ПОКАЯНИЕ...ИСПОВЕДЬ....ПРИЧАСТИЕ...

[*Владислав* 2 280]

Не самый простой вопрос оказался...

Хотя, думаю, пример про забор всё-таки не в полной мере раскрывает вопрос: не грех - грех. Ну, или забор этот находится вокруг сердца человека.

 

23 часа назад, Vаlentinа сказал:

Я привела выдержки из покаянных списков Афона и преп. Димитрия Ростовского. Не я придумала. )

Это не исповедь, а план исповеди. По которому можно по порядку проходить по всем своим делам, чтобы ничего не пропустить. Но исповедоваться просто таким списком невозможно. Плода не будет. Исповедовать нужно не вообще страсть, а ее конкретное проявление, т.е. свои личные прегрешения, совершенные после последней исповеди или забытые и не исповеданные ранее.

[Vаlentinа 694]

6 часов назад, *Владислав* сказал:

Это не исповедь, а план исповеди.

Я бы назвала её руководством. Но правды ради надо сказать, что эти руководства называются именно словом "исповедь". Составители более чем авторитетные, им, полагаю, виднее )

 

6 часов назад, *Владислав* сказал:

Плода не будет. Исповедовать нужно не вообще страсть, а ее конкретное проявление, т.е. свои личные прегрешения

Прежде всего, в нашей теме шла речь не о том, как исповедаться, и я привела эти руководства как свидетельства, что исповедовать положено и грешные помыслы, а не только дела.

Вопрос о том, как надо исповедоваться - другой, отдельный и очень обширный. Подумала над этим, исходя из ваших слов.

 

Почему нельзя исповедовать страсть, если борешься с ней и каешься в ней? И при этом не действуешь по ней, но внутренняя борьба происходит тяжелая. Как же получить помощь Божию, как не через покаяние? Например, чревоугодие, гордость, уныние, печаль, боязливость и многие другие. Сказать - к примеру - побеждаюсь страстью печали - с покаянием и желанием, чтобы Бог помог - разве так нельзя? Разве это не исповедание и покаяние?

 

Или, к примеру, грешные помыслы. Их иначе, как общим названием и покаянием и не исповедать - это же не грехи делом. Их иначе и не назвать. Еп. Александр Милеант предлагает такое исповедание "мысленных и чувственных согрешений" (даю выдержки):

 

"Я согрешил перед Тобой, Господи, неблагодарностью Тебе за Твои милости, забвением Твоих заповедей и равнодушием к Тебе. Согрешил маловерием... Согрешил ...безразличием к истине.... Согрешил хульными и скверными мыслями, подозрительностью и мнительностью. Согрешил привязанностью к деньгам и к предметам роскоши.... Согрешил услаждением греховными мыслями, жаждой удовольствий, духовной расслабленностью. Согрешил мечтательностью, тщеславием ...гордостью, презрением к людям и самонадеянностью. Согрешил унынием, мирской печалью..."

 

Так и помыслы против 7 заповеди и святые отцы наставляют исповедать не в деталях, а общим упоминанием, и никак иначе. 

 

Преп. Иоанн Кассиан Римлянин писал, как важно исповедовать эти помыслы:
«…сама по себе откровенная исповедь отцам дурных помыслов иссушает эти помыслы и изнуряет их. Как змея, если ее вытащить из темной норы на свет, стремится скорее убежать и скрыться, так и лукавые помыслы: если их обнаружить откровенной и частой исповедью, они бегут от человека».

Преп. Макарий Оптинский также учил о важности исповеди помыслов в противостоянии духу блуда и о том, что делать это надо в общих словах:
«Касательно же того, что вы затрудняетесь сказать духовнику о некоторых предметах, скажу вам: мысленные приражения страстных плотских помыслов не изъясняйте подробно, а просто говорите: "побеждаюсь плотскими помыслами"; довольно и сего. Бог видит сердце ваше, скорбящее о сем. Если же стыд не допускает и сего сказать, то прибегните к смирению и помните, что здешний малый стыд пред одним человеком освобождает от будущего вечного стыда».

 

 

Изменено 13 августа, 2022 пользователем Vаlentinа

[Мано 2 729]

– Геронда, когда я испытываю приражение хульного помысла, но без сосложения с ним, то ложится ли на меня вина?

– Если ты огорчаешься и не принимаешь этого помысла, то вины нет.

– Геронда, а когда человек виновен в хульном помысле ?

– Он виновен, если не огорчается, что имеет такой помысл, а сидит [сложа руки] и собеседует с ним. И чем больше он будет принимать хульные помыслы, тем большему диавольскому смятению подвергнется. Ведь, разглядывая появившийся хульный помысл и собеседуя с ним в уме, ты в малой степени подвергаешься беснованию.

– А как прогнать такие помыслы?

– Если человек огорчается, что такие помыслы к нему приходят и не собеседует с ними, то, не получая пищи, они отпадают сами собой. Дерево, которое не поливают, засохнет. Однако, начав хотя бы немного услаждаться этими помыслами, он дает им пищу, "поливает" своего ветхого человека. В этом случае помыслы "отсыхают" нелегко.

– А со мной, Геронда, иногда случается следующее: я принимаю хульные помыслы, сослагаюсь с ними, потом понимаю это, но уже не могу их прогнать.

– Знаешь, что с тобой происходит? В какой-то момент ты на что-то отвлекаешься, рассеиваешься и с разинутым ртом начинаешь считать ворон. Тогда к тебе подкрадывается тангалашка и вбрасывает в твой разинутый рот карамельку. Ты начинаешь вращать ее во рту, чувствуешь ее вкус, и тебе уже тяжело ее выплюнуть. Нужно выплевывать сразу – едва-едва почувствуешь ее "сладость".

– Геронда, а если я ненадолго принимаю появившийся хульный помысл, но потом его прогоняю?

– В этом случае диавол дает тебе леденец, ты его выплевываешь – но не сразу, а спустя какое-то время. Выплевывать нужно немедленно. В противном случае, обманув тебя вначале с помощью леденца, диавол впоследствии напоит тебя горьким зельем и поглумится над тобой.

 

старец Паисий Святогорец

Том 3. Духовная борьба

[*Владислав* 2 280]

14 часов назад, Vаlentinа сказал:

Я бы назвала её руководством. Но правды ради надо сказать, что эти руководства называются именно словом "исповедь". Составители более чем авторитетные, им, полагаю, виднее )

Да назвать можно, как угодно, но в прямом смысле то, что вы привели в качестве краткой и полной исповеди - с точки зрения практики, исповедью не является. Эти тексты больше похожи на молитву. 

14 часов назад, Vаlentinа сказал:

Прежде всего, в нашей теме шла речь

Если уж быть совсем точным, то речь шла о том, когда грех становится грехом, в контексте предложенной о. Даниила аналогии.)

 

14 часов назад, Vаlentinа сказал:

Почему нельзя исповедовать страсть, если борешься с ней и каешься в ней? И при этом не действуешь по ней, но внутренняя борьба происходит тяжелая. Как же получить помощь Божию, как не через покаяние? Например, чревоугодие, гордость, уныние, печаль, боязливость и многие другие. Сказать - к примеру - побеждаюсь страстью печали - с покаянием и желанием, чтобы Бог помог - разве так нельзя? Разве это не исповедание и покаяние?

Нет, это не является исповеданием. Вы, похоже, не совсем понимаете разницу между страстью и грехом. Страсть - это болезнь, а грех - это то, в чем болезнь проявляется, т.е. симптомы. Чтобы лечить рак (болезнь/страсть) нужно найти и уничтожить раковые клетки (грехи), в появлении которых проявляется болезнь.  Поэтому, чтобы излечиться от болезни (страсти) печали, нужно найти ее проявления (симптомы). Например, это могут быть  слабая надежда на Бога, или ропот на обстоятельства и т.д.

Соответственно, и священнику, что разрешать? То что вы печальны? Нет, разрешить (предварительно услышав) можно то, что привело вас к печали. Т.е. излечившись (исповедовав) ропот на обстоятельство, произойдет излечение от печали. 

 

В одном тексте по вашей ссылке (к слову составленном неизвестно кем) священник назван просто свидетелем. А это неверное заблуждение, т.к грехи нам отпускает (а может и не отпустить) именно священник. А для этого он должен услышать грех. Допустим, не просто, что человек был борим страстью (болезнью) гнева, а что именно он делал: просто криком кричал на соседа, или человека убил. Есть большая разница.

Изменено 14 августа, 2022 пользователем *Владислав*

[Мано 2 729]

58 минут назад, *Владислав* сказал:

священник назван просто свидетелем. А это неверное заблуждение

Се, чадо, Христос невидимо стоит, приемля исповедание твое. Не усрамися, ниже убойся, и да не скрыеши что от мене, но не обинуяся рцы вся, елика соделал еси, да приимеши оставление от Господа нашего Иисуса Христа.
Се и икона Его пред нами, аз же точию свидетель есмь, да свидетельствую пред Ним вся, елика речеши мне, аще ли что скрыеши от мене, сугуб грех имаши. Внемли убо, понеже бо пришел еси во врачебницу, да не неисцелен отыдеши.

Изменено 14 августа, 2022 пользователем Мано

[*Владислав* 2 280]

11 минут назад, Мано сказал:

Се

Ну и?

Священник просто во время исповеди присутствует? 

[Мано 2 729]

29 минут назад, *Владислав* сказал:

Ну и?

Священник просто во время исповеди присутствует? 

Исповедь – это Таинство на котором священник предстает, как свидетель между вами и Господом.

 

"Господь и Бог наш, Иисус Христос, благодатию и щедротами своего человеколюбия да простит ти чадо (имя), и аз недостойный иерей Его властию мне данною прощаю и разрешаю тя от всех грехов твоих, во Имя Отца и Сына, и Святаго Духа. Аминь". 

[Vаlentinа 694]

1 час назад, Мано сказал:

Се, чадо, Христос невидимо стоит, приемля исповедание твое. Не усрамися, ниже убойся, и да не скрыеши что от мене, но не обинуяся рцы вся, елика соделал еси, да приимеши оставление от Господа нашего Иисуса Христа.
Се и икона Его пред нами, аз же точию свидетель есмь, да свидетельствую пред Ним вся, елика речеши мне, аще ли что скрыеши от мене, сугуб грех имаши. Внемли убо, понеже бо пришел еси во врачебницу, да не неисцелен отыдеши.

Спасибо, Инна. Только что хотела процитировать это наставление священника перед исповедью.

2 часа назад, *Владислав* сказал:

то, что вы привели в качестве краткой и полной исповеди - с точки зрения практики, исповедью не является. Эти тексты больше похожи на молитву. 

Увы, вынуждена повторить. Первые два текста - это Краткая исповедь перед духовником, где сказано, что она  Употребляется на Афоне при каждом приобщении Святых Таин и Краткое извлечение из Полной исповеди святителя Димитрия Ростовского. Я бы не спорила с такими церковными авторитетами. 

 

Третий текст - Подробная исповедь, составленная известнейшим, плодотворнейшим, уважаемым миссионером РПЦЗ епископом Александром (Милеантом), о чём там и написано. И уж поверьте, владыка Александр знал о дисциплине покаяния и исповедания, и о том, как побеждаются страсти, в миллион раз больше, чем мы с вами.

Изменено 14 августа, 2022 пользователем Vаlentinа

[Юрий Кур 3 259]

17 минут назад, Мано сказал:

 

"Господь и Бог наш, Иисус Христос, благодатию и щедротами своего человеколюбия да простит ти чадо (имя), и аз недостойный иерей Его властию мне данною прощаю и разрешаю тя от всех грехов твоих, во Имя Отца и Сына, и Святаго Духа. Аминь". 

Разве не видно отсюда, что не просто свидетель, но тот,кто прощает и разрешает по власти, данной от Господа:

 

"и говорит им: примите Духа Святаго.

Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся." (Ин.20:22-23)

[*Владислав* 2 280]

17 минут назад, Мано сказал:

Таинство на котором священник предстает

Вы когда закончите исповедь произносите: "Прости меня, честный отче"?

 

Вы, похоже, тоже собственные ссылки не читаете.) Где в них написано "простой свидетель"? 

 

И вы чего сказать-то хотели, настоять на том, что "просто свидетель" и "не просто"?

[Мано 2 729]

8 минут назад, *Владислав* сказал:

Где в них 

 

Се и икона Его пред нами, аз же точию свидетель есмь, да свидетельствую пред Ним вся, елика речеши мне, аще ли что скрыеши от мене, сугуб грех имаши.

= Вот и святая икона Его; я же, только свидетель для засвидетельствования пред Ним обо всем, что ты скажешь мне. 

[Vаlentinа 694]

2 часа назад, *Владислав* сказал:

Нет, это не является исповеданием. Вы, похоже, не совсем понимаете разницу между страстью и грехом. Страсть - это болезнь, а грех - это то, в чем болезнь проявляется, т.е. симптомы. Чтобы лечить рак (болезнь/страсть) нужно найти и уничтожить раковые клетки (грехи), в появлении которых проявляется болезнь.  Поэтому, чтобы излечиться от болезни (страсти) печали, нужно найти ее проявления (симптомы). Например, это могут быть  слабая надежда на Бога, или ропот на обстоятельства и т.д.

Соответственно, и священнику, что разрешать? То что вы печальны? Нет, разрешить (предварительно услышав) можно то, что привело вас к печали. Т.е. излечившись (исповедовав) ропот на обстоятельство, произойдет излечение от печали. 

Дорогой Владислав. Я ни в коем случае не собираюсь учить вас, как вам надо исповедать ваши грехи. Но и вам не стоит этого делать по отношению к другим, ну поверьте, пожалуйста. Это дело священнослужителей. Поэтому я привожу здесь церковные тексты и наставления святых отцов, но не пишу от себя. Наш духовный уровень не позволяет нам давать верных рекомендаций, и наше положение в Церкви - также. Что является, а что не является исповеданием, судить не нам, а священнику на исповеди. И то, что он будет разрешать, а что - нет, также судить будет он. 

 

О том, что такое грех и страсть, и как избавляются от страсти. Вы же не думаете, что симптомы страсти и грехи - это только поступки. Мы тут уже это обсуждали. Избавление от страсти не ограничивается борьбой с грешными поступками и их исповеданием. Когда вы подольше поживёте духовной жизнью, то и сами увидите, насколько это глубокая, болезненная, многообразная и длительная борьба. Отцы называют её Невидимой бранью. И на каждом её этапе человек нуждается в исповеди. И исповедь меняется по мере духовного возрастания христианина. Вам пока от души советую почитать эту замечательную книгу преп. Никодима Святогорца и св. Феофана Затворника. Очень просвещает и ориентирует. Уверена, что, почитав её, вы не напишите ничего такого наивного, вроде "Соответственно, и священнику, что разрешать? То что вы печальны? Т.е. излечившись (исповедовав) ропот на обстоятельство, произойдет излечение от печали." 

20 минут назад, Юрий Кур сказал:

"и говорит им: примите Духа Святаго.

Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся." (Ин.20:22-23)

Конечно - "примите Духа Святаго". Таинство совершается силою и действием Святого Духа. 

[*Владислав* 2 280]

54 минуты назад, Vаlentinа сказал:

владыка Александр знал

Владыка Александр наверное знал, но вот вы не знаете и не желаете понимать.) А просто "наваливаете" кучу текстов, которые и сами, похоже, не все читаете.

Вы, когда разговариваете с собеседником, разговаривайте, пожалуйста, по существу сказанного собеседником. В данном случае, я разговаривал с вами о разнице между страстью и грехом. Вот и держитесь (старайтесь хотя бы) канвы разговора, что позволит избежать безсмысленности общения с вами.

Также старайтесь учитывать то, с кем вы ведете диалог, с неофитом или с человеком уже искушенным в вере и имеющим уже определенные знания. Т.е. если вы на первый курс института придете и будете рассказывать студентам о таблице умножения, то выглядеть странно, неуклюже и  "не так" будете вы, а не студенты.

 

Вернемся к теме и владыке Александру.

Размахивание "корочками" перед собеседником выглядит не очень... вот вам тоже "корочка":

Святитель Игнатий Брянчанинов, "В помощь кающимся". Рекомендую всё -таки прочесть эту небольшую брошуру. Поможет сильно 

https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/v-pomoshh-kajushhimsja/

 

 

 

29 минут назад, Мано сказал:

только свидетель

Ну, и?

Вы что-то хотели сказать про просто свидетель.

Скажите уже. Или вы, так, за компанию лишь бы поговорить...)

Изменено 14 августа, 2022 пользователем *Владислав*

[Мано 2 729]

10 минут назад, *Владислав* сказал:

с неофитом или с человеком уже искушенным в вере и имеющим уже определенные знания.

Не обольщайтесь!

Все мы - по сути новоначальные. 

14 минут назад, *Владислав* сказал:

Ну, и?

Вы что-то хотели сказать про просто свидетель.

 

2 часа назад, *Владислав* сказал:

В одном тексте по вашей ссылке (к слову составленном неизвестно кем) священник назван просто свидетелем. А это неверное заблуждение

 

1 час назад, Мано сказал:

Се, чадо, Христос невидимо стоит, приемля исповедание твое. Не усрамися, ниже убойся, и да не скрыеши что от мене, но не обинуяся рцы вся, елика соделал еси, да приимеши оставление от Господа нашего Иисуса Христа.
Се и икона Его пред нами, аз же точию свидетель есмь, да свидетельствую пред Ним вся, елика речеши мне, аще ли что скрыеши от мене, сугуб грех имаши. Внемли убо, понеже бо пришел еси во врачебницу, да не неисцелен отыдеши.

 

[Юрий Кур 3 259]

49 минут назад, Vаlentinа сказал:

Уверена, что, почитав её, вы не напишите ничего такого наивного, вроде "Соответственно, и священнику, что разрешать? То что вы печальны? Т.е. излечившись (исповедовав) ропот на обстоятельство, произойдет излечение от печали." 

Можете заодно это и о.Даниилу посоветовать, так как Владислав написал это не от себя, а процитировал беседу батюшки, которую Вам "некогда было послушать".

 

Ведь был задан вопрос не просто о границах греха, а о том, как увязать то, что Вы пространно цитируете (и, что, конечно, Владислав и сам знает, - видно из его постов) со словами батюшки.

Изменено 14 августа, 2022 пользователем Юрий Кур

[Vаlentinа 694]

27 минут назад, *Владислав* сказал:

старайтесь учитывать то, с кем вы ведете диалог, с неофитом

Конечно, учитываю, с неофитом. ) И очень уверенным в себе. 

Изменено 14 августа, 2022 пользователем Vаlentinа

[Мано 2 729]

27 минут назад, *Владислав* сказал:

Также старайтесь учитывать то, с кем вы ведете диалог, с неофитом или с человеком уже искушенным в вере и имеющим уже определенные знания.

Эк вас занесло...

[Vаlentinа 694]

8 минут назад, Юрий Кур сказал:

Можете заодно это и о.Даниилу посоветовать, так как Владислав написал это не от себя

Полно вам, Юрий. Владислав недавно провоцировал нас на осуждение слов Патриарха, а теперь неизвестно как толкует слова отца Даниила. Пусть спросит у самого отца Даниила, или у отца Лостшипа. А то совсем некрасивая история вырисовывается.

[Юрий Кур 3 259]

6 минут назад, Vаlentinа сказал:

Полно вам, Юрий. Владислав недавно провоцировал нас на осуждение слов Патриарха

Что-то я не заметил.

 

6 минут назад, Vаlentinа сказал:

а теперь неизвестно как толкует слова отца Даниила

Да вообще-то близко по смыслу толкует. Вы бы сами послушали, тогда и сами бы увидели. А то у Вас на простыни текста время есть, а на 10-минутно видео нет.

 

Изменено 14 августа, 2022 пользователем Юрий Кур

[*Владислав* 2 280]

4 минуты назад, Vаlentinа сказал:

Владислав недавно провоцировал нас на осуждение слов Патриарха,

Вы, Валентина, уже куда-то совсем уже в противоположную сторону от ума направляетесь...

28 минут назад, Мано сказал:

2 часа назад, Мано сказал:

Се, чадо,

Я помню, что вы обучены Владимиром Головиным.) Он также многочасовыми роликами выкручивался, когда надо было дать ответ на то, что наговорил в своих "проповедях".

[Vаlentinа 694]

16 минут назад, *Владислав* сказал:

Вы, Валентина, уже куда-то совсем уже в противоположную сторону от ума направляетесь...

Я помню, что вы обучены Владимиром Головиным.) Он также многочасовыми роликами выкручивался, когда надо было дать ответ на то, что наговорил в своих "проповедях".

Это сильно, однако. Дошли. Впечатляет (

 

"А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: «рака», подлежит синедриону; а кто скажет: «безумный», подлежит геенне огненной". (Мф 5:22)

 

23 минуты назад, Юрий Кур сказал:

по смыслу толкует

Я уже не раз объясняла, что толковать никого не буду. И ещё раз повторю, в последний, для вас.

[Юрий Кур 3 259]

6 минут назад, Vаlentinа сказал:

Я уже не раз объясняла, что толковать никого не буду. И ещё раз повторю, в последний, для вас.

А я и не предлагал Вам толковать. 

 

 

[Vаlentinа 694]

16 минут назад, Юрий Кур сказал:

А я и не предлагал Вам толковать. 

Это вам только кажется. ) Изъяснять, толковать, договаривать за другого... Не полезно. В данном случае "объяснять" слова священноинока - по своему разумению, по своим понятиям - это именно толковать. Это кем надо себя считать, что объяснять, что и кому и в каких обстоятельствах кто бы то ни было хотел сказать... 

 

Я, честно говоря, не понимаю: если есть вопрос и есть ответ от святых отцов, но его лень прочитать, потому что там больше одного абзаца, то зачем и спрашивать? Только чтобы поговорить?

 

45 минут назад, Юрий Кур сказал:

Что-то я не заметил.

А Мария, вот, например, очень точно подметила. Святейший патриарх сказал, что нам в нынешних обстоятельствах надо причащаться каждую неделю, а кто не может, то каяться в немощи. А Владислав, прямо приведя эти слова, долго и упорно провоцировал нас согласиться, что никому нельзя причащаться чаще, чем раз в 3 недели. Маша так ему и написала, про Патриарха. Странно, вы там, вроде бы, тоже были.

Изменено 14 августа, 2022 пользователем Vаlentinа

[*Владислав* 2 280]

1 час назад, Юрий Кур сказал:

со словами батюшки

Я, вообще, кстати, сторонник, т.с. приверженности одного метода.

Приходит, к примеру, человек в спортивную секцию. И в этом клубе у него есть тренер или группа тренеров, которые обучают его и ведут к результату. Используют одну методику, один подход, один стиль сложившиеся в результате традиций, опыта, успехов, неудач...

И если ученик начнет бегать паралельно в другие школы... что-то возьмет здесь, что-то в другом месте, здесь проигнорирует ряд упражнений, дома не домашнее задание будет делать, пробовать из других практик... В результате ничего хорошего не выйдет, это  понятно.

Так и в духовном плане я давно прилепился душой, сердцем и умом к Оптиной. Проверил сначала (на сколько это возможно, конечно)  соответствие святоотеческому наследию того, чему учат современные оптинские отцы. Благо очень много видео материалов, аудио проповедей, этот форум. 

Это не говорит о том, что где-то... на Валааме, на Соловках, в Псково-Печорском монастыре, или просто известный и мудрый пастырь учат хуже, нет. Просто так сложилось, что здесь мне хорошо, и духовно, и интелектуально, благо современные средства позволяют сообщаться с Оптиной. При этом почти не слушаю других (медийных) отцов, просто незачем. Чтобы не смешивать методы.

 

Поэтому, да, я говорю и думаю так, как усвоил, конечно, (может не всегда и верно) то, чему и как учат отцы Оптиной пониманию и практике Веры. И стараюсь исполнять данные советы и рекомендации.

 

Изменено 14 августа, 2022 пользователем *Владислав*

[Юрий Кур 3 259]

28 минут назад, Vаlentinа сказал:

Это вам только кажется. ) Изъяснять, толковать, договаривать за другого... Не полезно. В данном случае "объяснять" слова священноинока - по своему разумению, по своим понятиям - это именно толковать. Это кем надо себя считать, что объяснять, что и кому и в каких обстоятельствах кто бы то ни было хотел сказать... 

А зачем же Вы тогда влезли? Влад задал вопрос по конкретным словам ою Даниила, которые Вы не слышали.

 

29 минут назад, Vаlentinа сказал:

А Владислав, прямо приведя эти слова, долго и упорно провоцировал нас согласиться, что никому нельзя причащаться чаще, чем раз в 3 недели. Маша так ему и написала, про Патриарха. Странно, вы там, вроде бы, тоже были.

Да, я там был, мёд-пиво пил, по усам текло, а в рот не попало)) И я так помню, что Влад там больше спорил с Инной-Мано и с Вами. И он никого не провоцировал, а ставил вопрос, как понимать слова Патриарха. А то, что ему наши ответы - не авторитет, так это его право.

 

Как-то Вам, Валя, часто провокации мерещатся. Недавно Вы Андрея чуть под статью не подвели, и меня с ним заодно, теперь вот Владислав, по Вашим словам, против Патриарха "провоцирует".