали задумываться о том, как перенаселение повлияет на общественные институты и на каждого человека в частности.

 

 

Свой самый известный эксперимент, заставивший задуматься о будущем целое поколение, он провел в 1972 году совместно с Национальным институтом психического здоровья (NIMH). Целью эксперимента «Вселенная-25» был анализ влияния плотности популяции на поведенческие паттерны грызунов. Кэлхун построил настоящий рай для мышей в условиях лаборатории. Был создан бак размерами два на два метра и высотой полтора метра, откуда подопытные не могли выбраться. Внутри бака поддерживалась постоянная комфортная для мышей температура (+20 °C), присутствовала в изобилии еда и вода, созданы многочисленные гнезда для самок. Каждую неделю бак очищался и поддерживался в постоянной чистоте, были предприняты все необходимые меры безопасности: исключалось появление в баке хищников или возникновение массовых инфекций. Подопытные мыши были под постоянным контролем ветеринаров, состояние их здоровья постоянно отслеживалось. Система обеспечения кормом и водой была настолько продумана, что 9500 мышей могли бы одновременно питаться, не испытывая никакого дискомфорта, и 6144 мышей потреблять воду, также не испытывая никаких проблем. Пространства для мышей было более чем достаточно, первые проблемы отсутствия укрытия могли возникнуть только при достижении численности популяции свыше 3840 особей. Однако такого количества мышей никогда в баке не было, максимальная численность популяции отмечена на уровне 2200 мышей.

 

 

Эксперимент стартовал с момента помещения внутрь бака четырех пар здоровых мышей, которым потребовалось совсем немного времени, чтобы освоиться, осознать, в какую мышиную сказку они попали, и начать ускоренно размножаться. Период освоения Кэлхун назвал фазой А, однако с момента рождения первых детенышей началась вторая стадия B. Это стадия экспоненциального роста численности популяции в баке в идеальных условиях, число мышей удваивалось каждые 55 дней. Начиная с 315 дня проведения эксперимента темп роста популяции значительно замедлился, теперь численность удваивалась каждые 145 дней, что ознаменовало собой вступление в третью фазу C. В этот момент в баке проживало около 600 мышей, сформировалась определенная иерархия и некая социальная жизнь. Стало физически меньше места, чем было ранее.

 

 

Появилась категория «отверженных», которых изгоняли в центр бака, они часто становились жертвами агрессии. Отличить группу «отверженных» можно было по искусанным хвостам, выдранной шерсти и следам крови на теле. Отверженные состояли, прежде всего, из молодых особей, не нашедших для себя социальной роли в мышиной иерархии. Проблема отсутствия подходящих социальных ролей была вызвана тем, что в идеальных условиях бака мыши жили долго, стареющие мыши не освобождали места для молодых грызунов. Поэтому часто агрессия была направлена на новые поколения особей, рождавшихся в баке. После изгнания самцы ломались психологически, меньше проявляли агрессию, не желали защищать своих беременных самок и исполнять любые социальные роли. Хотя периодически они нападали либо на других особей из общества «отверженных», либо на любых других мышей.

 Самки, готовящиеся к рождению, становились все более нервными, так как в результате роста пассивности среди самцов они становились менее защищенными от случайных атак. В итоге самки стали проявлять агрессию, часто драться, защищая потомство. Однако агрессия парадоксальным образом не была направлена только на окружающих, не меньшая агрессивность проявлялась по отношению к своим детям. Часто самки убивали своих детенышей и перебирались в верхние гнезда, становились агрессивными отшельниками и отказывались от размножения. В результате рождаемость значительно упала, а смертность молодняка достигла значительных уровней.

 Вскоре началась последняя стадия существования мышиного рая — фаза D или фаза смерти, как ее назвал Джон Кэлхун. Символом этой стадии стало появление новой категории мышей, получившей название «красивые». К ним относили самцов, демонстрирующих нехарактерное для вида поведение, отказывающихся драться и бороться за самок и территорию, не проявляющих никакого желания спариваться, склонных к пассивному стилю жизни. «Красивые» только ели, пили, спали и очищали свою шкурку, избегая конфликтов и выполнения любых социальных функций. Подобное имя они получили потому, что в отличие от большинства прочих обитателей бака на их теле не было следов жестоких битв, шрамов и выдранной шерсти, их нарциссизм и самолюбование стали легендарными. Также исследователя поразило отсутствие желания у «красивых» спариваться и размножаться, среди последней волны рождений в баке «красивые» и самки-одиночки, отказывающиеся размножаться и убегающие в верхние гнезда бака, стали большинством.

 

 

Средний возраст мыши в последней стадии существования мышиного рая составил 776 дней, что на 200 дней превышает верхнюю границу репродуктивного возраста. Смертность молодняка составила 100%, количество беременностей было незначительным, а вскоре составило 0. Вымирающие мыши практиковали гомосексуализм, девиантное и необъяснимо агрессивное поведение в условиях избытка жизненно необходимых ресурсов. Процветал каннибализм при одновременном изобилии пищи, самки отказывались воспитывать детенышей и убивали их. Мыши стремительно вымирали, на 1780 день после начала эксперимента умер последний обитатель «мышиного рая».

 Предвидя подобную катастрофу, Д. Кэлхун при помощи коллеги доктора Х. Марден провел ряд экспериментов на третьей стадии фазы смерти. Из бака были изъяты несколько маленьких групп мышей и переселены в столь же идеальные условия, но еще и в условиях минимальной населенности и неограниченного свободного пространства. Никакой скученности и внутривидовой агрессии. По сути, «красивым» и самкам-одиночкам были воссозданы условия, при которых первые 4 пары мышей в баке экспоненциально размножались и создавали социальную структуру. Но к удивлению ученых, «красивые» и самки-одиночки свое поведение не поменяли, отказались спариваться, размножаться и выполнять социальные функции, связанные с репродукцией. В итоге не было новых беременностей и мыши умерли от старости. Подобные одинаковые результаты были отмечены во всех переселенных группах. В итоге все подопытные мыши умерли, находясь в идеальных условиях.

 

 

Джон Кэлхун создал по результатам эксперимента теорию двух смертей. «Первая смерть» — это смерть духа. Когда новорожденным особям не стало находиться места в социальной иерархии «мышиного рая», то наметился недостаток социальных ролей в идеальных условиях с неограниченными ресурсами, возникло открытое противостояние взрослых и молодых грызунов, увеличился уровень немотивированной агрессии. Растущая численность популяции, увеличение скученности, повышение уровня физического контакта, всё это, по мнению Кэлхуна, привело к появлению особей, способных только к простейшему поведению. В условиях идеального мира, в безопасности, при изобилии еды и воды, отсутствии хищников, большинство особей только ели, пили, спали, ухаживали за собой. Мышь — простое животное, для него самые сложные поведенческие модели — это процесс ухаживания за самкой, размножение и забота о потомстве, защита территории и детенышей, участие в иерархических социальных группах. От всего вышеперечисленного сломленные психологически мыши отказались. Кэлхун называет подобный отказ от сложных поведенческих паттернов «первой смертью» или «смертью духа». После наступления первой смерти физическая смерть («вторая смерть» по терминологии Кэлхуна) неминуема и является вопросом недолгого времени. В результате «первой смерти» значительной части популяции вся колония обречена на вымирание даже в условиях «рая».

 

 

Однажды Кэлхуна спросили о причинах появления группы грызунов «красивые». Кэлхун провел прямую аналогию с человеком, пояснив, что ключевая черта человека, его естественная судьба — это жить в условиях давления, напряжения и стресса. Мыши, отказавшиеся от борьбы, выбравшие невыносимую легкость бытия, превратились в аутичных «красавцев», способных лишь на самые примитивные функции, поглощения еды и сна. От всего сложного и требующего напряжения «красавцы» отказались и, в принципе, стали не способны на подобное сильное и сложное поведение. Кэлхун проводит параллели со многими современными мужчинами, способными только к самым рутинным, повседневным действиям для поддержания физиологической жизни, но с уже умершим духом. Что выражается в потере креативности, способности преодолевать и, самое главное, находиться под давлением. Отказ от принятия многочисленных вызовов, бегство от напряжения, от жизни полной борьбы и преодоления — это «первая смерть» по терминологии Джона Кэлхуна или смерть духа, за которой неизбежно приходит вторая смерть, в этот раз тела.

 Возможно, у вас остался вопрос, почему эксперимент Д. Кэлхуна назывался «Вселенная-25»? Это была двадцать пятая попытка ученого создать рай для мышей, и все предыдущие закончились смертью всех подопытных грызунов…»

[Вечно в пути (Светлана) 1 910]

Светлана, в том то и дело что Бог все умеет лучше, чего не скажешь о человеке. Вот представьте себе, что в бесконечно далеком прошлом, когда не было ни чего кроме Бога, а Он вне времени и пространства, Он принял по средствам абсолютной воли решение и оно начало реализовываться, это начало творения его вселенной. Как его часть, часть той энергии изначально заключенной в нем появились и мы. Но вы утверждаете, что мы не являемся его частью. Но подумайте, ведь прежде Творца не было творения. Так как мы могли появиться, из чего такого что не являлось частью Бога.

Андрей, я не специалист по этому вопросу, лучше знают те, кто как следует знаком с творениями святых отцов. Но на этот счет была большая дискуссия, по вопросу о Творце и его творении. Было мировоззренческое наследие античной философии, что материя была всегда. Было учение Церкви о том, что Бог создал мир из ничего. Первая мысль о вечности материи, а в широком смысле и всего творения была отвергнута. Ну, с вечностью материи, думаю, вообще трудно согласиться.

 

Вы же тут озвучиваете концепцию обожения всего творения. Что все вокруг является Богом.

Посмотрите внимательно вокруг, и Вы убедитесь, что это не так.

[Вечно в пути (Светлана) 1 910]

В   нас, людях, есть духовное присутствие Творца, оно вместе с нами проживает все наши жизненные перипетии, помогая их правильно принимать и преодолевая их, становится сильней и опытней, как в материальном смысле, так и в духовном. Разрушительные и негативные тенденции являются лишь частью концептуального поля созданного Богом для нашего возмужания в борьбе и преодолении страданий, лишь в присутствии которых может развиваться душа. Какой может сформироваться иммунитет, если не совершенное существо будет с рождения жить в стерильных и лишенных трудностей условиях. Это существо и его вид просто прекратит свое существование через несколько десятков поколений. Вымрет. Но Бог желает нашего развития и укрепления, совершенствования. И Он не допустит того чтобы мы жили без трудностей и самообразования. Лишь в присутствии ненависти несовершенное существо способно понять ценность проявления любви.

Бог присутсвует в людях и вместе с людьми, но не как их составная часть, а как Учитель, наставник, врач, как первопричина всего существующего. Без Его поддержки мы не можем просуществовать и секунды. Он источник бытия.

Посмотрите на людей, кто Бога знать не хочет. Причем, это продолжается уже несколько поколений. На лицо многоразличные страсти и пороки, следование разрушительным и саморазрушительным тенденциям. Бог все еще поддерживает их существование, но результаты их жизни неудовлетворительные)

[Вечно в пути (Светлана) 1 910]

Андрей, про мышей почитала, очень интересно. Но это можно отнести к теории экологических ниш. Тут среда определяет жизнь животных.

Человек также по своей природе после грехопадения животное, и также подвержен влиянию среды на его поведение. Но человека отличает от животных такая составная часть существа как дух, который отвечает за взаимодействие с Богом. Например, в тюрьмах и лагерях ломались идейные коммунисты, но дольше других держались верующие, их было гораздо труднее сломать. Человек без Бога- животное, и его поведение легко предсказать и можно запрограммировать, меняя условия среды.

Изменено 11 декабря, 2014 пользователем Вечно в пути (Светлана)