"...скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь"(Мф.18:17): что значит скажи церкви?

[просто Серафима 42]

¹⁵Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; ¹⁶если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; ¹⁷если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мыта'рь. (Мф.18:15-17)

 

 

Мне непонятно, что значит "скажи церкви"? Церковноначалию сказать?

А если например против меня согрешил брат на форуме православном и это администратор, кому я могу пожаловаться на него, если он что хочет, то и делает, и над ним никого нет, или я не знаю людей, которые могли бы свидетельствовать или подействовать на него или с ними нет связи? Простить его и уйти оттуда с миром, не выясняя отношений? И относиться к этому человеку, как к язычнику и мытарю?

 

Как к властям относиться, если они творят беззаконие? Терпеть и смиряться?

А если высшее церковноначалие против меня согрешает и не вразумляется, кому жаловаться? Богу?

[Anastasia Hairova 681]

Не полный ответ на ваш вопрос из толкования Священного Писания:

"Прп. Иустин (Попович)

 

если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.

 

Поистине Церкви принадлежит такой высочайший, такой окончательный, такой верховный суд. Потому что Церковь – это тело Богочеловека Христа; и Господь Христос – глава телу Церкви, и с ней и в ней весь чудесный Господь Христос во всем роскошестве Своей Богочеловеческой Личности; а в Нем и ради Него и весь Дух Святой. А через Них вся Вечная Божественная Истина, и поэтому Церковь – «столпъ и утвержденiе Истины» (1 Тим 3, 15; Еф 4, 21). Из-за Безгрешного, пребывающего в ней, и она безгрешна, и судит безгрешно. Святым Евангелием Богочеловеческим не допущено, чтобы человек сам изрекал верховный суд о грехе брата против него, или чтобы совершал месть; все это принадлежит Богу и Церкви. Последний суд принадлежит Богу, не человеку. Тут всегда действительно евангельское благовестие и заповедь: «Не судите, да не судими будете» (Мф 7, 1). Ибо только Бог знает все, что предшествовало греху, вызвало грех, и несчастного брата подчинило греху. Церковь судит через Святых Апостолов и Святых Отцов, и через их святых святотаинственных наследников: епископов и священников. Если брат и Церкви не послушаетъ, тогда он – язычникъ, он не знает, чего Бог хочет от него; он отрекся Бога истинного, воплощенного в Церкви и на самом деле не знает Бога; а не зная Бога, он не знает ни человека, ни своих евангельских обязанностей по отношению к человеку. В этой заповеди мытарь это символ самой большой, и самой упорной, и самой безоглядной греховности и грехолюбия. – А какова обязанность христианина в отношении к язычникам и мытарям? Усердно молиться Богу об их обращении, покаянии, духовном и душевном выздоровлении. Ибо язычество и мытарничество – самое пагубное заболевание души, заболевание совести. Иногда смертельное.

[Anastasia Hairova 681]

Толкование Иоанна Златоуста

"http://azbyka.ru/otechnik/?Biblia/svjatoe-evangelie-ot-matfeja-s-tolkovaniem-svjatykh-ottsov-troitskie-listki=87

[просто Серафима 42]

 А какова обязанность христианина в отношении к язычникам и мытарям? Усердно молиться Богу об их обращении, покаянии, духовном и душевном выздоровлении. Ибо язычество и мытарничество – самое пагубное заболевание души, заболевание совести. Иногда смертельное.

Спасибо за ответ.

Да, наверное, это заболевание совести...Дай Бог человеку, который гонит меня и лжет на меня, чтобы у него это было не смертельно. Он то скорее всего думает, что служит таким образом истине. Помоги Господи ему.

И мне помоги Боже обратить боль мою в спасительное смирение и покаяние в моих грехах.

[просто Серафима 42]

По моему в наше время жаловаться остается только Господу Богу напрямую...

Меня обвинили в троллинге и провокациях на православном форуме, сотворили что-то странное с моим профилем (в результате заблокировали) за то, что я разместила статью о проф.А.И.Осипове http://www.icvidnoe.ru/index.php?option=com_lyftenbloggie&view=entry&category=bloggies&id=4%3A2011-02-08-16-14-30&Itemid=32 в ответ на вопрос участника, почему я считаю, что мнение этого богослова не всегда совпадает с православным учением.

 

И еще я задавала наверное "неудобные" для кого-то вопросы о патриархе Кирилле, почему он мусульман и иудейских раввинов называет "братьями" (есть видео, где он говорит это)? Какие же они мне братья? Или я не права? Что провокационного в этих темах? Почему нельзя говорить открыто о том, что вызывает тревогу и опасения?

Если за это уже гонят православные православных, то что дальше будет?

 

Может я не права, и нельзя такие вопросы задавать? Но где с кем и как их решать теперь, когда и среди священства нет согласия?  

Изменено 23 сентября, 2014 пользователем просто Серафима

[Николай.. 1 470]

Да, православие жестко, но лучше этой религии нет, поэтому будем смиряться с тем, что предложено нам Богом. Не наше дело судить священноначалие, пусть этим занимаются архиереи, это их обязанность. А те кого патриарх назвал братьями может быть уже оставили свои мусульманско-иудейские заблуждения и стали православными, не будем спешить выносить свой суд, а помолимся и подождём, что скажет Бог, если мы  действительно любим этих людей и переживаем за них.

[просто Серафима 42]

Николай, патриарх назвал братом главного раввина Израиля! Иудеи ждут лжемессию. Если раскаются, тогда и станут братьями.

А пока они враги для нас, которых нужно любить и о которых надобно молиться.

[АндрейВ.Х. 2 647]

Полагаю, что смирение и кротость, будучи главными добродетелями православия, навряд ли совместимы с жесткостью по отношению к людям.

 

Можно представить, что все люди являются нам братьями и сестрами по Адаму, так как мы все произошли от него.

 

Говорить открыто о предполагаемых у кого-либо неточностях в исповедании веры, вероятно, следует с осторожностью, чтобы это, не дай Бог, не послужило соблазном новоначальным и неверующим.

[просто Серафима 42]

Может я не умею с осторожностью говорить? Со стороны себя не видно. Нашла статью, запостила ее, люди обиделись за профессора, не хотят вникать в суть проблемы.

Осипова многие уважают и любят, но ведь человек заблуждается в таком важном вопросе православной веры о Евхаристии. Как же правильно говорить об этом, чтобы никого не соблазнить? Может молчать? Не будет ли молчание грехом?

 

Я прочитала в Новом Завете о том, что Господь называет братьями только тех, кто исполняют Его волю. Мы, если стали христианами, покрестились, относимся уже к Новому Адаму, ко Христу и родство наше изменилось.

 

 

 

[АндрейВ.Х. 2 647]

О заблуждениях профессора Осипова уже говорилось, в частности, здесь и у архимандрита Рафаила (Карелина).

 

Очень важно то, с каким намерением и каким образом изглагаются такие сообщения, чтобы постараться не впасть из обличения (с целью предостеречь и помочь исправиться) в осуждение (где мотивацией становится агрессия к личности).

 

Часто к стыду нашему бывает так, что христиане мы, в основном, только по названию, и ветхий человек в нас преобладает над стремлением уподобиться Христу.

[Иулиания 6 270]

Сколько живу, поняла одно... про себя во всяком случае.. что обличать с любовью к человеку так и не научилась. Итог: меня не услышали, не поняли, обиделись. Если при живом общении не всегда достигается взаимопонимание, то виртуально это сделать сложнее в разы. Поэтому вопрос для меня остается открытым.

[Мария******* 1 957]

Может я не умею с осторожностью говорить?

Тут наверно дело не в осторожности, а в любви. Я лично не имею такой любви к людям, что б обличить без вреда для них и для себя. И если я все не удерживаюсь и делаю это, то обида людей вполне понятна.

 

И еще мне не очень понятно почему Вы заблуждения проф. Осипова

посчитали его личным грехом против Вас? Тут наверно все же что-то другое. К тому же его уже и так обличал архим. Рафаил и не только. Кому интересно, тот знает об этом.

 

Иулиания, мы одновременно написали про обличение почти одно и то же.

Изменено 23 сентября, 2014 пользователем Мария*******

[просто Серафима 42]

И еще мне не очень понятно почему Вы заблуждения проф. Осипова

посчитали его личным грехом против Вас? 

думаю, если человек учит другого не верно, он грешит против него. Я слушала его лекции, слава Богу не часто.

 

Жаль конечно, что среди православных раздоры возникают из-за учения Осипова. Подумала, что такие богословские фигуры в Церкви возникают по грехам нашим, когда людям приятнее свою волю исполнять, а не Божию волю. И муки сразу хочется сделать невечными (чтобы не бояться), и Вселенские Соборы принизить...а себя возвысить и оправдать.

Это наверное обличение всем нам в какой-то мере...

Сколько живу, поняла одно... про себя во всяком случае.. что обличать с любовью к человеку так и не научилась. Итог: меня не услышали, не поняли, обиделись. 

Да, я тоже не научилась...Главное, за собой присматривать, об этом забываю. Остальное Господь исправит.

 

Но ведь и Господа не все услышали и услышат, а Он с любовью обличал и обличает. 

[Мария******* 1 957]

Раздоры между православными на форумах(да и не только), к сожалению, возникают по разным поводам. И это обличает нас самих, какие мы православные.((

Изменено 23 сентября, 2014 пользователем Мария*******

[Апрель 9 365]

Сейчас все делается для того, чтобы не осталось никаких духовных авторитетов, чтобы каждый в своей самости и своеволии, подгоняемый тщеславием и самолюбием, строил свое личное "православие" отметая всех и вся. Неспроста поливают грязью Церковь и духовенство, не просто так нет мира и любви среди тех, кто мнит себя православными. Все это делалось, делается и будет делаться с одной только целью - погубить как можно больше душ человеческих. И противиться этим процессам возможно только не лицемерным  покаянием, истинным смирением, видением собственных грехов и падений, не умаляя и не оправдывая их, самоукорением, самоотречением,  и стремлением изо всех сил служить Богу и Церкви в правде Евангельской и с помощью Предания церковного. Объединяясь в церковно-приходские общины под руководством добрых пастырей, ревностных и трезвых служителей. Для этого нужна крепкая вера и решимость жить ею, сделать веру православную смыслом жизни, самой жизнью. Помоги нам всем Господь!

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Жаль конечно, что среди православных раздоры возникают из-за учения Осипова. Подумала, что такие богословские фигуры в Церкви возникают по грехам нашим, когда людям приятнее свою волю исполнять, а не Божию волю. И муки сразу хочется сделать невечными (чтобы не бояться), и Вселенские Соборы принизить...а себя возвысить и оправдать.

 

 Серафима, а Вы согласились бы за миллиард долларов провести недельку у садистов, которые будут Вас пытать? Вам было бы нестрашно от такой перспективы?

Когда Осипов говорит о небесконечности мук, он свои выводы основывает на несовместимости любви Бога-отца всех людей и бесконечности мучений, а вовсе не пытается избавить грешников от страха наказания.

[АндрейВ.Х. 2 647]

Когда Осипов говорит о небесконечности мук, он свои выводы

 

Светлана, "свои выводы" -- вот где мы постоянно грешим. Для освобождения от таких недоразумений нам следует руководствоваться не своими выводами, а соборным разумом Церкви, не допускающим толкований вопреки постановлениям Вселенских Соборов.

 

По "проблеме апокатастасиса" приведу отрывки из книги о. Рафаила (Карелина) "В поисках истины":

 

Дама призналась:

– Меня смущает помысл, который мне нелегко открыть священнику. Я знаю, что Ориген был осужден как еретик за свое учение, называемое «апокатастасис», утверждающее в частности, что вечные муки грешника окончатся во времени и все творение вернется к Богу, как к своему первоначалу. Я хочу быть верной дочерью Церкви. Меня пугает слово «ересь», но все же сердце мое не хочет согласиться, да не только сердце, но и разум, с тем, что Бог, имя Которого – Любовь, оставит в вечной погибели и отвержении Свои создания.

 

Духовник твердо произнес:

– Бог не только неизреченная и безмерная Любовь, но также и высочайшая Правда, поэтому Он не может уравнять добро и зло.

...

 

Мне думается, дело в том, что вам, как и большинству наших современников, гуманистические понятия, воспринятые, как говорится, «с молоком матери», кажутся универсальными законами и вы прилагаете их к тому, что принадлежит метафизике и мистике. Вы рассматриваете человека изолированно, как некоего правового субъекта, а грех – как нарушение определенного этического, нравственного кодекса. Для вас грех, как для античных гуманистов,– это ошибка, продукт неправильного воспитания, слабость воли, иногда преобладание эмоций над интеллектом, то есть порабощение страстями. В общем, для вас грех – это оскудение добра или неверный выбор между различными внутренними мотивами. В этом случае, или в этом ракурсе, правосудие представляется как наказание греха, имеющее целью прекращение зла или перевоспитание самого человека. Так на земле наказание действительно служит защитой общества от насилия со стороны личности и возможностью исправления самой личности. Но религия, я имею в виду христианство, открывает нам другие емкости и глубины бытия, о которых не знает или забыло гуманистическое сознание. Человек по своей природе принадлежит двум планам: духовному и телесному, а по потенциальным возможностям своей воли – к двум мирам: Божественному и демоническому. Так в каждое мгновение своей жизни он находится на перекрестке двух дорог: одна ведет в небо, другая – в ад. Эти дороги проходят через его душу и скрещиваются в его сердце.

 

Человек наделен даром богоподобия – свободной волей. Но, будучи обращена ко греху, она ведет его к демоноподобию. Поэтому грех не только ошибка, нравственное падение, вспышка страсти и тому подобное; в метафизическом плане грех – это звено, которое соединяет душу с демоном, началом греха. Для спасения недостаточно одной человеческой «доброты». В противном случае Богу незачем было бы принимать человеческую плоть и идти на распятие. Спасение – это единение души с Богом, уподобление Богу по благодати, единство образа Божия с Божественным Первообразом, единство не как тождество, а как вечное восхождение к уподоблению.

 

За грехом стоит сатана, как артист в кукольном театре за ширмой, и, дергая за нити, заставляет кукол-людей делать различные движения. Только человек, в отличие от куклы, совершает греховные деяния по собственной воле, не насильственно увлекается к ним, не по необходимости, а в синергии, взаимодействии с сатаной. Грех, не омытый покаянием, грех, перешедший в привычку, делает душу демоноподобной. Вечные муки – это не только огненное наказание, но осатанение самой души. Праведники становятся в благодати подобными Христу, а грешники и внутренне, и внешне уподобляются сатане. Они один дух с сатаной. Само бытие сатаны – ненависть к Богу, беспрерывное богоотвержение. Такое свойство воспринимает грешник. Оно становится сердцевиной его души.

...

 

Именно поэтому спасение грешников невозможно. Они становятся «потомками» сатаны, воспринявшими от своего «отца» ненависть к Богу.

Изменено 23 сентября, 2014 пользователем AndreyVKh

[р.Б. Василий 1 485]

Кто вздумал обличать другого?Кто хочет чего-то подсказать или научить другого?А судьи , кто?Вспомнили? Это про нас.... Забейтесь в угол.... Плачьте о себе.... ,раскаивайтесь, кайтесь и молитесь о спасении

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Светлана, "свои выводы" -- вот где мы постоянно грешим. Для освобождения от таких недоразумений нам следует руководствоваться не своими выводами, а соборным разумом Церкви, не допускающим толкований вопреки постановлениям Вселенских Соборов.

Андрей, насколько я помню, Осипов ссылается на такие же выводы нескольких святых отцов. Ну да ладно.

Если же исходить из того, что написано у Рафаила Карелина, то, скажу о своем личном ощущении, Евангелие не только благая весть, но еще и шибко печальная. Когда человек как бы стоит на краю огненного озера и должен пройти распятие "ветхого человека", чтобы туда не попасть. А что такое распятие...

Как-то грустно, что вообще был поставлен в такие условия и перед таким выбором))))))))))))))))))) 

[АндрейВ.Х. 2 647]

Андрей, насколько я помню, Осипов ссылается на такие же выводы нескольких святых отцов. Ну да ладно.

Если же исходить из того, что написано у Рафаила Карелина, то, скажу о своем личном ощущении, Евангелие не только благая весть, но еще и шибко печальная. Когда человек как бы стоит на краю огненного озера и должен пройти распятие "ветхого человека", чтобы туда не попасть. А что такое распятие...

Как-то грустно, что вообще был поставлен в такие условия и перед таким выбором))))))))))))))))))) 

 

Светлана, насколько мне известно, профессор Осипов ссылался на теологумены, противоречащие соборной анафеме апокатастасиса. Собственно, на сайте о. Рафаила есть об этом подробная информация.

 

Евангелие отнюдь не печальная, а радостная весть: "Приблизилось Царство Небесное," -- Бог стал Человеком, чтобы человек воссоединился с Ним по Его благодати! И распятие "ветхого человека", необходимое для этого, -- покаяние: "Жертва Богу дух сокрушен".

 

То, что в нас приходит в агонию от одной мысли об этом, -- своеволие. Этот корень всех грехов нам преодолеть труднее всего, потому что данный паразит весьма сильно сжился с нами и едва ли не приобрёл силу естества -- вот такую ассоциацию нам следует разрушить: своеволие локализуется, обездвиживается и упраздняется смирением и кротостью, которые усиливаются в нас старательной жизнью по Евангелию с помощью церковных Таинств по благодати Божьей.

 

Сконцентрировав на этом усилия, познаем суть слов Спасителя: "иго Мое благо, и бремя Мое легко".

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Евангелие отнюдь не печальная, а радостная весть: "Приблизилось Царство Небесное," -- Бог стал Человеком, чтобы человек воссоединился с Ним по Его благодати! И распятие "ветхого человека", необходимое для этого, -- покаяние: "Жертва Богу дух сокрушен".

 

Ах, Андрей, если бы все было так просто: распятие-это покаяние.

На практике это "слезами многими войдем в Царствие Небесное". Про юдоль печали это не я сказала.

Для смирения приходится людям зачастую проходить через такое, что тело и душа "в клочья".

[АндрейВ.Х. 2 647]

В рассудительной старательности обрести навык в праведности страдает как раз не душа, а своеволие -- и эту "фантомную боль" помогает перенести наша любовь к Господу и Его благодать: "претерпевший же до конца спасется".

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

В рассудительной старательности обрести навык в праведности страдает как раз не душа, а своеволие -- и эту "фантомную боль" помогает перенести наша любовь к Господу и Его благодать: "претерпевший же до конца спасется".

Андрей, мы с Вами просто о несколько разных вещах говорим. Вы, скорее, говорите о планомерном и целенаправленном, условно говоря, подвижничестве, а я о более распространенном пути спасения - через скорби. Хотя и путь подвижничества должен привести к скорбям на каком-то этапе.

[АндрейВ.Х. 2 647]

Светлана, я вместе с вами говорю именно о скорбях: скорбит именно своеволие -- уродливая "самообособленность" от Господа, которая может быть разрушена и стараниями "изнутри", и воздействиями "извне" при содействии благодати и принятии этого содействия человеком.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Светлана, я вместе с вами говорю именно о скорбях: скорбит именно своеволие -- уродливая "самообособленность" от Господа, которая может быть разрушена и стараниями "изнутри", и воздействиями "извне" при содействии благодати и принятии этого содействия человеком.

Может и так, Андрей. Но вот если, допустим, у человека должна быть гангрена, и это будет очень душеспасительно и богоугодно. А тело при этом все равно будет страдать. Как-то сложно такое страдание подвести под понятие "страдает самообособленность". Любое отклонение от обычного, "нормального" течения жизни приводит к страданиям, как тела, так и души. Человек может смириться с этим, но боль может не уйти.

Изменено 23 сентября, 2014 пользователем Вечно в пути (Светлана)