Беседка

[A Lost Sheep 12 109]

32 минуты назад, Olqa сказал:

Фотографии стоят, не убираются.)

Боюсь, это не подтверждение, что в Оптиной что-то изменилось. Скорее, у кого-то руки не дошли, внимания не обратили, других дел полно (список большой) )

[Olqa 13 242]

14 часов назад, A Lost Sheep сказал:

это не подтверждение

Возможно, внешние некоторые изменения заметны редко приезжающим, в сравнении к виденному ранее)). 

Отче святый, а почему фотографии не благословляются на могилах насельников монастырей? 

[A Lost Sheep 12 109]

38 минут назад, Olqa сказал:

почему фотографии не благословляются на могилах насельников монастырей?

Не только насельников монастырей, но и вообще в православии это не принято. На могиле ставится крест, который побуждает к богомыслию и молитве. А фотография побуждает к личным воспоминаниям.

[~ Весна ~ 2 876]

19 часов назад, A Lost Sheep сказал:

Не только насельников монастырей, но и вообще в православии это не принято. На могиле ставится крест, который побуждает к богомыслию и молитве. А фотография побуждает к личным воспоминаниям.

Сейчас еще на памятниках фото делают, стихи пишут и пр. Мне вот эти огромные плиты мраморные или гранитные ужасно не нравятся.

Но в семье настаивают усопшим бабушке/дедушке установить. И даже не знаю, как противостоять.

Получается, это вообще не христианский обычай?

Изменено 2 ноября пользователем ~ Весна ~

[A Lost Sheep 12 109]

30 минут назад, ~ Весна ~ сказал:

Получается, это вообще не христианский обычай?

Не христианский, а точнее - советский это обычай. На западе, у католиков и протестантов тоже в целом не принято фотографии помещать на надгробиях, это редкий случай.

30 минут назад, ~ Весна ~ сказал:

Но в семье настаивают усопшим бабушке/дедушке установить. И даже не знаю, как противостоять.

Можно туда поместить цитату из Писания или молитву какую-нибудь, чтобы приходящие молились за усопших.

[~ Весна ~ 2 876]

Благодарю, отче, за ответ!

Изменено 2 ноября пользователем ~ Весна ~

[Мария Ш 2 616]

4 часа назад, A Lost Sheep сказал:

Не христианский, а точнее - советский это обычай

До революции не многие могли себе позволить. Это обусловлено чем-то еще? Ведь в христианстве личность ( и ее черты во внешнем выражении) составляют ценность..

[A Lost Sheep 12 109]

23 минуты назад, Мария Ш сказал:

Ведь в христианстве личность ( и ее черты во внешнем выражении) составляют ценность..

Я о таком не слышал, если честно,. А есть какие-то подтверждения на эту тему, цитаты Писания или отцов?

 

23 минуты назад, Мария Ш сказал:

До революции не многие могли себе позволить.

Так и сейчас на (условно христианском) западе редко встретишь фото на надгробии, нет такой традиции.

[Мария Ш 2 616]

"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил."

Ясно, что речь не только о внешности, но с этих пор наше отношение к видимому миру не то, что в восточных религиях. "Мои очи, а не очи другого увидят Тебя" - или как там Иов сказал еще до Христа.

Ученые, которые восстанавливали черты Николая Чудотворца по его останкам заявляют, что его иконографическое изображение отражает его реальные черты. Хотя икона склонна отображать святых условно, схематически что ли, все равно с оглядкой на его исторический образ. Это ясно по изображениям новомучеников, много реальных фото служили создателям их образов на иконах.

 Не вспомню сейчас каких-то цитат из писания-предания, это же не магистральная линия в христианстве. Опиралась на общее впечатление. 

Кроме того, если внешность не важна и это общехристианское отношение,  зачем ее скрывать - у монахов при погребении, например..

36 минут назад, A Lost Sheep сказал:

Так и сейчас на (условно христианском) западе

Экономные они)

[A Lost Sheep 12 109]

1 час назад, Мария Ш сказал:

Кроме того, если внешность не важна и это общехристианское отношение,  зачем ее скрывать - у монахов при погребении, например..

Так затем и скрывать, что не важна, чтобы не мешала духовному и молитвенному образу почившего.

 

Иконы как раз в своей сути уходят от фотографического сходства с той же самой целью. Оно как таковое не нужно. Как известно, некоторые иконописцы рисуют на иконах себя, свой тип лица. Я это довольно часто вижу на иконах, и для иконописца это недостаток.

[Olqa 13 242]

9 часов назад, A Lost Sheep сказал:

это не принято

Предположу, что фото отца Петра не возражали бы его дети (два протоиерея и дьякон ТСЛ (именно дьякон, а не иеро) оставить на могиле. А кто уж там оставил на самом деле - не знаю). Родственники изначально фото в памятник вмонтировали, но им не благословили такой памятник установить, пришлось переделывать. В священном сане дети, могли не знать о традициях? 

Хотя, вот сейчас племянница моего свекра хочет прикрепить к ограде фото его и жены. А мне не по себе: для чего??? Кто должен посмотреть и зачем на фото почти 30-ть лет назад умерших людей, да еще к ограде прикрученных? А на фото они - еще минус лет 20-ть от дня смерти...

Но другой случай: родственники установили на могиле своих умерших в стареньком возрасте родителей фото, на котором они на много лет моложе и совсем не узнаваемы. Кладбище в областном городочке, многие прихожане храма на нем бывают, но, проходя мимо  могилы, их не узнают. И отец настоятель сетует: надо было соответствующее фото размещать! Люди бы узнавали и лишний раз помянули бы, идя мимо. Ведь имя, в основном, только знаем, фамилии прихожан - редким случаем. Здесь фото как раз бы помогло молитвенно воздохнуть, получается? 

И читая имена насельников, например, все равно же их образ "перед глазами". И другое дело - помянуть никогда не встречавшегося человека, из числа тех же насельников, например. 

Непонятно, однако, с разных сторон если смотреть). 

 

[Мария Ш 2 616]

1 час назад, A Lost Sheep сказал:

что не важна, чтобы не мешала духовному и молитвенному образу почившего.

Считаете, что есть несоответствие?)

1 час назад, A Lost Sheep сказал:

некоторые иконописцы рисуют на иконах себя, свой тип лица. Я это довольно часто вижу на иконах, и для иконописца это недостаток.

Ну да, адаптация такая, уводящая от "фотографического сходства".)). видела иконы с Христом, Богородицей, где они монголоиды или черные..  а мне важно, как выглядел Христос.. хотя без разницы, есть ли на наших захоронениях фото или художественные изображения. Есть - хорошо. Нет - сойдет. 

1 час назад, Olqa сказал:

для чего???

Просто так. Что случится-то?

Изменено 1 ноября пользователем Мария Ш

[Мария Ш 2 616]

14 часов назад, A Lost Sheep сказал:

А есть какие-то подтверждения на эту тему, цитаты Писания или отцов?

Тот же вопрос. Раз у христиан считается, что изображение усопшего мешает молиться ( можно ли то же сказать об отсутствующих  живых, что их лица мешают). Есть ли высказывания отцов?

Это не ради спора. Мне интересно.

[A Lost Sheep 12 109]

16 часов назад, Мария Ш сказал:

Считаете, что есть несоответствие?)

Считаю, и не только я, похоже.

 

4 часа назад, Мария Ш сказал:

Мне интересно.

Мне тоже, но это же было ваше утверждение "( и ее черты во внешнем выражении) составляют ценность..." Я думал, вы уже имеете подтвержденную чем-то позицию, и ожидал этих аргументов от вас. А теперь мне это предлагаете доказывать?

 

Да и святые отцы по поводу советских традиций как-то не особо высказывались )

[Мария Ш 2 616]

6 часов назад, A Lost Sheep сказал:

Мне тоже, но это же было ваше утверждение "( и ее черты во внешнем выражении) составляют ценность

 Каждый человек уникален, так уж устроил Творец - художественная ценность. Не смотря на то, что некоторые очень похожи, как утверждают ученые, абсолютно одинаковых нет. Для любящих родственников и без этих сведений ясно про уникальность...  я к чему.. если кто-то из родни хочет, чтобы была фотка на кладбище, какие основания возражать? 

6 часов назад, A Lost Sheep сказал:

. А теперь мне это предлагаете доказывать?

Просто об'яснить попросила. Если у вас есть соображения помимо тех, что так делали в советское время.. 

6 часов назад, A Lost Sheep сказал:

святые отцы по поводу советских традиций как-то не особо высказывались )

Не про советское, а про то, что изображения не должно быть в память усопшего, что это кому-то вредно.

 

Можно не сейчас, а если встретится у отцов что-то на тему ..

Изменено 2 ноября пользователем Мария Ш

[A Lost Sheep 12 109]

1 час назад, Мария Ш сказал:

если кто-то из родни хочет, чтобы была фотка на кладбище, какие основания возражать? 

Нет такой традиции в христианской церкви, вот и основания. Не только в православии, на западе тоже в основном надгробия везде без фотографий. Ну а родственники там сами как хотят, верят церкви или нет

[Olqa 13 242]

В 02.11.2024 в 22:16, A Lost Sheep сказал:

родственники там сами как хотят

Да, вот, кстати, вчера приснопоминаемому сзиархимандриту Власию не так давно установи, или обновили, точно не знаю, памятник, фотография, или, вернее, изображение батюшки Старца - составная часть памятника. 

Изменено 5 ноября пользователем Olqa

[Мария Ш 2 616]

2 часа назад, Olqa сказал:

изображение батюшки Старца - составная часть памятника. 

Ольга, мне до сих пор не понятно, в чем несоответствие внешнего и внутреннего образа. "Дух творит форму" . А раз так, то вот таким был усопший, о котором молимся. В христианстве личность не исчезает. 

 Отец Власий, возможно, будет значим не только нынешним, кто его видел живым, но более широкому кругу. 

Весна сказала, что памятники со стихами и лицами не айс. Соглашусь. С живыми то же самое).. бороться с ними что ли? Так что чем лаконичнее художественное оформление, тем меньше провалов. Но.. что есть.. 

[Tatuana 251]

Здравствуйте. 

Иеромонах Иов (Гумеров) объясняет почему не нужно размещать фотографию усопших на захоронениях:

 

- Кладбище - город усопших. Здесь покоятся тела тех, кто перешел в иную жизнь... Мы приходим на кладбище, чтобы в этом месте покоя усопших полнее и глубже войти в молитвенное общение с ними и помочь им. Фотография на могиле перебивает эту настроенность. Она побуждает не к молитве, а к воспоминаниям..."(c)

 

Могу привести пример из своей жизни. Думаю, он как раз о том, о чём и говорил отец Иов: - Мы установили на захоронении папы - крест. Не на кресте, а перед крестом, установили мраморную табличку - c его именем, датами и фотографией. Устанавливали её из-за родственников. В основном из-за мамы. Когда она ещё могла приезжать на кладбище то... (о чём и говорил отец Иов...) были лишь причитания - На кого же ты меня оставил... 

 

"... После 1917 года, когда разрушение православных традиций приняло планомерный характер, вместо крестов стали ставить на могилах столбики с фотографиями. Иногда воздвигали памятники и к ним прикрепляли портрет умершего...Практика установления фотографий на крестах сохранилась от прошлых советских десятилетий..."(c)

 

((c) - полностью ответ отца Иова можно прочитать по ссылке:  https://pravoslavie.ru/6913.html)

 

_____________

 

"...на могильном холме достаточно одного лишь православного креста, который ставится в ноги усопшему, как бы для того, чтобы он взирал на него, как на свою последнюю надежду. Крестная смерть Христа является тем событием, с которого власть смерти над родом человеческим упразднена Сошествием в ад Самого Бога.

Приходя на могилу, даже самого известного человека (тем более, если он нам так дорог) мы не должны отвлекаться на воспоминание о внешности или заслугах умершего, рассматривая его фотографию ... но наш долг обратить всю силу молитвенного внимания на простые и самые необходимые слова: Покой, Господи, душу усопшего раба Твоего".(c)

 

"(c)" : https://eparhia-saratov.ru/Articles/article_old_6685

____________________

 

На фотографии я видела крест установленный на могиле схиархимандрита Власия с его изображением. Думаю, что - мы родом из... советского прошлого, поэтому и есть там, при кресте, внизу, изображение отца Власия. По-другому, там будет трудно - приходящим. Наверное, поэтому и нужен зримый образ человека, на памятнике или при кресте, - фотография.

Изменено 5 ноября пользователем Tatuana

[Юрий Кур 3 260]

39 минут назад, Tatuana сказал:

Она побуждает не к молитве, а к воспоминаниям.

А почему воспоминания обязательно препятствуют молитве? Тем более молитве, в которой возглашаем "вечная память"?

 

 

[Мария Ш 2 616]

40 минут назад, Tatuana сказал:

На кого же ты меня оставил...

Это же маловерие или неверие. Фото не влияет на это.

43 минуты назад, Tatuana сказал:

будет трудно - приходящим

Разве это трудность? Для тех, кто не видел при жизни, но интересовался, есть интернет. Можно взглянуть. А можно и не смотреть..

Есть правило, а есть исключения. 

5 минут назад, Юрий Кур сказал:

вечная память"

Слышала проповедь на эту тему. Есть наша память, есть память рода, есть народная память, когда ушедший чем-то ее заслужил ( подвиги, открытия..). Но все это рано или поздно закончится. Как сказал поэт " вечности жерлом пожрется и общей не уйдет судьбы". Так, да не так. Подвиги как-то пребывают, жизнь длится. Для верующего есть книга жизни. Так батюшка предложил понимать "вечную память"

Благодаря фоткам помню некоторых предков, которые ушли давным-давно. Мне важно. И сомневаюсь, что это расшироение информации как-то негативно влияет на их посмертную судьбу. 

[Tatuana 251]

48 минут назад, Юрий Кур сказал:

А почему воспоминания обязательно препятствуют молитве?

 

 

В воспоминаниях не те мысли которые должны быть на молитве.

34 минуты назад, Мария Ш сказал:

Это же маловерие или неверие.

Так, для маловоцерковлённых (маловерных), думаю и нужны фотографии на захоронениях. 

 

34 минуты назад, Мария Ш сказал:

Разве это трудность?

Для кого-то не трудность. Для кого-то трудность. Для кого-то всё едино - и с фотографией на захоронении может помолиться об усопшем. А кто-то не сможет. Будет только вспоминать об усопшем, глядя на фотографию и плакать. Поэтому у кого-то на захоронениях родственников и есть их фотографии. У кого-то нет. Люди все разные. 

Изменено 5 ноября пользователем Tatuana

[A Lost Sheep 12 109]

9 часов назад, Olqa сказал:

Да, вот, кстати, вчера приснопоминаемому сзиархимандриту Власию не так давно установи, или обновили, точно не знаю, памятник, фотография, или, вернее, изображение батюшки Старца - составная часть памятника. 

Если честно, какой-то жутковатый он ) Вообще, это довольно современная традиция, ставить памятники святым.

 

https://www.orthedu.ru/news/obzor-smi/12218-15-samyh-izvestnyh-pamyatnikov-russkim-svyatym.html

 

Были мнения в церковной среде, что эта традиция также не очень соответствует духу православия

https://azbyka.ru/otechnik/Nikon_Rozhdestvenskij/pamjatniki-statui-svjatym-ugodnikam/

 

В любом случае, статуя святого в православном храме смотрится чуждо. Хотя тоже ведь образ.

 

[Юрий Кур 3 260]

3 часа назад, Tatuana сказал:

В воспоминаниях не те мысли которые должны быть на молитве.

какие "не те", если я молюсь за этих людей? 

 

А по мне так наоборот: чем лучше помнишь человека, тем искреннее за него молишься. 

 

Где-то читал рассказ паломника в каком-то греческом монастыре; во время беседы с принимавшим его монахом, тому позвонили и попросили помолиться о какой-то женщине больной. Тот записал имя и стал уточнять какие-то личные подробности (типа "чем занималась"). А потом объяснил, что это помогает в молитве.

 

[Мария Ш 2 616]

У  митр. Иоанна Снычева, у Владимира Сабодана и некоторых других иерархов есть изображения. 

Обычные, не жутковатые. Не помню, была ли тут тема об эстетике ( о вкусах, о которых не спорят, но иногда хочется).

Чуждым смотрятся те предметы, которых мало. 

8 минут назад, Юрий Кур сказал:

это помогает в молитве

Тоже слышала, как один батюшка сказал, что помянет усопшую, но не сможет помолиться о ней так, как те, кто ее знал лично.

Тут не шла речь о записке, вынимании частицы.