Троица

[A Lost Sheep 12 109]

4 часа назад, Дмитрий 1604 сказал:

Как три Бога вписываются в понятие  [1 Кор.12:6] ..а Бог один .....

Пресвятая Троица исповедуется православными христианами как единосущная и нераздельная.

 

"Единосущие означает, что Отец, Сын и Святой Дух суть три самостоятельных Божественных Лица, обладающие всеми божественными совершенствами, но это не три особые отдельные существа, не три Бога, а Единый Бог. Они имеют единое и нераздельное Божеское естество. Они нераздельно обладают всеми божескими совершенствами, имеют единую волю, силу, власть и славу. Каждое из Лиц Троицы обладает божественным естеством в совершенстве и всецело". - это цитата из учебника догматики.

 

Сам вопрос "как" в отношении догмата бессмыслен. Если кто-то чего-то не понимает и не принимает, тут бесполезно задавать вопрос "как" . Ответом на этот вопрос служит вся история возникновения догмата о Пресвятой Троице и утверждения его на Вселенских Соборах. Читайте, вмещайте... И как я раньше напомнил, далеко не всякому уму будет позволено прикоснуться к этой тайне.

 

"На кого воззрю? Токмо на кроткого и молчаливаго, и трепещущаго словес Моих" (Ис. 66, 2)

 

 

[Дмитрий 1604 0]

1 час назад, A Lost Sheep сказал:

Пресвятая Троица исповедуется православными христианами как единосущная и нераздельная.

 

"Единосущие означает, что Отец, Сын и Святой Дух суть три самостоятельных Божественных Лица, обладающие всеми божественными совершенствами, но это не три особые отдельные существа, не три Бога, а Единый Бог. Они имеют единое и нераздельное Божеское естество. Они нераздельно обладают всеми божескими совершенствами, имеют единую волю, силу, власть и славу. Каждое из Лиц Троицы обладает божественным естеством в совершенстве и всецело". - это цитата из учебника догматики.

Из данной цитаты следует ,что Один Бог -это одна Божественная сущность,естество,природа  у трех Богов..

Тогда последуем по совету ап. Павла исследовать мир невидимый, через мир видимый..[Рим.1:20] 

Возьмем трех человек и посадим(поставим) их рядом.......
Нам известно,что все трое обладают одной человеческой природой .
Можем ли мы сказать,что перед нами один человек ?

Изменено 5 августа, 2018 пользователем Дмитрий 1604

[A Lost Sheep 12 109]

3 часа назад, Дмитрий 1604 сказал:

Можем ли мы сказать,что перед нами один человек ?

нет, разумеется, это три разных человека.

[Иерей Алексей 832]

Дмитрий, вам уже сообщили о том, что в окружающем мире вы не найдете полной аналогии Богу.

 

У трех людей сущности не едины. Это мы умозрительно классифицируем их как людей, подразумевая, что в потенциале, у них могут быть одинаковыми сущности.

 

Но в реальности они различны, и разделены друг от друга.

 

А у Бога сущность едина в реальности, у всех Трех Ипостасей.

 

Свойство - это атрибут сущности. Сущность у Ипостасей Превсятой Троицы едина, поэтому, по свойствам нет различия, поэтому это и Единый Бог.

 

А вот по межЛичностным отношениям есть различия. Но у отношений нет сущности. Вернее, это мы умозрительно "высасываем из пальца" сущность по имени "межличностные отношения", и затем начинаем искать свойства этой сущности.

 

На самом деле, тут мы в этом "высасыании" усложняем реальность. А она очень проста. Только эту простоту, без "высасывания", вообще невозможно будет объяснить, классифицировать, и отделить от всего остального, сказав, что все, что мы классифицировали, не является Богом, потому что в этой сущности нет того, что должно быть в сущности Бога.

 

Зато, согласно этой классификации, мы можем апофатически констатировать как далеки мы от Бога, потому что все, что есть "под руками" - это не Бог.

[Мария Ш 2 617]

4 часа назад, Дмитрий 1604 сказал:

Можем ли мы сказать,что перед нами один человек ?

мы можем сказать, что перед нами ТРИО)

 

Дмитрий, приведенные Вами пункты соответствуют православному учению. Никто из православных христиан не станет корректировать ни один из догматов своей веры вне зависимости, понимает он их или не очень. Вы сказали, что Ваша цель - истина. Это очень обтекаемо. Не ясно: вдруг Вы просто хотите сообщить нечто уже известное Вам. Или выяснить что-то... 

"да будут едино, как Мы едино". - это слова первосвященнической молитвы Христа. Если не читали, почитайте, помолитесь, чтобы Господь открыл Вам то, что полезно понимать христианину. Это познается Духом Святым, а на форуме - не знаю, как бы не прибавить грехов обычными словопрениями.

 

[Дмитрий 1604 0]

12 часов назад, Alexey GK сказал:

Дмитрий, вам уже сообщили о том, что в окружающем мире вы не найдете полной аналогии Богу.

 

У трех людей сущности не едины. Это мы умозрительно классифицируем их как людей, подразумевая, что в потенциале, у них могут быть одинаковыми сущности.

 

Но в реальности они различны, и разделены друг от друга.

 

А у Бога сущность едина в реальности, у всех Трех Ипостасей.

 

Свойство - это атрибут сущности. Сущность у Ипостасей Превсятой Троицы едина, поэтому, по свойствам нет различия, поэтому это и Единый Бог.

 

 

Вы манипулируете не уточненными понятиями.

Давайте уточним:

1.Единый -это...

2.Сущность -это...

 

12 часов назад, Мария Ш сказал:

мы можем сказать, что перед нами ТРИО)

 

Тогда почему глядя на картину Рублева "Троица" ,где изображены три мужика ,люди должны видеть Одного Бога ?

[Мария Ш 2 617]

Дмитрий, на иконе Рублева изображены не мужики, а три Ангела. Это прообраз ветхозаветный. Вы и так это знаете, правда? Теперь тоже есть иконы, изображающие Троицу в виде Старца, Сына и Духа в виде голубя. Это не соответствует строго канону..

не уверена, что Алексей продолжит общение с Вами. Тут нет смысла манипулировать и нет необходимости общаться. 

Но если у Вас есть желание рассказать, как Вы сами веруете, пожалуйста...  Может кому интересно будет

[Дмитрий 1604 0]

6 минут назад, Мария Ш сказал:

Дмитрий, на иконе Рублева изображены не мужики, а три Ангела. Это прообраз ветхозаветный. Вы и так это знаете, правда? Теперь тоже есть иконы, изображающие Троицу в виде Старца, Сына и Духа в виде голубя. Это не соответствует строго канону..

не уверена, что Алексей продолжит общение с Вами. Тут нет смысла манипулировать и нет необходимости общаться. 

Но если у Вас есть желание рассказать, как Вы сами веруете, пожалуйста...  Может кому интересно будет

Давайте субъектов из моего примера  сделаем ангелами и дадим им табличку в руки "Триедино" .

В этом случае мы можем утверждать ,что перед нами один ангел ?

[АндрейВ.Х. 2 647]

27 минут назад, Дмитрий 1604 сказал:

Давайте

… вы, Дмитрий, оставите попытки понять умом догмат Троицы — это бесполезное занятие: творение не способно рассказать "устройство" трансцендентного ему Творца.

 

Догмат либо принимается на веру, либо отвергается.

 

А за упражнениями в абстрактной философии вы пришли не по адресу.

[Мария Ш 2 617]

Перед нами три Ангела. Это не образ, а прообраз. 

Термины, о которых Вы хотите договориться, требуют профессиональной подготовки. Я бы могла говорить об этом, но охотно уступаю. Это же Ваша инициатива. Вас не затруднит просветить нас без лишних дискуссий? И без эмоций, м?

[isxodnik 69]

Скоро дело дойдёт до кощунства - собственно, уже; а потом будете переживать, зачем в этом балагане участвовали.

[*Владислав* 2 280]

Да, собственно, уже дошло, мне кажется...

 

Преп. Иоанн Лествичник высказывается еще более строго: «Небезопасно и касаться богословия тому, кто имеет какую-нибудь страсть».
Такая строгость свв. отцов объясняется тем, что ошибки в богословии могут иметь весьма серьезные последствия. Свят. Григорий Богослов прямо называет ложное богословствование хулой на Бога, «а хула – не богословствование, но отчуждение от Бога».
По этой причине свят. Григорий так предостерегает тех, кто вступает на этот небезопасный путь: «Любомудрствовать о Боге можно не всякому, – да! не всякому. Это приобретается недешево и не пресмыкающимися по земле! 

 

В VII в. преп. Фалассий Ливийский писал о «благодати богословия», которую называл «исполнением верха желаний». Таким образом, богословие не есть человеческое исследование Божественной жизни, но прежде всего наш ответ на Божественное Откровение. Об этом говорит нам Пролог Евангелия от Иоанна (см.: Ин.1:18): источник богословия находится в Боге. Поэтому богословие – это не столько наши попытки познать Бога, сколько взыскание и испытание Богом нас. Особенность богословия в том, что в отличие от других наук, имеющих дело с неким пассивным объектом, «предметом» богословской науки является Сам Бог, Который никогда не может быть пассивным объектом богопознания, но всегда – активным Субъектом его.

Подлинное богословие стало возможно только благодаря Боговоплощению, пришествию на землю Сына Божия, Который открыл нам истинное ведение о Боге.
И мы можем быть богословами только в силу полученного от Него дара (харизмы). Подлинный богослов всегда есть, по слову отцов, «θεοδίδακτος», т. е. обученный Богом, а не только наученный от людей или даже от Писаний.

Изменено 6 августа, 2018 пользователем *Владислав*

[Мария Ш 2 617]

Действительно, Дмитрий странный тон избрал. Как и многие на этом форуме. Может он остынет и ответит: есть ли у него готовая позиция, или только непонимание, несогласие.. 

Ознакомился ли он с деяниями Вселенских Соборов, или нет.

Как он понимает Первосвященническую молитву Христа.. Я предложила именно ее, предполагая, что Дмитрий христианин не ортодоксальный и Предания не признает. Sola scriptura! 

Есть вероятность, что его интерес - истина, как он и сказал, а не слюноизвержение..

 В детстве я размышляла о Троице в совершенно еретическом ключе, знала Евангелие, не зная Православной традиции. Когда батюшка позаботился, уделил время, снабдил литературой, о существовании которой даже не предполагала, многое стало яснее...

 

[Дмитрий 1604 0]

2 часа назад, Мария Ш сказал:

Перед нами три Ангела. Это не образ, а прообраз. 

Термины, о которых Вы хотите договориться, требуют профессиональной подготовки. Я бы могла говорить об этом, но охотно уступаю. Это же Ваша инициатива. Вас не затруднит просветить нас без лишних дискуссий? И без эмоций, м?

Мария прообраз должен хоть отчасти соответствовать истине.В библии Бог Один,а православная догма сформулирована людьми толкует о трех Богах на которых повесили словесу "Триедино" и убеждают всех ,что это Один Бог.

Что бы начать рассуждать  далее,нужен компетентный человек из православных.

Рассуждать о Боге не грех...грех верить в ложь.....

Понятие о Боге является основным в любой религии.

[Дмитрий 1604 0]

1 час назад, *Владислав* сказал:

Да, собственно, уже дошло, мне кажется...

 

Преп. Иоанн Лествичник высказывается еще более строго: «Небезопасно и касаться богословия тому, кто имеет какую-нибудь страсть».

Теология...

У слова логос  сотни значений.

Я согласен с  прф.Осиповым А.И. ,что правильнее говорить Боговедение.

Боговедение это дар мудрости от Бога [1 Кор.12:8]  ,его нельзя приобрести в семинарии.

Это дар по благодати от Бога и Бог дает его кому посчитает нужным.

Страсти нужно умерщвлять,но это духовная брань всей жизни.

Чистым ни кто ни когда не будет полностью, а значит и Боговедением по православному учению ни кто заниматься не может.

 

[Мария Ш 2 617]

Православие учит о Боге Едином в Трех Лицах. Но это не то же, что Тримурти в Индуизме. Православие - монотеистическая религия. Поговорить с компетентным носителем "лжи"- зачем?

Вы, значит, хотите помочь кому-то избавиться от заблуждений. Это может оказаться взаимным). 

Вы сами не ответили ни на один мой вопрос. Вы христианин какой деноминации? 

 

[*Владислав* 2 280]

Только что, Дмитрий 1604 сказал:

Чистым ни кто ни когда не будет полностью, а значит и Боговедением по православному учению ни кто заниматься не может.

Да. Это правильный посыл:

 

С одной стороны, богословие есть дар, но с другой – оно требует от человека соработничества, синергии человеческой и Божественной воли. Ибо мы соработники (συνεργοί) у Бога... (1Кор.3:9). Подлинное богословие всегда богочеловечно. Однако, если источник богословия находится в Боге, то в чем же тогда должно выражаться человеческое соработничество? Прежде всего в обращенности, открытости человеческого сердца к Божественной любви, в преображении всей жизни человека через вселение Святого Духа. Поэтому богословие – это не просто «ученое занятие», которому можно предаваться несколько часов в неделю, а образ жизни. Не может быть подлинного богословия без стремления к совершенству. Поэтому, по единодушному мнению свв. отцов, подлинные богословы – это, несомненно, святые.

 

Т.ч., Дмитрий, если интересует вас догматическое богословие... замечательно. Берете учебник и пытайтесь вместить то, что там написано. И берите на вооружение еще одну мысль... ваше мнение на этот счет, не интересует ровным счетом никого. Во всяком случае, не будет интересовать православного человека с азами, хотя бы 1 класса воскресной школы.

Можно еще наставника по богословским вопросам поискать. Образованного. Ну, и конечно же, молитва регулярная. Без нее тоже никуда:

 

Наконец, подлинного богословия не может быть без молитвы. По учению отцов Церкви, богословие и молитва связаны между собой самым тесным образом. Подлинное богословие всегда связано с молитвой, прославлением Бога, желанием человека самому «стать гимном» во славу Божию.
Св. Диадох говорит, что богословие «огненным неким изменением ум наш озаряет и чрез то делает его общником служебных духов... и в душах человеков... устроив богогласные песни, сия божественная невестоводительница поет громко величия Божии». А преп. Исаак Сирин наставляет: «К словесам таинств, заключенным в Божественном Писании, не приступай без молитвы и испрошения помощи у Бога, но говори: «дай мне, Господи, приять ощущение заключающейся в них силы». Молитву почитай ключом к истинному разумению сказанного в Божественных Писаниях».
Очевидно, что язык святых отцов весьма отличен от языка современного христианина. Нередко можно услышать, как человек, обнаруживший свое невежество в вопросах богословия (после сделанного ему замечания), едва ли не с гордостью заявляет: «Я, знаете ли, не богослов». Но богослов есть тот, кто молится. Эта мысль Евагрия должна предостерегать христиан от подобного рода высказываний, ибо в действительности они говорят тем самым: «Я не молюсь и даже не стремлюсь к этому».

 

В общем, как всегда ничего нового: "Отвергнись себя... и следуй за Мной".

[Дмитрий 1604 0]

1 час назад, Мария Ш сказал:

Православие учит о Боге Едином в Трех Лицах. Но это не то же, что Тримурти в Индуизме. Православие - монотеистическая религия.

Вы сами не ответили ни на один мой вопрос. Вы христианин какой деноминации? 

 

Ни какой ...Я христианин..

Православие считаю единственной религией близкой к истине.

Но православие состоит из людей которые  ошибались.

Не  важно какую  "корону" одели на их голову учителей.

Любой труд  нужно исследовать и подвергать критической  оценке с точки зрения библии.

Нельзя  подвергать сомнению только Христа и апостолов.

Вот вам простой вопрос..

Откройте первую главу книги Бытия и прочтите до 26 стиха.

Везде пишется  И сказал Бог....

Отсюда вопросы:

1.Кого Моисей   назвал Богом в единственном числе?
2.Если сказал один,тогда кто этот Бог?И какое у Него имя ?
3.Если сказали трое(что следует из Троицы),тогда приведите  доказательства ....  

[Мария Ш 2 617]

1) отвечу вопросом на вопрос, по-еврейски) Элохим - так называется Бог Ветхого Завета. Это множественное число от Эл. элоах. 

2) имен у Бога много.

3) верно то, что слово Троица не употребляется в Евангелии. 

Если говорить о начале библии, как Вы понимаете слова "создадим"... И Вы не ответили, не наводят ли Вас на какие-либо мысли слова упомянутой молитвы Христа.

 Просто христианином считать себя проблематично. Крещение- таинство, которое следует принять. А принимают его православные, католики, старообр, протестанты разного толка...

Вас не удивляет, что сотворил ( в кн. Берешит) употребляется в ед числе, а слово Элохим - мн. ч. ?  

Изменено 6 августа, 2018 пользователем Мария Ш

[Мария Ш 2 617]

Дмитрий, моя просьба: давайте не будем создавать дискуссии. Накомментировать тут можно с целую простыню. Если Вы действительно считаете, что Православие Вам наиболее близко - изучайте его. Есть Писание, Предание, постановления Вселенских Соборов . Изучайте с молитвой и укрощением духа противоречия. Бг в помощь.

[A Lost Sheep 12 109]

11 часов назад, Дмитрий 1604 сказал:

Давайте субъектов из моего примера  сделаем ангелами и дадим им табличку в руки "Триедино" .

В этом случае мы можем утверждать ,что перед нами один ангел ?

Да, ангелов три, а Бог один. Уже одно то, что вы пытаетесь на примере сотворенных ангелов судить о Творце - мягко говоря, полное пренебрежение дисциплиной мысли. И еще раньше тоже, когда предлагали по видимому судить о невидимом, опять же подразумевая Бога. Но дело в том, что в природе мы можем видеть только действия Бога, как Творца, но ни в малейшей степени ничего, говорящего о Его сущности. То, что нам подобает знать о сущности Бога, человечеству открыл непосредственно Сам Бог, и только Он. Писание об этом говорит прямым текстом:

 

"Проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы. Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его. А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии. Ибо кто из человеков знает, что́ в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем? Та́к и Божьего никто не знает, кроме Духа Божия. Но мы приняли не духа мира сего, а Духа от Бога, дабы знать дарованное нам от Бога, что и возвещаем не от человеческой мудрости изученными словами, но изученными от Духа Святаго, соображая духовное с духовным. Душевный человек не принимает того, что́ от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем надобно судить духовно. (1 Кор. 2, 7-14)

 

Последнее предложение, кстати  - как раз про то, что вы тут пытаетесь изобразить  )

 

Христианство это религия Откровения в первую очередь. Я по вашим рассуждениям сначала даже подумал, что вы не христианин вообще, так как это одна из основных основ. Это не христиане обычно начинают задавать "каверзные" вопросы типа, если есть Бог Отец и Сын, то где у Бога жена, замечательный "уровень" мысли, да.... Если бы христианство двигалось духом мира сего, то было бы придумано что-нибудь гораздо более удобоваримое для плотского разума, нежели догмат о Троице, который только для формулирования потребовал не одно столетие.

 

 

4 часа назад, Дмитрий 1604 сказал:

Нельзя  подвергать сомнению только Христа и апостолов.

Здесь предоставим слово преподобному авве Дорофею:

 

"Поистине, братия мои, знаю я одного, пришедшего некогда в сие жалкое состояние. Сначала, если кто из братий говорил ему что-либо, он уничижал каждого и возражал: «Что значит такой-то? нет никого достойного, кроме Зосимы и подобного ему». Потом начал и сих осуждать и говорить: «Нет никого достойного, кроме Макария». Спустя немного начал говорить: «Что такое Макарий? нет никого достойного, кроме Василия и Григория». Но скоро начал осуждать и сих, говоря: «Что такое Василий? и что такое Григорий? нет никого достойного, кроме Петра и Павла». Я говорю ему: «Поистине, брат, ты скоро и их станешь уничижать». И поверьте мне, чрез несколько времени он начал говорить: «Что такое Петр? и что такое Павел? Никто ничего не значит, кроме Святой Троицы». Наконец, возгордился он и против Самого Бога и таким образом лишился ума. "

 

Дмитрий, у нас есть гораздо более простой способ проверки истинности нашей веры. Все православные святые с древности в основу своей веры полагали догмат о Троице, и Бог Сам подтвердил истинность этой веры через многие чудеса этих святых. Поэтому и нет никакой нужды больше дискутировать о догматах. Если вас не устраивает вера Сергия Радонежского, Серафима Саровского, афонских святых или оптинских старцев - что ж, ищите другую. 

 

 

[Иерей Алексей 832]

On 8/5/2018 at 12:42 PM, Дмитрий 1604 said:

Дайте определение...

 

1.Истина

2.Христианин

1. Бог

2. Исполняющий заповеди Христа.

12 hours ago, Дмитрий 1604 said:

Давайте уточним:

1.Единый -это...

2.Сущность -это...

 

 

1. Существующий в единственном числе.

2. Набор свойств объективно существующего.

5 hours ago, Дмитрий 1604 said:

 

 

Отсюда вопросы:

1.Кого Моисей   назвал Богом в единственном числе?
2.Если сказал один,тогда кто этот Бог?И какое у Него имя ?
3.Если сказали трое(что следует из Троицы),тогда приведите  доказательства ....  

1. Единого Бога.

2. Единый Бог. Имя - описание любого свойства Божия.

3. Надуманный вопрос. Но если интересует Ипостась - то Сын Божий, Премудрость Божия.

[Иерей Алексей 832]

Кстати, зачем было добавлять к нику год вторжения лжеДмитрия в Москву? :)

[Георгий. 1 431]

6 минут назад, Alexey GK сказал:

Кстати, зачем было добавлять к нику год вторжения лжеДмитрия в Москву?

Хотел было изначально на это указать, а потом подумал, а зачем.., дать очередной повод, но уже по истории 

 

И кстати, ту уже есть ник с год 1680 ))

Изменено 6 августа, 2018 пользователем Георгиев

[Дмитрий 1604 0]

15 часов назад, Мария Ш сказал:

Дмитрий, моя просьба: давайте не будем создавать дискуссии. Накомментировать тут можно с целую простыню. Если Вы действительно считаете, что Православие Вам наиболее близко - изучайте его. Есть Писание, Предание, постановления Вселенских Соборов . Изучайте с молитвой и укрощением духа противоречия. Бг в помощь.

Вы не можете ответить на  простой вопрос, а мне рекомендуете изучать то чем я занимаюсь много лет..

Мне нравятся православные, ну прямо дом советов...... 

12 часов назад, A Lost Sheep сказал:

Да, ангелов три, а Бог один. Уже одно то, что вы пытаетесь на примере сотворенных ангелов судить о Творце - мягко говоря, полное пренебрежение дисциплиной мысли.

 

ну это не мне ,это вы Рублеву претензии  предъявляйте  

Изобразил три ангела и написал Троица....

Я привел тот же самый пример и все закричали  ТРИО !!!!!