"Осиповцам" посвящается

[ProdigalSon 45]

Может быть вам не важен также и вопрос крещения младенцев, а для тех из них, кто умрет в детстве, не дожив до крещения, этот вопрос будет очень даже важным...

Не, ну я же не выступаю с осуждением крещения младенцев, А.И. Осипов по моему тоже.

Очень даже выступает. Согласно заключению Богословской комиссии, у него есть пять пунктов его учения, которые он давно и последовательно отстаивает. И некрещение младенцев - один из них.

Я посмотрел две лекций А.И.Осипова посвящённые Таинствам, ещё парочку осталось посмотреть. Пока я не услышал как мною уважаемый профессор осуждал крещение младенцев.  Всё что он говорил, ссылаясь на высказывания конкретных Святых Отцов и никакой отсебятины, только цитаты, говорил что:

1. не крещённые младенцы спасутся ибо "таковых Царствие Небесное" и к этому ещё цитаты Св. Отцов

2. о необходимости чина для погребения не крещённых младенцев, которых не допустимо хоронить как животных

3. о недопустимости формализма при крещении, о недопустимости превращения Таинства в обряд

4. о непонимании младенцами совершаемого над ними Таинства

 

Обвинители Алексея Ильича, в вопросе крещения младенцев, ссылаются на 124 Поместный Карфагенский Собор ... Укоряя проф. Осипова за, на пример следующее высказывание, которое они же цитируют:

"Потому все усопшие младенцы спасутся “ибо таковых есть Царство Небесное”. Для подтверждения мысли о блаженной загробной жизни некрещеных детей приведу несколько авторитетных высказываний святых Отцов..." 

 

В чём проблема? 

 

Проблема в том что РКЦ, как альтернативный Православию центр христианства, создавался постепенно.  Постепенно, в особенности после падения Византии, многие лже учения католиков проникли в Православии.  Ну на пример ересь о прощении первородного греха в Таинстве крещения или ересь о прощении греха при крещении.  Что как мы видели категорически отвергалось, на пример бесспорным Святым, бесспорно Святой Восточной Церкви -- Свт. Феофаном Затворником (его высказывание по этому вопросу указаны в этой теме раньше), есть и другие высказывания Св. Отцов, которые поддерживают Свт. Феофана Затворника .  Блаженный Феодорит Кирский по поводу прощения грехов в крещении сказал: "Крещение не уподобляется, как думают повредившиеся в уме мессалиане, голой бритве, отъемлющей предшествовавшие грехи..."

 

Дальше, Алексей Ильич, рассматривает каким образом лже учения католиков проникали в Православие, на каких этапах.  О чём это говорит?  Лично мне это служит очередным подтверждением того, что Алексей Ильич наступил на хвост экуминистам и защемил им его так что взвыли, а им так невтерпёж объединиться с еретиками, с целью приближения пришествия антихриста.

[A Lost Sheep 12 109]

Да уж, у сторонников АИ сейчас только один способ и остался - делать из него мученика. Посмотрим, как он в этот раз отреагирует, или опять всё на тормозах спустят "гонители-экуменисты", как и много раз до этого... Сейчас, кстати, экуменизм у нас в РПЦ - бледное подобие того махрового чудовища, которое было лет так двадцать-тридцать назад. Достаточно старые номера ЖМП полистать.

[ProdigalSon 45]

Термин "вечность" тоже можно погуглить и не придуриваться. Нетрудно понять, что в противоположность временному вечное НЕ ИМЕЕТ конца.

 

Погуглить?  Гуглом толковать Святое Писание? 

 

 

Как понять что "у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день."? 

 

Вот на пример, Еп. Михаил (Лузин) об этом пишет следующее - "Понятно, что у Бога нет такого измерения времени, какое существует у людей, и определять для Него время человеческими определениями невозможно."

 

 

***

 

А "Не изреченные глаголы" - это что такое?

 

Свят. Феофан Затворник этот же фрагмент толкует так: "невместима для земного уха тамошняя речь, чья бы она ни была."

 

На пример, Блаж. Феофилакт Болгарский пишет "они недоступны для познания и неизреченны, ...их никогда не поймет никто, если только не станет выше человеческой немощи."

 

*****

 

Что значит "гуглом" толковать Св. Писание я даже не возьмусь объяснить, наверное только "гугл" сможет.

Посмотрим, как он в этот раз отреагирует...

 

Алексей Ильич Осипов на Заключение Синодальной библейско-богословской комиссии уже дал подробнейший ответ 

[АндрейВ.Х. 2 647]

Я теперь начинаю понимать что раньше членство в Церкви не обуславливалось крещением, но верой!

 

"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие." (Ин. 3:5)

 

Видите, что противоречите Христу? Или Осипов для вас авторитетнее Господа и Вселенских Соборов Его Церкви?

[АлександрIV 379]

Я теперь начинаю понимать что раньше членство в Церкви не обуславливалось крещением, но верой!

taximan, задумайтесь над тем, что Сам Иисус крестился, и на Него сошел Дух Святой. Я думаю, что не стоит пренебрегать или умалять то, что происходит во время таинств. Божье благословение чего-то да стоит. Вопрос в том как потом им распоряжаются неразумные взрослые или их поручители, если речь идет о младенцах. Ведь взрослым крещаемым не нужны крестные родители. Вот об этом и говорит Алексей Ильич.

[ProdigalSon 45]

"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие." (Ин. 3:5)

 

Видите, что противоречите Христу? Или Осипов для вас авторитетнее Господа и Вселенских Соборов Его Церкви?

 

Андрей, сначала я приведу несколько цитат.

 

Из книги "Дневник последнего духовника Оптиной пустыни — иером. Никон (Беляев)":

 

"Вот Георгий-затворник, хотя он и был в глубочайшем затворе, но переписку имел, и вот что однажды писал он: — Я прежде читал светские книги, но теперь решил не читать; там красивые слова, красивые мысли... и больше ничего. А Св. Писание все тайнами повито... Там глубина, там смысл неисчерпаемый. Всего уразуметь нельзя. Подобно тому, как можно снимать с луковицы одну чешуйку, затем другую, третью и т. д. — вот то же и в св. Писании: уразумел человек один смысл, за этим смыслом есть другой, более глубокий, за вторым — третий и т. п. Вот так Господь и просвещает разум Своих подвижников..."

 

***********

 

Из книги о.Тихона "Несвятые святые":

 

"Как-то к отцу Иоанну (Крестьянкину) подошел важный молодой человек, выпускник духовной академии, и, представляясь, между прочим, заявил:

– Я – богослов!

Отец Иоанн очень удивился и спросил:

– Как – четвертый?

– Что – «четвертый»? – не понял академист.

Отец Иоанн охотно пояснил:

– Мы в Церкви знаем трех богословов. Первый – святой Иоанн Богослов, апостол и любимый ученик Спасителя. Второй – Григорий Богослов. И третий – Симеон Новый Богослов. Только им святая Церковь за всю свою двухтысячелетнюю историю решилась усвоить имя «Богослов». А вы, значит, четвертый?"

 

К стати, не замечали что проф. А.И. Осипов называет себя богословом с иронией, делая ударение на втором слоге?

 

********** 

Цитата из "Слово 91" Симеона Нового Богослова:

 

"Когда я спросил Тебя, говоря: о, Владыко, кто Ты? — тогда Ты в первый раз сподобил меня, блудного, услышать и сладчайший глас Твой, и столь сладко и кротко беседовал со мною, что я пришел в исступление, изумлялся и трепетал, помышляя в себе и говоря: как это славно и как блистательно! Как и за что удостоился я таких благ? — Ты сказал мне: Я — Бог, соделавшийся человеком, по любви к тебе. Так как ты взыскал Меня от всей души, то се отныне будешь ты братом Моим, и другом, и сонаследником. Слыша это, я весь вострепетал, иссякла вся сила моя и едва не вышла душа моя. Опомнившись немного, я отвечал: и кто есмь я, Господи, и какое добро сделал я, окаянный и"

 

*********************

 

Начнём с того что Симеон Новый Богослов, цитату которого в отношении крещения приводил проф. А.И. Осипов, назван Богословом не просто так и его авторитет для меня не непоколебим.   Тут надо напомнить что Апостол Иоанн Богослов (Первое послание гл.3 стих 5) тоже говорит о "семени" и не только он:

 

"Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем.."

 

Фрагмент толкования Блаж. Феофилакта Болгарского на Первое послание Иоанна. 3:5

 

"...Объяснение Златоуста. Всякий раз, как мы грешим, мы рождаемся от диавола; а всякий раз, как совершаем добродетель, рождаемся от Бога, потому что семя Его пребывает в нем (1Иоан. 3,9). Семенем называет Духа, Которого мы получаем чрез крещение, и Который, пребывая в нас, делает ум наш не допускающим греха. Если же кто не родится от Бога, тот не получает Духа Святого..."

 

Фрагмент толкования Свт. Иоанна Златоуста на Евангелие от Иоанна. 3:3

 

"...Рождение это выше естественного рождения и не имеет ничего общего с вашим. Хотя называется рождением и то и другое, однако, при общем наименовании, они различаются на деле. Отстань от общепринятых понятий; Я ввожу в мир иное рождение; Я хочу, чтобы люди рождались иным образом; Я пришел с необычайным способом создания. Вначале Я создал человека из земли и воды, но это создание оказалось негодным, этот сосуд разбился; затем Я уже не хочу творить из земли и воды, а от воды и Духа. А если кто спросит: как от воды? – спрошу и я: как от земли?...

 

...в крещении совершается рождение. Но если бы кто сказал тебе: как это? – загради тому уста словом Христовым, которое есть величайшее и самое ясное доказательство. Если же кто спросит: для чего употребляется вода, то спросим и мы взаимно: Для чего в начале в создание человека входила земля? Что Богу и без земли возможно было сотворить человека, это очевидно для каждого. Поэтому не допытывайся..."

 

Очевидно что Свт. Иоанн Златоуст понимал важность и необходимость крещения, но сам крестился когда ему было за 20.  Почему?  Повторю уже приводимую выше цитату Преп. Симеона Нового Богослова, который говорит:

 

"...уверовавший в Сына Божия... кается... в прежних грехах своих и очищается от них в таинстве Крещения. Тогда Бог Слово входит в крещенного, как в утробу Приснодевы, и пребывает в нем как семя"

 

Теперь ясно почему раньше крестились в зрелом возрасте.  Потому они понимали что для совершения таиства Крещения что необходима вера и покаяние.  А у младенца нет ни того ни другого, просто не может быть.  А потом, с подачи Бл. Августина, люди стали верить в то при крещении прощается т.н. "первородный грех" и всё пошло поехало...

 

************************* 

 

 

Вопрос в том как потом им распоряжаются неразумные взрослые или их поручители, если речь идет о младенцах. Ведь взрослым крещаемым не нужны крестные родители. Вот об этом и говорит Алексей Ильич.

Запрещает-ли проф. А.И. Осипов крещение младенцев?  НЕТ! 

 

Есть видео 2009 года, когда отвечая на вопрос семинариста, Алексей Ильич ответил категорически, что ни в коем случае нельзя запрещать крещение младенцев, если на то есть желание родителей.  Но следует объяснять что такое это Таинство.  Если крестят младенца, то священнику, предварительно необходимо постараться подготовить родителей, что бы они понимали какую ответственность они на себя возлагают - взрастить Духовное Семя, которое насаждается крещёному.  Взрастить! 

 

Вот о чём Алексей Ильич неустанно твердит.

Изменено 5 сентября, 2016 пользователем taximan

[ProdigalSon 45]

Выдержка из книги митрополита Вениамина (Федченкова), «О вере, неверии и сомнении...»

 

"Это было в алтайской деревне, в Азии. Я был викарным епископом в г. Севастополе. Жил в Херсонском монастыре (1919—1920 гг.). До меня там настоятелем был епископ Иннокентий.  Потом он ушел на покой; и я заменил его. Он был праведной жизни и прозорливый. Но я не о нем хочу рассказать, а о чуде, расследовать которое он был послан архиепископом М.Тобольским.

Одного алтайца крестили в храме. Стоял большой чан воды, в которой он должен был креститься. Крестным отцом у него был его дядя, тоже алтаец, и, конечно, уже крещеный.
 

Во время чтения священником молитвы с призыванием Святого Духа на ту воду новокрещеный был спокоен. А его дядя вдруг, в ужасе и удивлении, закричал:
— Это и со мной так было? Это и со мной так было? Оказывается, в этот момент он увидел, что с купола церкви сошел огонь на воду.

Крестивший священник (после, вероятно) подробно допросил его и доложил архиерею. Вот он и послал о. Иннокентия под присягой расследовать это дело; что и подтвердилось. Бумаги об этом я видел и разбирал по смерти еп. Иннокентия.

Все люди — совершенно добросовестные. Епископ — святой жизни: алтаец-дядя — «дитя природы»: он бы и выдумать чего-либо подобного не мог; и все было проверено специальной ревизией; а я — читал обо всем этом.

Дух Святой сошел на воду, как и в день Пятидесятницы на апостолов в виде огня."

[ProdigalSon 45]

Преподобный Симеон Новый Богослов:

 

Слово 1

 

"1.Первозданный Адам, будучи в раю, впал, по внушению змия, в гордость и, возмечтав быть богом, как сказал ему диавол, вкусил от древа, от которого Бог повелел ему не ясти. За это предан он великим карам — тлению и смерти, для смирения гордыни его. Но когда Бог осуждает на что, то дает и приговор, и приговор Его становится делом, и карою вечною, и уже никакой нет возможности уничтожить эту кару, бывающую по Божескому определению.  Подумай же теперь: Адам согрешил великим грехом, потому что словам Бога не поверил, а словам змия поверил. Сравни Бога и змия, и увидишь, как велик был грех премудрого Адама. По великой мудрости своей он дал имена всем животным; но когда от всей души поверил он змию, а не Богу, то Божественная благодать, почивавшая в нем, отступила от него, так как он стал врагом Богу, по причине неверия, какое показал к словам Его. Адам подумал, что Бог позавидовал ему и не хотел, чтоб и он знал доброе и лукавое, и для того заповедал ему не вкушать от древа познания добра и зла, чтоб и он не стал богом, подобным Богу, создавшему его. И вкусил, и тотчас познал наготу свою, и вместо того, чтобы соделаться богом, стал тленным, и как тленный — смертным.
2. И вот, как видишь, приговор Божий пребывает навсегда карою вечною. И стали мы люди все и тленны, и смертны, и нет ничего, что могло бы отстранить сей великий и страшный приговор."

 

Преподобный Симеон Новый Богослов, о так называемом "первородном грехе Адама", говорит что "нет ничего, что могло бы отстранить сей великий и страшный приговор".  А Бл. Августин, за ним 124 Поместный Карфагенский Собор и так далее говорят - НЕТ! крещение смывает "первородный грех". 

 

Кто прав?  Боговидец Симеон Новый Богослов или Бл. Августин, 124 Поместный Карфагенский Собор и так далее...? 

 

Ответ по моему очевиден, т.к. по крещению ещё никто не избежал тления (т.е. старения) и никто не избежал смерти.

Изменено 5 сентября, 2016 пользователем taximan

[A Lost Sheep 12 109]

Пожалуйста, перестаньте сталкивать лбами св. отцов и постановления Соборов, ведь не понимаете же, о чем пишете... Вам рано о таких вещах рассуждать, и тем более писать на форумах на всеобщее обозрение.

 

Если уж так хотите разобраться, читайте учебники по догматике

 

http://azbyka.ru/otechnik/Oleg_Davydenkov/dogmaticheskoe-bogoslovie/8_3_6

[АлександрIV 379]

taximan, в предидущем моем посте речь не о том, что А.И. Осипов запрещает крестить младенцев, а о том, что он предупреждает, что, поскольку младенец не делал осознанный, выстраданный выбор, то родители, принимая решенип крестить его в таком возрасте, не должны подходить к этому событию легкомысленно и выбирать крестных родитеей должны из людей ответственных, которые действительно будут заниматься воспитанием ребенка в православной вере, морали. Крестные родители должны стать своеобразной заменой осознанному выбору взрослого человека, иначе таинство рискует превратиться в магическое действо по защите ребенка от плохого, что собственно и осуждает Осипов

Изменено 5 сентября, 2016 пользователем АлександрIV

[ProdigalSon 45]

Пожалуйста, перестаньте сталкивать лбами св. отцов и постановления Соборов, ведь не понимаете же, о чем пишете...

 

 

Было бы немыслимой дерзостью. с моей стороны, публиковать тут свои выводы по этому вопросу, я всего лишь кратко пересказал Алексея Ильича Осипова.

taximan, в предидущем моем посте речь не о том, что А.И. Осипов запрещает крестить младенцев, а о том, что он предупреждает, что, поскольку младенец не делал осознанный, выстраданный выбор, то родители, принимая решенип крестить его в таком возрасте, не должны подходить к этому событию легкомысленно и выбирать крестных родитеей должны из людей ответственных, которые действительно будут заниматься воспитанием ребенка в православной вере, морали. Это своеобразная замена осознанному выбору взрослого человека.

 

А ведь его именно и обвиняют, в том что он запрещает крестить младенцев...

[АндрейВ.Х. 2 647]

А ведь его именно и обвиняют, в том что он запрещает крестить младенцев...

 

Повторю аргументы по этому вопросу:

 

Осипов утверждает, что младенцы не нуждаются в крещении и при смерти некрещёнными обязательно оказываются в раю (А.И. Осипов. «Из времени в вечность: посмертная жизнь души», М.: Издательство Московской Патриархии Русской Православной Церкви. 2012. С. 144 – 151).

 

Это возрождение ереси Целестия, которая предана анафеме 1-м Правилом Третьего Вселенского Собора.

 

Если вы до сих пор не поняли, то в нашей Церкви решения Вселенских Соборов однозначны, являются изложением Воли Божьей и вообще никакой критике и, тем более, пересмотру НЕ ПОДЛЕЖАТ.

 

 

немыслимой дерзостью

 

является как раз то, что Осипов — несмотря на все призывы к покаянию — упорно выступает ПРОТИВ Соборного разума Церкви, оспаривая решения Вселенских Соборов.

Изменено 6 сентября, 2016 пользователем AndreyVKh

[ProdigalSon 45]

Повторю аргументы по этому вопросу:

 

Осипов утверждает, что младенцы не нуждаются в крещении и при смерти некрещёнными обязательно оказываются в раю (А.И. Осипов. «Из времени в вечность: посмертная жизнь души», М.: Издательство Московской Патриархии Русской Православной Церкви. 2012. С. 144 – 151)....

 

Цитату где он это утверждает потрудитесь найти и предъявить, ну что бы не быть голословным. 

 

Книга эта есть в свободном доступе на сайте Алексея Ильича Осипова.  Сразу скажу что "пролистав" эти страницы я такого утверждения не нашёл.  Ну может я что-то пропустил, но ответить на подобное обвинение, где указаны только страницы, не нахожу возможным.

[АндрейВ.Х. 2 647]

Цитату где он это утверждает потрудитесь найти и предъявить, ну что бы не быть голословным. 

 

Книга эта есть в свободном доступе на сайте Алексея Ильича Осипова.  Сразу скажу что "пролистав" эти страницы я такого утверждения не нашёл.  Ну может я что-то пропустил, но ответить на подобное обвинение, где указаны только страницы, не нахожу возможным.

 

В вашем источнике на стр. 174 в вопросе "Какова участь младенцев, убиенных во время аборта?" есть следующие слова в ответе Осипова: "Почему о безгрешных младенцах идет речь?"

 

Термин "безгрешные" в контексте православия и означает: "не имеющие совершенно никаких грехов, в том числе и греха Адама".

 

Что соответствует утверждению Целестия: "новорождённые младенцы не имеют нужды в крещении, потому что не заимствуют от Адама прародительского греха".

 

Которое и подвергнуто анафеме по 1-му Правилу Третьего Вселенского Собора:

 

"Понеже надлежало и неприсутствовавшим на святом соборе, и остававшимся в своем месте, или граде, по некоей вине, или церковной, или телесной, не остатися в неведении о том, что на оном постановлено: то извещаем вашу святыню и любовь, что, аще который областный митрополит, отступив от святаго и вселенского собора, приложился к отступническому сонмищу, или посем приложится, или Келестиево мудрование приял, или приимет, таковый против епископов своея области что либо делати отнюдь не может, яко отныне собором от всякого церковного общения уже отверженный и недействительный."

 

P.S. Православие исповедует только ОДНОГО безгрешного — Господа и Бога нашего Иисуса Христа: "Едине Безгрешне".

[ProdigalSon 45]

Критиковать профессора, который впал в немилость экуменистов...

 

Забыли добавить в число его публичных критиков митрополита Илариона, который выступая по телевизору, я сам видел и слышал, отвечая на вопрос о высказывании проф. Осипова о вечных муках, сказал что мнение тех на кого, по этому поводу ссылается проф., а именно - Преподобного Исаака Сирина, Святителя Григория Нисского и Оригена (всех в один ряд поставил, назвав всех "древними писателями"), было осуждено пятым Вселенским Собором.

 

Где то священство которое посмеет перечить экуменистам, не говоря уже про "других"?

 

Кстати митрополит Иларион убрал со своего сайта свою книгу "Христос победитель ада", причём сделал это не так давно, меньше года назад.

А почему митрополит "спрятал" свою книгу "Христос победитель ада"?

 

...Алфеев же посмел Святых Отцов назвать "древными писателями".  Дальше - больше - о том, что же Алфеев написал в своей книге "Христос победитель ада", то что же не вошло в обрезанный фрагмент видео приведённый в первом сообщении.  Справедливости ради, я восполню этот пробел.

Так что же он там написал в этой книге такого? 

 

Ну на пример в части именуемой "Общецерковное учение и частные мнения" митрополит Илларион пишет следующее:

 

"Общецерковным является основанное на новозаветном благовестии, богослужебных текстах и творениях Отцов Церкви учение о том, что Христос Своей смертью попрал смерть, упразднил державу диавола и разрушил ад. При этом и диавол, и смерть, и ад продолжают существовать, но их власть над людьми не является безусловной и неограниченной: ад «царствует», «но не вечнует над родом человеческим». Мнение же о том, что Христос лишь «уязвил» ад, но не умертвил его, следует признать частным толкованием, не имеющим общецерковного авторитета.

Автор этих строк отдает себе отчет в том, что вышеприведенные суждения и оценки могут быть оспорены."

 

или ещё, на пример в части именуемой "Догмат о сошествии во ад и теодицея",читаем следующее:

 

"Христос сошел во ад не как очередная жертва диавола, но как Победитель: Он сошел, чтобы «связать сильного» и «расхитить сосуды его». По святоотеческому учению, диавол не узнал во Христе воплотившегося Бога: он принял Его за простого человека и под «приманкой» плоти проглотил «крючок» Божества (Григорий Нисский). Однако присутствие Христа в аду стало тем ядом, который начал постепенно разрушать ад изнутри (Афраат). Окончательное разрушение ада и окончательная победа над диаволом произойдут при Втором Пришествии Христа, когда «последний враг истребится — смерть», когда все будет покорено Христу и Бог станет «все во всем»"

 

или ещё, на пример в части именуемой "Сотериологическое значение догмата о сошествии во ад", написано следующее:

 

"...не только для праведных, но и для неправедных проповедь Спасителя в аду была благой и радостной вестью избавления и спасения, а не проповедью «обличения за неверие и злобу»...

 

...Восточное христианское сознание, в отличие от западного, допускает возможность спасения от адских мучений не только тех, кто веровал при жизни, но и тех, кто не сподобился истинной веры, однако угодил Богу добрыми делами. Мысль о том, что в аду были спасены все откликнувшиеся на проповедь Христа, а не только те, кто при жизни исповедовал правую веру, т. е. не только ветхозаветные праведники, но и те из язычников, которые отличались высокой нравственностью, развивается в одном из гимнов св. Иоанна Дамаскина...

 

...Уверовать в аду могут, по мысли Дамаскина, те, кто не был научен истинной вере при жизни. Добрыми делами, воздержанием и целомудрием они как бы подготовили себя к встрече со Христом. Речь идет о тех самых людях, о которых апостол Павел говорил, что, не имея закона, они «по природе законное делают», ибо «дело закона у них написано в сердцах»862. Те, кто живет по закону естественной нравственности, но непричастен истинной

вере, в силу своей праведности имеют надежду на то, что, встретившись лицом к лицу с Богом, они узнают в Нем того, Кого, «не зная, чтили»

 

Имеет ли все это какое-либо отношение к тем, кто умер вне христианской веры уже после сошествия Христа во ад? Не имеет, если мы примем западное учение о том, что сошествие во ад было событием «одноразовым» и что память о Христе в аду не сохранилась. Имеет, если мы будем исходить из того, что ад после Христа уже не подобен ветхозаветному шеолу, но является местом божественного присутствия...

 

...Сошествие Христа во ад, кроме того, свидетельствует о том, что граница между миром живых и миром усопших не столь непроходима, как это представляется многим. Перейдя ее, Господь показал, что спасение может стать уделом человека не только в настоящей жизни, но и после смерти, так как и для живых и для мертвых Он является единственным истинным Спасителем...

 

...Мы не знаем, все ли последовали за Христом, когда Он выходил из ада, так же как не знаем, все ли последуют за Ним в эсхатологическое Царство Небесное, когда Он станет «все во всем». Но мы знаем, что с момента сошествия Христа во ад путь к воскресению из мертвых открыт для «всякой плоти», спасение даровано всякому человеку, и врата рая открыты для всех желающих. Такова тайна Великой субботы, завесу над которой приоткрывает православное богослужение. Такова вера Древней Церкви, унаследованная от первого поколения христиан и бережно хранимая православным Преданием. Такова неоскудевающая надежда всех верующих во Христа, Который однажды и навеки одержал победу над смертью, опустошил ад и даровал воскресение всему роду человеческому."

 

И в заключении ещё одна цитата митрополита Иллариона о Св. Григории Нисском, о которого с экрана телевизора митрополит назвал "древним писателем":

 

"VI Вселенский Собор включил имя св. Григория Нисского в число "святых и блаженных отцов", а VII Вселенский Собор даже назвал его "отцом отцов". Что же касается Константинопольского Собора 543 г. и V Вселенского Собора, на которых был осужден оригенизм, то весьма показательно, что, хотя учение Григория Нисского о всеобщем спасении было хорошо известно Отцам обоих Соборов, его не отождествили с оригенизмом. Отцы Соборов сознавали, что существует еретическое понимание всеобщего спасения (оригенистический апокатастасис, "находящийся в связи" с идеей предсуществования душ), но существует и его православное понимание, основанное на 1Кор 15:24-28" (иером. Иларион (Алфеев). Мир Исаака Сирина. М., 1998. - С. 308.).

 

На помню, что комиссия, осудившая, я считаю совершенно безосновательно, проф. Алексея Ильича Осипова, ни словом не обмолвилась о высказываниях митрополита Илларион о конечности вечных мук.

Повторю аргументы по этому вопросу:

 

Осипов утверждает, что младенцы не нуждаются в крещении и при смерти некрещёнными обязательно оказываются в раю

 

Где конкретно Алексей Ильич это утверждает?  Процитируйте!

[АлександрIV 379]

Насчет безгрешных младенцев.

Ну там разные термины употребляются, не думаю, что надо цепляться к ним, пытаясь истолковать эти термины в удобном смысле. Зато дальше там же он пишет: Святитель Григорий Богослов писал: младенцы «не при-

нявшие крещения, не будут у праведного Судии ни про-

славлены, ни наказаны, потому что хотя и не запечат-

лены, однако же и не худы»**. Что значит ни прославлены?

Не войдут в Царство Божие? Ничего подобного. Слова свя-

тителя Григория легко понять на примере воюющей армии.

Каким воинам воздается слава, кто получает высшие награ-

ды? Те, которые проявили наибольшее мужество, героизм.

Прочие же, как не совершившие подобных подвигов, хотя

и не получают таких наград, тем не менее не наказываются.

Святитель Григорий так и продолжает свою мысль: «Ибо не

всякий… недостойный чести достоин уже наказания»***.

Вот о чем говорят его слова. В них нет и мысли о том, что не

принявшие крещения будут лишены Царства Божия.

Современник святителя Григория Богослова преподоб-

ный Ефрем Сирин убежден, что все умершие младенцы

будут выше святых. При этом он даже не упоминает о том,

крещены они или нет.

«Хвала Тебе, Боже наш, из уст грудных младенцев и де-

тей, которые, как чистые агнцы в Эдеме, упитываются

в Царстве! По сказанному Духом Святым (Иезек 34, 14), па-

сутся они среди дерев, и Архангел Гавриил — пастырь сих

стад. Выше и прекраснее степень их, нежели девственни-

ков и святых; они — чада Божии, питомцы Духа Святого. Они — сообщники горних, друзья сынов света, обитатели

чистой земли, далекие от земли проклятий. В тот день,

когда услышат они глас Сына Божия, возрадуются и воз-

веселятся кости их, преклонит главу свою свобода, ко-

торая не успела еще возмутить дух их. Кратки были дни

их на земле; но блюдется жизнь им в Эдеме; и родите-

лям их всего желательнее приблизиться к их обителям»*.

Брат святителя Василия Великого святитель Григорий

Нисский в специальной работе под названием «О младен-

цах, преждевременно похищаемых смертью» прямо утверж-

дает, что младенцам, как не совершившим никакого зла,

ничто не препятствует быть причастниками Света Божия.

Вот как он говорит: «Не искусившийся же во зле младенец,

поскольку душевным очам его никакая болезнь не препят-

ствует в причастии Света, пребывает в естественном

состоянии, не имея нужды в очищении к восстановлению

здравия, потому что вначале не приял в душу болезни»**.

Замечательно писал о некрещеных детях святитель Фео-

фан Затворник:

«А дети — все Ангелы Божии суть. Некрещеных, как

и всех вне веры сущих, надо предоставлять Божию ми-

лосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу. Потому

Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей

Божиих бездна!»***.

 

Ну и дальше тоже самое. Осипов не заявляет от себя, а опирается на цитаты. Но при этом, если не выхватывать цитаты, а прослушать и его видеозаписи, можно понять, что он не призывает не крестить младенцев, а оговаривает, что если крестить то со всей серьезностью, приложить все усилия чтобы из него вырос настоящий христианин, а не просто для того чтобы зараза исглаз не цеплялся.

По-моему все ясно.

Изменено 6 сентября, 2016 пользователем АлександрIV

[ProdigalSon 45]

Я не нашёл где Алексей Ильич Осипов утверждает что младенцы не нуждаются в Крещении.  Он только приводит цитату о не наказании не Крещённых младенцев, Св. Григория Богослова (напомню - это один из только трёх Богословов во всей Церкви):

 

"Иные даже не имеют возможности и принять дара [Крещения], или может быть по малолетству, или по какому-то совершенно не зависящему от них стечению обстоятельств, по которому не сподобляются принять благодати… последние не принявшие крещения не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что хотя и не запечатлены, однако же и не худы… Ибо не всякий… недостойный чести достоин уже наказания"

...
По-моему все ясно.

 

Мне ясно только то что обвинение голословно, не имеющее никаких оснований.

Изменено 6 сентября, 2016 пользователем taximan

[A Lost Sheep 12 109]

Уважаемые, давайте тормозить уже, а то скатываемся не пойми во что. Тема про конкретное событие, вот его и будем придерживаться, посмотрим на развитие ситуации. А до способности к конструктивной полемике кое-кому еще дорасти надо, а так не в коня корм это все, только лишний грех...

[АндрейВ.Х. 2 647]

Я не нашёл где Алексей Ильич Осипов утверждает что младенцы не нуждаются в Крещении.

 

Я вам привёл цитату Осипова: "Почему о безгрешных младенцах идет речь?" (стр. 174)

 

Ответьте, пожалуйста, на вопрос: если младенец безгрешен, то зачем его крестить?

[АлександрIV 379]

Я вам привёл цитату Осипова: "Почему о безгрешных младенцах идет речь?" (стр. 174)

 

Ответьте, пожалуйста, на вопрос: если младенец безгрешен, то зачем его крестить?.

В предидущем посте я ответил про безгрешных младенцев.

Второй вопрос не совсем корректен. А зачем человек приходит в этот мир? Зачем Господь приводит его на месяц а потом призывает к Себе? Кто-то приходит для служения, кто-то денег заработать.

Родителям ребенка Господь предоставляет свободный выбор:

1. крестить его в младенчестве, но поступить при этом ответственно, выбрав ему крестными рлдителями благочестивых христиан и всем вместе постарать не превратить Крещение в профанацию. Или поступить безответственно и выбрать не крестных ребенку, а себе кумовей, например по критерию богатства или влиятельности.

2. предоставить ребенку самому сделать этот выбор осознанно. Но опять перед родителями дилемма: тщательно готовить ребенка к этому выбору, воспитывая его своим повседневным примером, заботясь о его образовании, нравственности и т.д. Либо ни о чем вообще не заботясь, находясь десятилетиями в запое, бродяжничестве...

[АндрейВ.Х. 2 647]

Александр, мой вопрос о следующем: есть ли у младенцев грех Адама?

[АлександрIV 379]

Да есть конечно. Не могу сказать в каком обьеме Иисус искупил первородный грех, но то, что люди остались поражены страстями,- несомненно. Возможно, в том обьеме, что мученики в аду получили надежду на спасение и прежде запечатанные навечно врата Христос разрушил, а всеобьемлющая власть сатаны в аду после сшествия в ад Христа перестала быть таковой, т.е. потеряла силу. Гадать можно до бесконечности, но думаю этого не стоит делать, что надо было человеку открыть,- Бог открыл, пытаться преодолеть Божью волю, - грех.

[АндрейВ.Х. 2 647]

Да есть конечно.

 

Тогда, как видите, никаких безгрешных младенцев (кроме, само собой, Самого Христа в начале 1-го века н.э.) в природе не было, нет и не будет.

 

 

Не могу сказать в каком обьеме Иисус искупил первородный грех

 

На все 100%. Для того чтобы стать причастным этому искуплению, обязательно Таинство Крещения.

[sibiryak 5 250]

 

В возрасте семи лет младенец становится отроком и считается уже ответственным за свои поступки. С этого времени духовная одежда его начинает покрываться греховными пятнами

 

Безгрешны ли дети?

Вспомним рассуждения блаженного Августина. Если младенец безгрешен, почему он кусает грудь своей матери, которая вскармливает его молоком? С момента, когда он еще не научился разбирать, что доброе, а что злое, у него есть определенные навыки ко злу. Потому что человек не рождается безгрешным. Над нами тяготеет помрачение нашей греховной природы. Первородный грех отпускается нам в Крещении, но последствия греха остаются, и мы должны их исправлять своей собственной волей. Человек изначально по природе своей добр и благ, потому что Господь сотворил его добрым и стремящимся к благу, он есть образ и подобие Божие. Но апостол Павел говорит: «Доброго, которого хочу, не делаю, а злое которого не хочу, делаю» (Рим. 7:19). Ребенок рождается ветхим человеком, но он не в состоянии самостоятельно вести духовную брань, поэтому он ведет ее вместе с родителями.

 

 

http://azbyka.ru/deti/detskaja-ispoved-kak-pomoch-vashemu-rebenku

[АлександрIV 379]

Тогда, как видите, никаких безгрешных младенцев (кроме, само собой, Самого Христа в начале 1-го века н.э.) в природе не было, нет и не будет.

AndreyVKh, Вы спорите о словах. в данной ситуации, на мой взгляд, это неоправданно. если бы мы имели дело с научной или учебной литературой, скорее всего я бы с Вами согласился. но в данном случае мало того, что книжка более начно-популярная, т.е. околонаучная, так еще и вокруг этого отдельно выскочившего неточного термина накручено столько пояснений и оговорок на двух страницах, да еще и поясняющее видео, что не понять смысл сказанного надо постараться. в общем, проблема на мой взгляд, сильно притянута за уши. 

кстати, так и не понял Вашего мнения: младенцы попадают в рай или в ад? каково влияние греха (грехов) на это?

Изменено 6 сентября, 2016 пользователем АлександрIV