ПОСЛУШАНИЕ // БЕЗДУМНОЕ ПОСЛУШАНИЕ

[Мано 2 739]

Батюшка Лост Шип

 

Пожалуйста помогите разобраться...

По поводу послушания и бездумного послушания ...

 

"В одном монастыре браничевской епархии был послушник, послушный как никто другой.

Однажды пришло известие о смерти его матери, он пришел к духовнику и спросил: «Что мне делать?».

Духовник (кто знает, по какой причине), сказал: «Иди, удавись!».

Послушник неразумно послушался, пошел на колокольню и повесился.

Его духовник впал в страшное отчаяние и смятение. Говорят, страшно похудел, изменился.

А послушника похоронили без отпевания в лесу.

Однажды ночью проходила там одна монахиня и слышала, как по обе стороны дороги что-то шуршит.

Она сказала себе: »наверно какие-то насекомые», и пошла дальше, в монастырь.

Но, когда ей сказали: «не ходи больше там, в том месте похоронен тот послушник!», она испугалась.

По этому примеру можно предположить какая зловещая загробная судьба постигла этого самоубийцу,

который нерассудительно, по слепому послушанию, не по разуму, лишил себя жизни.

Это загробное состояние было позже открыто одному русскому монаху из монастыря Мильково,

который позже уехал в Америку и стал митрополитом.

Митрополит Антоний молился за душу того несчастного и однажды, тот явился ему и сказал:

«Зачем ты молишься за меня!». Как будто полностью перешел на сторону бесов (диавола). 

(Архимандрит Фаддей Витовницкий)

 

КАКОВ КРИТЕРИЙ?

ГДЕ ПРОХОДИТ ГРАНЬ?

 

СМИРЕНИЯ И ПОСЛУШАНИЯ

и

БЕЗДУМНОГО ПОСЛУШАНИЯ  

 

Человек, которому ты должен подчиниться НАРУШИЛ ЗАПОВЕДЬ БОЖИЮ... что тогда?

 

[Дарья Психология 123]

Всё-таки духовник в миру и духовник в монастыре - это разные понятия. В монастыре духовник даёт советы своему духовному чаду, которые должны быть выполнены. В миру духовник также даёт советы своему духовному чаду, но это может быть выполнено, а может быть и не выполнено по ряду причин.

Наверное не нужно перекладывать свою ответственность на кого-то другого (духовника).

[Георгий. 1 432]

50 минут назад, Дарья Миронова сказал:

Всё-таки духовник в миру и духовник в монастыре - это разные понятия. В монастыре духовник даёт советы своему духовному чаду, которые должны быть выполнены. В миру духовник также даёт советы своему духовному чаду, но это может быть выполнено, а может быть и не выполнено по ряду причин.

Наверное не нужно перекладывать свою ответственность на кого-то другого (духовника).

Если, совсем коротко, то, духовник в монастыре и дух. мирской батюшка живут в несколько в разных соц. нишах. Монастырь и монашеская жизнь более глубока и более требовательна по многим аспектам как дух., так и мирской жизни. батюшки живут в соц. и общественных критериях. Белое священство подразумевает под собой брачность, чего нет у черного духовенства, следовательно и критерии совсем иные, более мягкие. 

Но, в независимости от этого как приходской священник так и монашествующий все свои слова соизмеряет с православным вероучением и не станут нести от себя тину. Есть конечно, не опытные, или, что таить, в ПЦ приходят как просто далекие от православия по своим личным меркантильным желаниями, а есть и те, кто осознанно приходит вредить ПЦ и примеров этому масса, возьмите ситуацию на укр. с бывшим митрополитом А. Драбинка. 

Учась в ДС насмотрелся на всяких..... 

Но, тем не менее, раз они несут законно священство через них идет благодать каковы бы они не были, а вот, по отходу их ко Господу, таким не позавидую. Страшно, принимая такую благодать относится к ней как к нечто само собой разумеющееся, забывая, что Господь кому много дает с того и больше спросится. Эта одна из причин, почему в свое время не стал рукаполагаться, ведь ответственность не только за свою душу, а за целый приход, а то, и по более, тут за свою душу не знаю как отчитываться буду, а священники не только за себя, но и за каждого дадут отчет Богу, а это страшно!

Выбор духовника очень ответственный момент, и к этому надо подходить ответственно и серьезно, а не потому, что какой то батюшка просто красиво говорит и он такой добрый, тут критерии совсем иные, я бы сказал, тот кого Бог положит на душу нам, а это уже благодать, не всем она дана, молится придется много, что бы Господь указал нам того духовника, который Он сам нам даст. 

[A Lost Sheep 12 120]

3 часа назад, Мано сказал:

КАКОВ КРИТЕРИЙ?

ГДЕ ПРОХОДИТ ГРАНЬ?

 

СМИРЕНИЯ И ПОСЛУШАНИЯ

и

БЕЗДУМНОГО ПОСЛУШАНИЯ  

 

Человек, которому ты должен подчиниться НАРУШИЛ ЗАПОВЕДЬ БОЖИЮ... что тогда?

 

Я давно заметил, что многие очень любят задавать гипотетические вопросы типа "а что если". Возможно потому, что стараются одним своим умом себя заранее обезопасить от будущих проблем. Но это и само по себе невозможно, и на такие вопросы нельзя ответить сразу для всех и на все времена. Такие ситуации, чтобы оказаться перед подобным выбором, они на ровном месте случайно не возникают, этому всегда предшествуют те или иные поступки и умонастроения людей.

 

Грань проходит всегда в благодати Божией. Сам человек не может ничего без благодати, именно мера ее присутствия или отсутствия и определяет, что с этим человеком произойдет. Перед непосильным выбором всегда оказываются именно те, кто к этому заранее "готовился" своей неблагочестивой жизнью. 

 

Поэтому совет такой, не предаваться праздному любопытству, пока не оказались в такой ситуации. А если оказались, не дай Бог, то понимать, что эта ситуация возникла не случайно, и что надо выход из нее искать через исповедь и дела покаяния. 

 

[Мано 2 739]

Батюшка спасибо.

 

Никаким "своим умом" себя заранее/не заранее не обезопасишь.

 

Вопрос не гипотетический. 

Он не касается лично меня, но мы не всегда задаем вопросы, которые касаются лично нас.

Иногда мы задаем вопросы, которые касаются других людей, но нам не все равно. 

 

Ответ на свой вопрос я не получила. 

 

 

[niki 290]

 

из писем игумена Никона Воробьёва

 

" ... вопрос, затронутый тобой о руководителе, — дело великое, но разрешить его теперь положительно, т.е. найти опытного и «непрелестного» руководителя, пожалуй, и невозможно. Теперь в лучшем случае можно найти лишь единомысленного, идущего тем же путем и с ним советоваться, но и то его советы надо уметь проверять Словом божиим и Святых отцов. В полное, всецелое руководство теперь нельзя отдаваться никому. И советы более важные надо сверять и со Словом божиим... "

 

_______________________________________________

 

полагаю - нам, на наш век, этого совета достаточно

 

а испытывать пути Господни.... кто его знает - что там было да как в том монастыре браничевской епархии  

 

Смиряйтесь !!!   (сказал бы Никон Воробьёв  )

 

 

 

[A Lost Sheep 12 120]

32 минуты назад, Мано сказал:

Ответ на свой вопрос я не получила. 

Во-первых, этот вопрос не ваш, как вы сами чуть выше сказали, а значит, для вас он гипотетический. Не вы в эту ситуацию попали, а другой человек, с другим устроением и другими обстоятельствами. Во-вторых ответ был дан, и он очевиден, надо стяжать благодать через покаяние. Надо разобраться и покаяться во всем том, что привело к этой ситуации, только тогда эти узлы развязываются. Но как опыт показывает, случается это редко...

[Мано 2 739]

Батюшка

Для меня очень важно понять где проходит грань послушания и бездумного послушания. 

Вы мне, простите, это не объяснили. 

 

Я для себя понимаю это так: на первое место всегда ставить Бога.

Расскажу о моем личном примере: я не послушалась ни бабушку, ни маму, которые не разрешали мне ходить в Храм.

Я пошла в Храм. 

Я наслушалась от них всякого, и про то, что я сама таскаюсь в церковь, и ребенка туда таскаю, и про грязную ложку, и про всякое другое...

и про непослушание, строптивость... и т.д.. 

А теперь они сами ходят в Храм. Правда, изредка.

[Мано 2 739]

29 минут назад, A Lost Sheep сказал:

Надо разобраться и покаяться

Надо разобраться. 

 

Надо покаяться. Надо. Перед Богом.

Человек говорит, что покаялся перед Богом. 

А другие люди говорят, что не покаялся. Откуда им об этом известно - для меня загадка. 

[Георгий. 1 432]

51 минуту назад, Мано сказал:

Надо разобраться. 

 

Надо покаяться. Надо. Перед Богом.

Человек говорит, что покаялся перед Богом. 

А другие люди говорят, что не покаялся. Откуда им об этом известно - для меня загадка. 

Это, только может знать сам кающийся, а вернее его совесть и Сам Господь!

Если кто то говорит покаялся, а на самом деле выполнил формальное покаяние, ради "галочки", то какой ему от этого прок. Вспомните притчу о двух сыновьях, одному отец говорит иди работай и он говорит иду, а сам нерадит. Другой сказал не пойду, но идет и делает, так и тут, все зависит от личного понимания кому он врет.., совесть обличит таких. Те, кто говорит, что (он) не покаялся, сами далеки от покаяния, по сути, мы все этим грешим, т.е. грех осуждения в нас корнями врос и не выкорчевать (по себе сужу).

Так что, нет никакой загадки, все ответы у нас внутри имеются, так, как и Царствие Небесное внутри нас! Светло око и душа светла, а если око блазнит, то и душа порочна. Если ваш свет тьма, то какова тьма. Если поглубже капнем внутрь себя, найдем все ответы, но для этого нужно вчитываться в каждое слово из СП, молясь, что бы Господь открыл нам непонятное. Без СП это не постигнуть, это своего рода "дорожная карта" как сейчас стали говорить о том, когда речь идет об обозначение "красных линий". 

Вы знаете, сколько у меня вопросов, на которые ищу ответы, но оглядываясь на всю свою жизнь, с оглядкой на СП понимание приходит по многим вопросам. Есть конечно, богословские вопросы, но это несколько иное. Вот, в разделе апологетика задал вопрос, на который ответа нет. С одной стороны можно пройтись по толкованиям и разъяснениям святых отцов, но тем не менее, ответы там не дают четкого ответа, так и остался со своим вопросом в непонимание. Возможно, в силу недостаточной инф., а возможно, этот ответ узнаю, когда придет время, а пока, так, как есть. 

 

Изменено 27 декабря, 2018 пользователем Георгиев

[Мано 2 739]

9 минут назад, Георгиев сказал:

задал вопрос, на который ответа нет

какой вопрос?

[Георгий. 1 432]

1 минуту назад, Мано сказал:

какой вопрос?

 

[niki 290]

7 минут назад, Мано сказал:

какой вопрос?

 

МАНО, у вас сегодня уже День вашего всеславного Рождения, если верить писаниям этого кладезя мудрости под названием "Форум"

 

Вы решили сделать себе подарок и разобраться в столь нужном вопросе ?

 

Всех вам благ и будьте благословенны !!! 

 

Многая лета !!!

 

 

 

 

[Мано 2 739]

niki спасибо =)

[A Lost Sheep 12 120]

3 часа назад, Мано сказал:

Вы мне, простите, это не объяснили. 

Всё я объяснил. Вы настаиваете. Хорошо, я скажу как мне это видится, но тогда не обижайтесь, будет от меня такой подарок )

 

Вы просто хотите силой взять этот ответ, будучи неготовой к тому, а он не дается. Вот очевидный пример, как надо быть готовым к ответам, прежде чем задавать вопросы. Эту стенку лбом не пробьешь.

 

Вот, лозунги вы печатать хорошо и быстро умеете, типа вот такого

4 часа назад, Мано сказал:

Никаким "своим умом" себя заранее/не заранее не обезопасишь.

однако прочие ваши сообщения показывают, что вы просто словами бросаетесь. Я это давно уже заметил. Когда пишешь, надо смиряться, а в ответ тут же - я смиряюсь. Пишешь, надо молиться, в ответ - я молюсь. На такое и не знаешь, что сказать даже. Вот и здесь опять, пожалуйста

 

3 часа назад, Мано сказал:

Человек говорит, что покаялся перед Богом. 

Святые отцы, древние подвижники перед кончиной про себя говорили, что к покаянию даже не приступали, а тут вот такой гигант духа явился )). Говорить-то можно что угодно, но если у него проблемы, он совершенно точно не покаялся. Уж я на такое насмотрелся. По сути вообще все проблемы у нас духовные именно по этой причине - нет покаяния. Не на словах, а на деле. И только пожалуйста не пишите, что там все требуемые дела есть, я тогда просто не знаю, что и говорить ))

 

Только настоящее покаяние и смирение дает человеку благодать. Человек без благодати вообще неспособен на послушание, и тем более на послушание с рассуждением. Вы в свое время пришли в храм, не послушавшись родителей. Это была не ваша заслуга, это был подарок от Бога, как раз та самая благодать, которая все и расставила по полочкам. Такие подарки обычно даются новоначальным просто так, чтобы человек почувствовал сам, как оно бывает, а вот потом благодать отходит, и ее надо уже зарабатывать через смирение, терпение и многие труды.

 

И только эта заработанная благодать человеку даст нужную меру рассуждения. Духовник за него это не сделает. Более того, если человек не кается и не смиряется должным образом, то духовнику будет попущение давать ему ошибочные советы. Что, похоже, и произошло в том случае, который вы привели выше.

 

Вот, такие дела, только отвечать не торопитесь. Вы этот подарок положите за пазуху и походите с ним годик, помолитесь, тогда можно вернуться к этой теме )).

[Георгий. 1 432]

[niki 290]

 

и это до кучи

 

 

 

[~ Весна ~ 2 880]

9 часов назад, A Lost Sheep сказал:

Надо разобраться и покаяться во всем том, что привело к этой ситуации, только тогда эти узлы развязываются.

 

7 часов назад, A Lost Sheep сказал:

По сути вообще все проблемы у нас духовные именно по этой причине - нет покаяния. Не на словах, а на деле. 

 

8 часов назад, A Lost Sheep сказал:

Святые отцы, древние подвижники перед кончиной про себя говорили, что к покаянию даже не приступали, а тут вот такой гигант духа явился )

Батюшка, косвенно Вы и другим людям помогаете. Благодарю Вас.

[niki 290]

10 часов назад, A Lost Sheep сказал:

Более того, если человек не кается и не смиряется должным образом, то духовнику будет попущение давать ему ошибочные советы.

 

отец Лост Шип, правильно ли уловил мысль ?

 

т.е. при халатном отношении пасомого человека к покаянию и т.д. и т.д. духовник сам в момент произнесения совета может находиться в неведении, т.е. думая, что даёт совет по благодати и с мерой должного рассуждения, ему самому попущено быть в неведении на конкретную ситуацию ?

 

тогда, получается, что духовнику самому в какой-то ситуации по "вине" пасомого закрываются духовные очи

 

а почему попускается давать ошибочный совет вместо того, чтобы его вообще в данным момент не давать и сделать паузу ?

 

может получиться так - пасомый потом, поняв, что действуя по совету своего духовника, попал в "яму", может отвернуться и от духовника и от церкви

 

или дать ошибочный совет попускается духовнику и для его же смирения, когда он потом поймёт, что дал совет не по благодати, т.е. Господь данной ситуацией смиряет как духовника, так и пасомого своим промыслом ?

 

т.е., грубо говоря, фабула вопроса - почему духовнику попускается дать ошибочный совет вместо того, чтобы ему положить на ум мысль сверху вообще в данную минуту пасомому не давать никакие советы ?

 

 

 

 

 

 

   

[Мано 2 739]

Спасибо батюшка за рязъяснения.

За то, что понятно объяснили. За то что не промолчали. 

Возможно даже (сами того не желая) сказали больше чем хотели. 

Спасибо. 

Разумеется все только про меня. И все верно.

[Мано 2 739]

Что касается других людей - осуждать не хочу. Не могу.  

И его, последнего грешника, тоже осуждать не буду. 

[inna d 4 852]

1 час назад, Мано сказал:

осуждать не хочу

 

1 час назад, Мано сказал:

осуждать не буду

Мано(Инна) с днем рождения Вас! Терпите, смиряйтесь)) Всех благ Вам!

[~ Весна ~ 2 880]

12 минут назад, inna d сказал:

 

Мано(Инна) с днем рождения Вас! Терпите, смиряйтесь)) Всех благ Вам!

А что, день рождения?)

Тогда я тоже присоединяюсь к поздравлениям!

Инна Мано желаю вам всего самого хорошего, светлого, чистого! Духовной радости и спасения! 

[A Lost Sheep 12 120]

2 часа назад, niki сказал:

т.е., грубо говоря, фабула вопроса - почему духовнику попускается дать ошибочный совет вместо того, чтобы ему положить на ум мысль сверху вообще в данную минуту пасомому не давать никакие советы ?

Я же не сказал, что духовнику попускается всегда только давать ошибочные советы. Это тяжелый крайний случай уже, а так-то да, чаще получается либо вообще не давать советы, либо нейтральные типа молись, постись.

 

2 часа назад, niki сказал:

может получиться так - пасомый потом, поняв, что действуя по совету своего духовника, попал в "яму", может отвернуться и от духовника и от церкви

Может, и если он обвинит в этом не себя, а духовника, значит его падение продолжится. И по сути не он отпадет от Церкви, а Церковь его отвергнет от себя. Такое тоже бывает.

 

2 часа назад, niki сказал:

или дать ошибочный совет попускается духовнику и для его же смирения, когда он потом поймёт, что дал совет не по благодати, т.е. Господь данной ситуацией смиряет как духовника, так и пасомого своим промыслом ?

Да, и духовнику для смирения тоже это попускается. Чада ведь с духовником тоже не случайно встречаются, часто они посылаются Промыслом Божиим духовнику, чтобы высветить его собственные проблемы.

[niki 290]

 

низкий поклон !!! 

[A Lost Sheep 12 120]

1 час назад, Мано сказал:

Что касается других людей - осуждать не хочу. Не могу.  

И его, последнего грешника, тоже осуждать не буду. 

Если по правде не осуждать, тогда "последний грешник" можно и нужно говорить только про себя. Кто из нас на самом деле последний, то один Бог знает. Я с большой вероятностью и попоследнее буду... 

 

Здесь же у нас речь идет не об осуждении "он плохой", а о его действиях "он делает неправильно". Это не одно и то же.