Католическая "Троица" в известном храме сицилийского Трапани

[АндрейВ.Х. 2 647]

Побывал в отпуске на Сицилии и в городе Трапани при просмотре достопримечательностей посетил старый католический храм, выполненный в стиле барокко. Это был храм "Непорочного Зачатия Девы Марии", принадлежащий колледжу иезуитов.

 

 

Еретический догмат католиков в названии храма запросто опровергается Писанием, о чём свт. Игнатий Брянчанинов написал в "Изложении учения Православной Церкви о Божией Матери": "Паписты, приписывая Богоматери безгрешие, этим самым выказывают свое недоверие к всемогуществу Божию. Но Православная Церковь прославляет всемогущество и величие Бога, соделавшего зачатую и рожденную во грехе несравненно высшею херувимов и несравненно славнейшею серафимов, никогда не познававших греха, постоянных в святости. «Величит душа моя Господа, и возрадовася дух мой о Бозе Спасе моем», – произнесла благодатная Дева в ответ Елисавете, когда Елисавета по внушению Святаго Духа провозгласила громким голосом, что Приснодева есть Матерь Бога (Лк. 1:43)."

 

Речь же в данной статье о том, как в храме представлена Святая Троица. Из фрагмента взятого там описания на английском: "… above the main altar, depicting the Trinity in Glory (Jesus holding the cross and God the Father)" — "над основным алтарём, где представлена Троица во Славе (Иисус, держащий Крест, и Бог Отец)".

 

Троица? Только же Сын и Отец.

 

А где же Святой Дух? Оказывается, Он представлен ниже на "иконе Непорочного Зачатия": "Just below is an icon…, depicting the Immaculate Conception with a dove on its head to symbolize the Holy Spirit".

 

 

Такая вот "догматика".

[р.Б.Валентина 1 259]

Стесняюсь спросить, а ЗАЧЕМ Вы заходите в "чужие" храмы? Из любопытства? 

Стих убиенного о.Василия вспомнился: 

Что, инок, взялся за стихи?

Или тебе Псалтири мало?

....

 

Андрей, я без негатива, просто мне не ясно, что движет людьми идти смотреть на "чужое". Может по иному начну мыслить, когда объясните. 

[АндрейВ.Х. 2 647]

12 минут назад, р.Б Валентина сказал:

Стесняюсь спросить, а ЗАЧЕМ Вы заходите в "чужие" храмы?

 

24 минуты назад, AndreyVKh сказал:

при просмотре достопримечательностей

Я воспринимаю их культовые сооружения как музеи. =)

[~ Весна ~ 2 876]

Нам батюшка на Вш объяснял, что можно заходить в чужие храмы, но только на экскурсию. Нельзя участвовать в богослужениях и, конечно, в таинствах. 

 

... Кажется, католики вместо живописных икон очень любят статуи и скульптуры. Не знаю, можно ли вообще передать в камне духовные составляющие - святость, непорочность? Я не знаток, конечно. 

Но вот читала у о. Сергия Баранова, например, что стиль православного написания икон схож с имрессионизмом, что дословно означает "впечатление". И действительно, когда мы смотрим на икону, то видим изображение Бога, Богородицы, а не просто людей. 

 

Андрей, не очень видно, а как представлен Святой  Дух на этой иконе? 

[АндрейВ.Х. 2 647]

1 час назад, ~ Весна ~ сказал:

Нам батюшка на Вш объяснял, что можно заходить в чужие храмы, но только на экскурсию. Нельзя участвовать в богослужениях и, конечно, в таинствах.

Именно.

 

1 час назад, ~ Весна ~ сказал:

... Кажется, католики вместо живописных икон очень любят статуи и скульптуры. Не знаю, можно ли вообще передать в камне духовные составляющие

Да, скульптурного оформления много. Ближе к иконам у них стеклянные витражи (где есть). А сами иконы представлены как  художественные картины. Всё это обращает не к духовному, а к плотскому.

 

1 час назад, ~ Весна ~ сказал:

Андрей, не очень видно, а как представлен Святой  Дух на этой иконе? 

Видите над звёздчатым нимбом Богородицы маленького голубя (без лучей Славы)? Всего-навсего.

[Юрий Кур 3 260]

Во многих католических храмах есть святыни, которые почитаются православными. Например, святые мощи. В базилике святителя Амвросия Медиоланского в Милане хранятся мощи мучеников Гервасия и Протасия и самого святителя. В Кельнском соборе святые мощи святых Вальтасара, Гаспара и Мельхиора (волхвов, шедших за Звездой ко Христу). Есть в их храмах и православные иконы. 

Изменено 5 сентября, 2019 пользователем Юрий Кур

[АндрейВ.Х. 2 647]

5 минут назад, Юрий Кур сказал:

Во многих католических храмах есть святыни, которые почитаются православными.

Да, у нас общие святые до отпадения католиков в середине 11 века.

[Юрий Кур 3 260]

На фотографии описания, которую выложил Андрей, обращает на себя внимание скрупулезность перечисления кто и из какого материала что вырезал и пр. Меня всегда поражало то, как много в западной культуре значения придают тому, что сделала человеческая рука. Готовы носится с делами рук человеческих, как с писаной торбой. А духовное задвигается на второй план. Человеческое интереснее Божеского...

Изменено 5 сентября, 2019 пользователем Юрий Кур

[АндрейВ.Х. 2 647]

2 минуты назад, Юрий Кур сказал:

обращает на себя внимание скрупулезность перечисления кто и из какого материала что вырезал и пр. Меня всегда поражало то, как много в западной культуре значения придают тому, что сделала человеческая рука.

Соответственно, и выглядит описанием музейных экспонатов.

 

6 минут назад, Юрий Кур сказал:

духовное задвигается на второй план. Человеческое интереснее Божеского...

Скорее, у католиков "особая духовность" в виду того, что они отвергли догматику, изложенную свт. Григорием Паламой, и считают благодать тварной — таким образом, дарованная благодать у них становится "личной собственностью", как и их "церковная" власть. Потому и такое творчество.

[Юрий Кур 3 260]

8 минут назад, AndreyVKh сказал:

"особая духовность" в виду того, что они отвергли догматику, изложенную свт. Григорием Паламой, и считают благодать тварной

Я думаю, что потому и отвергли догматику, что предпочли земной рай Небесному. 

[На берегу реки 1 409]

Есть Промысел Божий в том, что многие святыни хранятся у отпавших от Церкви. Так во-первых безопаснее для самих святынь, во-вторых Благодатью освящаются чужие веси и сердца.

Изменено 5 сентября, 2019 пользователем На берегу реки
Промысел - с большой буквы!

[АндрейВ.Х. 2 647]

3 минуты назад, На берегу реки сказал:

Благодатью освящаются чужие веси и сердца.

Да, о чём и молимся Господу: "Отступившия от православныя веры и погибельными ересьми ослепленныя, светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти!"

[Юрий Кур 3 260]

Согласен, что Промысел есть. Касательно "безопаснее" и "освящаются" - трудно сказать. В эпоху ВФР много уничтожили,  как и у нас. От мощей св. Женевьевы сохранилась лишь фаланга пальцев. В Англии, наверно, вообще почти ничего не сохранилось. 

[На берегу реки 1 409]

Юрий, а Вы думаете в чем Промысел?

[Юрий Кур 3 260]

Влад, Промысел-то Божий, а не мой!  Промысел в том, чтобы люди спасли свою душу, а как Он действует, мне не ведомо.

 

[На берегу реки 1 409]

Это-то понятно, интересны были именно ваши предположения на этот счет. Я долго уже думаю почему так Господь управил. Других версий, кроме того, что я написал выше, у меня нет. Думал может Вы еще что-то увидели...

[Юрий Кур 3 260]

Наверно, тут надо поразмышлять о том, что такое святыня.  В конце концов, без обретения истинной веры не спастись. А вера, как известно, от слышания. А от кого же и слышать, как не от христиан, приезжающих на поклонение святым мощам, святым местам. Может это и есть одна из сторон Промысла?  Так же как появление православных христиан в Западной Европе, изгнанных из России?

 

Да и сами святые, чьи мощи хранятся там, могут желать оставаться там и свидетельствовать о Христе неведомым нам образом. 

[Olqa 13 242]

Мощи преподобного Алексия Человека Божьего тоже в Италии. Русским паломническим  группам с готовностью и любезностью, вполне дружелюбно открывают к ним доступ. Иных случайных свидетелей поражает молитвенный настрой, пение,  само состояние православных во время служения молебнов перед его мощами. В этом, видимо, тоже промысел. В Венеции  в храме Святого Марка мощи Евангелиста Марка. Не была, и то, что знаю - из прочитанного и услышанного. Пытаюсь представить - я там и как? Столбом постоять и уйти?.. Помолиться можно...

Успенский собор в Кремле в основном функционирует как музей. И это два разных здания внутри - когда музей и когда там Богослужение.

Кстати, к слову, москвичи и возможные гости столицы! 7-го и 8-го сентября в честь дня города посещение московских музеев и выставок будет бесплатным. Прекрасная возможность всей семьей посетить храмы Московского Кремля, хотя бы как музеи. Храм Василия Блаженного также. Насколько знаю, охранники могут  по просьбе открыть ту часть  храма, где мощи прп.Василия (за стеклянными стенами на 1-ом этаже). 

По опыту прошлых "дней.." билет все равно надо получить, без оплаты, то есть возможно стояние в очереди, но это не сравнить с теми очередями, когда китайские туристы промыслительно )) посешают Кремль.

 

Да, у католиков стрАстное, человеческое изображение в скульптурах. Икон не особо знаю, если только Трилетствующая и те иконы, на которых Матерь Божия изображена чувственно, эмоционально. В храме есть икона Спасителя, старинная, большая, не очень хорошо сохранившаяся. Лик изображен как будто одними черточками, беспристрастно, без эмоций, без какого-либо выражения, вернее выражение есть, но оно недосигаемое, нет повода думать о красивых глазах или губах...От этой иконы трудно уйти. 

 

Однажды моя сестра во Христе взялась помолиться о почившей бабушке-католичке  своей подруги-католички. Чего-то переживала за нее, решила узнать, а как у католиков дело обстоит с поминовением усопших. Особые дни после смерти 3-тий, 7-мой и 30-тый и годовшины. Псалтирь вообще не читают, не только по усопшим, так как она на латинском языке. И еще "...Кроме того, в Католической Церкви 2 ноября отмечается День Всех Усопших Верных. В этот день или в течение ближайшей недели после 2 ноября следует посетить церковь и помянуть всех своих усопших родственников и друзей, заказав Заупокойную Мессу в их намерении. В эти дни принято также посещать кладбище, где находятся могилы близких Вам людей. Лучше это делать вместе со священником, который отслужит над их могилой молебен. Но если такой возможности нет, посетить кладбище и помолиться за усопших можно и самостоятельно.
Также в эти дни Церковь дает возможность получить для усопших полную индульгенцию – т.е. особую благодать, заключающуюся в отпущении перед Богом временной кары за грехи, которые уже были прощены. Для этого, помимо посещения кладбища со 2 по 8 ноября, необходимо выполнить еще три условия: приступить к таинству покаяния (исповеди), принять Святое Причастие и помолиться в тех же намерениях, в которых молится Папа Римский...".....

 

[На берегу реки 1 409]

2 часа назад, *"* сказал:

Да, у католиков стрАстное, человеческое изображение в скульптурах. Икон не особо знаю, если только Трилетствующая ...

К слову...

 

Много глупостей уже люди наговорили друг другу по поводу по поводу этой иконы, (можно почитать форум здесь http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=54990 + http://www.spasi.ru/answer/1415.htm). Мнения часто расходятся, потому что если по-Любви, через теплое сердце полное сочувствия, доброты и надежды спасения - то взгляды у таких людей совпадают; а если по букве - то у каждого своя версия православия, причем современные фарисеи готовы порой грызть друг друга не на шутку, чтобы отстоять свою версию как единственную правильную. В каждом верующем видимо есть и то и то, чему мы тут все регулярные свидетели.

 

На мой взгляд икона не католическая. Великолепный образ для ребенка, выполненный по православным канонам. Кстати мне этот образ подарил один очень уважаемый оптинский отец (которого и Вы, Ольга, очень почитаете) для дочери, висит больше года у неё над кроваткой. Дочке нравится, молится, целует, щебечет что-то на своем, младенческом  

 

ps: один раз как-то пришла соседка, чеченка, подарила мне подсвечник мусульманский с ручкой, по форме как лампа аладина, только под свечу, а не масло. Сказала, что умерла одна очень набожная женщина-мусульманка и оставила ей этот подсвечник, а соседке кажется, что она должна подарить его мне. С ромбиками какими-то, завитушечками восточными. В общем выглядит не по нашему, не "по-византийски", скорее что-то арабское. Я думал закопать, переплавить... возвращать не хотел, чтобы не оскорбить человека, она очень сердечно всегда к нам относится. А потом спросил Отца, он сказал, что вещи имеют только тот смысл, который мы в них вкладываем, а все узоры, пусть даже непривычные - они все равно от Бога, Бог над всеми людьми. Если нет непристойностей, богохульства, а просто узор - то все в порядке. В общем, не существует никаких "мусульманских" или "буддистских" узоров - есть только смысл, который вкладываешь в образы или вещи. Если смысл не расходится с православием - смело можно пользоваться. Если сомневаешься - можно сходить, освятить. Это я к вопросу об образе Богородицы Трилетствующей.

Изменено 5 сентября, 2019 пользователем На берегу реки

[Юрий Кур 3 260]

42 минуты назад, На берегу реки сказал:

иконы, (можно почитать форум здесь http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=54990 + http://www.spasi.ru/answer/1415.htm). 

Да икона удивительная. У нас в храме кстати есть икона Божией Матери "Три радости". Она похожа на картину. Но не картина.

[inna d 4 846]

7 часов назад, *"* сказал:

Икон не особо знаю, если только Трилетствующая

Видела у нас . Продают как маленький календарик размером. Мне она тоже понравилась.

[~ Весна ~ 2 876]

Набрала в поисковике. 

Оказывается, Риммо-католический храм Непорочного Зачатия есть и в Москве. 

Очень насыщенная у них "программа") 

Мессы на разных языках, концерты духовной музыки и почему-то Литургия по вечерам, по утрам, после Мессы поклонение Пресвятым Дарам. А на онлайн трансляции никого нет... 

 

 

[Юрий Кур 3 260]

53 минуты назад, ~ Весна ~ сказал:

Литургия по вечерам

Католические мессы короткие, а в костелах много престолов, мессы могут служиться несколько раз в день.  Евхаристического поста как такового нет - что-то около часа или двух.  Один мой знакомый, Царство ему Небесное, когда-то очень переживал, что у нас не так. "Нет у меня времени, говорил, вот у католиков - забежал на 20 минут, и дальше побежал"... Опять же орган можно послушать. Когда в Милане был, заходил в базилику свт. Амвросия. Место святое. Но такое ощущение, что используется больше как клуб - постоянно молодежь ходит туда-сюда, собирается кучками, посидели, побежали. А кафедральный собор в Милане - это толпа туристов. Даже не пошел туда. 

59 минут назад, ~ Весна ~ сказал:

А на онлайн трансляции никого нет... 

Как-то с семьей гуляли по Малой Грузинской и проходили мимо этого костела. Там было довольно оживленно. Возможно размеры храма слишком большие, не соответствуют текущему моменту. Строили в начале 20в. для поляков. 

 

[breathing 605]

В 05.09.2019 в 09:12, AndreyVKh сказал:

Побывал в отпуске на Сицилии и в городе Трапани при просмотре достопримечательностей посетил старый католический храм, выполненный в стиле барокко. Это был храм "Непорочного Зачатия Девы Марии", принадлежащий колледжу иезуитов.

А мы в Венеции были в Соборе Святого Марка. Все туристы толпой пошли туда, вместо магазинов и шопинга. ) 

 

 

[Olqa 13 242]

Без цитат, а то, место занимают, и так  у меня кпоночки нет специальной скрывать текст)).

 

Икону "Трилетствующая" больше 10-ти лет назад покупала в Николо-Угрешском монастыре. Даже еще раз ради нее приезжала  туда, ну и книжный там впечатлил тогда, который напротив по улице, с православной лит-рой. Работала в садике и все годы иконочка стояла на полке. Что она католическая - там же в монастыре узнала. Чуткие паломники вопрошали: а что это вы тут католическими иконами торгуете?! Ну а промысел знай свое дело делает. Помнится, даже фото здесь разместила этой иконы, потом ужасом покрылась от страшного греха, удалила, админу написала. И тут промысел был. Сейчас иконочка эта в коробке, пока места нет на полке, к сожалению. И в садике время присутствия икон на рабочих местах закончилось.  Новое руководство не выдерживало... 

Еще вроде "Неувядаемый цвет" и "Прибавление ума" не совсем чтобы православные. 

 

Изменено 6 сентября, 2019 пользователем *"*