Молитва с прошением

[ВадимД 111]

Вещь, которую я не очень понимаю.

 

Господь ведёт нас наилучшим путём в жизни. Конечно, с учётом нашего сопротивления, наших грехов и страстей - этот путь не усыпан розами, а, напротив, зачастую скорбный и непростой. Но Господь устраивает все обстоятельства нашей жизним таким образом, чтобы с учётом всех этих факторов привести нас к максимально возможному для нас результату. Ну согласитесь, было бы странно, если бы Господь мог выбрать путь с, условно, более высоким "финальным счётом", но предпочёл бы другой, с более низким.

 

Но тогда получается, что прося у Господа в молитве чего-то для кого-то - мы тем самым ухудшаем этот "финальный счёт"? Если избранный Богом путь для человека включает болезнь - и благодаря этой болезни человек может преодолеть какую-то страсть, стать чище - а мы просим у Бога выздоровления для этого человека, то... мы отбираем у человека часть наград? Или даже, возможно, вообще "отводим" его от спасительного пути? Ведь были же случаи, описанные в житиях и патериках, когда просьбы о каком-то человеке - из самых благих побуждений! - приводили к трагедиям.

 

Конечно, мы в молитве всегда добавляем "но Твоя воля да будет" - но фактически это звучит как "Господи, сделай то-то, но лучше сделай так, как Ты Сам считаешь будет лучше". То есть, фактически, мы нивелируем свою просьбу. Или, если мы настойчивы, меняем путь, избранный для человека Богом.

 

Как это всё совместить и осознать?

 

P.S. Да, я помню историю преподобного Антония, который задавался вопросами о том почему и как, и получил ответ "Антоний, себе внимай!". Но в данном случае речь идёт о молитве, к которой каждый из нас призван. И сомнения в этом вопросе выглядят как-то не очень уместно...

[A Lost Sheep 12 109]

1 час назад, ВадимД сказал:

Но тогда получается, что прося у Господа в молитве чего-то для кого-то - мы тем самым ухудшаем этот "финальный счёт"? Если избранный Богом путь для человека включает болезнь - и благодаря этой болезни человек может преодолеть какую-то страсть, стать чище - а мы просим у Бога выздоровления для этого человека, то... мы отбираем у человека часть наград? Или даже, возможно, вообще "отводим" его от спасительного пути?

да, так часто и бывает, мы по своему неразумию просим что-то неполезное. Господь по милости Своей такие молитвы может и не исполнить. А может и исполнить в каких-то случаях, для всеобщего назидания.

 

1 час назад, ВадимД сказал:

Конечно, мы в молитве всегда добавляем "но Твоя воля да будет" - но фактически это звучит как "Господи, сделай то-то, но лучше сделай так, как Ты Сам считаешь будет лучше". То есть, фактически, мы нивелируем свою просьбу. Или, если мы настойчивы, меняем путь, избранный для человека Богом.

 

Как это всё совместить и осознать?

Для всех христиан обязательно исполнение заповедей. В частности, через молитву мы исполняем заповедь Божию о любви к ближним. Разумеется, исполняем как можем, насколько видим и понимаем происходящее. Да вообще все, что мы делаем, с погрешностями. Господь, разумеется, это знает, но все же принимает от нас и такое служение. А если мы чего-то не понимаем, то Он исправляет это Своим Промыслом. Так что, молиться надо все равно, и через правило, и своими словами. Если мы привыкаем всегда благодарить Бога и смиряться с действиями Промысла, то со временем Господь нам дарует все более и более глубокое видение и понимание окружающих нас событий.

 

 

[Мано 2 735]

1 час назад, A Lost Sheep сказал:

да, так часто и бывает, мы по своему неразумию просим что-то неполезное. Господь по милости Своей такие молитвы может и не исполнить. А может и исполнить в каких-то случаях, для всеобщего назидания.

Батюшка, Вы имеете в виду, что ничего конкретного просить не нужно?

Только милости Божией?

 

Под конкретным я не имею в виду обязательно материальные вещи. 

Я имею в виду - здоровья какому-то человеку. Не только душевного. Но и физического. 

 

Изменено 17 декабря, 2019 пользователем Мано

[ВадимД 111]

29 минут назад, Мано сказал:

Только милости Божией?

 

У кого-то из святых (по-моему) попадалось, что без сомнений можно просить только спасения человеку. Всё остальное - земное ли, духовное ли - уже аккуратнее...

 

1 час назад, A Lost Sheep сказал:

А может и исполнить в каких-то случаях, для всеобщего назидания.

 

Вот это-то и страшно. Ты с благими намерениями "достанешь" Господа своей молитвой, и Он сделает просимое. А человек в результате твоих благоглупостей может и погибнет... Только на Господа и надежда, что он такие молитвы исполнять не будет. Вот и получается, что молитва, в некотором роде, как минное поле. Только, как Вы справедливо заметили, ради любви и заповеди и остаётся молиться, и надеяться, что Господь как-то всё сам управит...

Изменено 17 декабря, 2019 пользователем ВадимД

[Мано 2 735]

3 минуты назад, ВадимД сказал:

У кого-то из святых (по-моему) попадалось, что без сомнений можно просить только спасения человеку. Всё остальное - земное ли, духовное ли - уже аккуратнее...

То есть, мы видим человека очень болящего - и он просит наших молитв. 

А может ему спасительнее сильно болеть, испытывать сильные боли?

А мы вмешиваемся в этот процесс... и начинаем за него молиться... и боль отступает...

[Юрий Кур 3 260]

Возлюбленные! если сердце наше не осуждает нас, то мы имеем дерзновение к Богу,

и, чего ни попросим, получим от Него, потому что соблюдаем заповеди Его и делаем благоугодное пред Ним. (1 Ин 3:21-22). 

 

Этот рецепт хорошо сочетается с тем что Вы выше написали: 

2 часа назад, ВадимД сказал:

"Антоний, себе внимай!"

 

[ВадимД 111]

4 минуты назад, Мано сказал:

То есть, мы видим человека очень болящего - и он просит наших молитв. 

А может ему спасительнее сильно болеть, испытывать сильные боли?

А мы вмешиваемся в этот процесс... и начинаем за него молиться... и боль отступает...

 

Ну вот какая-то такая ситуация, в том числе. Возможно, добавлять в молитву что-то вроде "Господи, облегчи его боль, ЕСЛИ это не повредит его спасению". Не знаю.

 

Изменено 17 декабря, 2019 пользователем ВадимД

[АндрейВ.Х. 2 647]

2 минуты назад, Мано сказал:

А мы вмешиваемся в этот процесс... и начинаем за него молиться... и боль отступает...

Божий Промысел о человеке мы своими молитвами не нарушим, так что будет больному спасительнее болеть дальше — Господь молитву об облегчении не исполнит.

 

2 минуты назад, ВадимД сказал:

Ну вот какая-то такая ситуация, в том числе. Возможно, добавлять в молитву что-то вроде "Господи, облегчи его боль, ЕСЛИ это не повредит его спасению". Не знаю.

Знаете и сказали:

2 часа назад, ВадимД сказал:

Конечно, мы в молитве всегда добавляем "но Твоя воля да будет" - но фактически это звучит как "Господи, сделай то-то, но лучше сделай так, как Ты Сам считаешь будет лучше". То есть, фактически, мы нивелируем свою просьбу.

Да, нивелируем. Как и Господь, когда просил: "Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия".

 

Просить за человека не грех. Грех тут — считать Бога обязанным исполнить твоё прошение.

[Мано 2 735]

3 минуты назад, ВадимД сказал:

Ну вот какая-то такая ситуация, в том числе. Возможно, добавлять в молитву что-то вроде "Господи, облегчи его боль, ЕСЛИ это не повредит его спасению".

Один священник объяснил так - можно просить в молитве у Бога. И материальные вещи в том числе. 

Мы не у кого-то просим, а у Отца своего небесного.

 

Но заканчивать молитву всегда нужно так:  Господи, да будет воля Твоя. 

То есть - не как я, Господи, а как ты. 

Только что, AndreyVKh сказал:

Грех тут — считать Бога обязанным исполнить твоё прошение.

это нужно быть совсем нездоровым чтобы считать Бога обязанным нам чем-то

[АндрейВ.Х. 2 647]

4 минуты назад, Мано сказал:

это нужно быть совсем нездоровым чтобы считать Бога обязанным нам чем-то

Это всего лишь проявление гордыни, которое может быть запросто замаскировано "благими намерениями", и мнить себя "имунным" к таким проявлениям — усугубление сего нездоровья.

[Мано 2 735]

7 минут назад, AndreyVKh сказал:

Это всего лишь проявление гордыни , которое может быть запросто замаскировано "благими намерениями", и мнить себя "имунным" к таким проявлениям — усугубление сего нездоровья.

Я не берусь судить что именно это может быть. 

Вы беретесь судить? Ну чтож..

 

Изменено 17 декабря, 2019 пользователем Мано

[Юрий Кур 3 260]

19 минут назад, ВадимД сказал:

Возможно, добавлять в молитву что-то вроде "Господи, облегчи его боль, ЕСЛИ это не повредит его спасению". Не знаю.

Если со смирением будем молиться только по молитвослову и уповать на то, что Бог лучше нас знает и всё устраивает, то это хорошо. Если же по любви к ближнему что-то от себя добавим с искренним желанием помочь, облегчить страдания, дать утешение - то и это хорошо. Откуда мы знаем, что Бог не промыслил тем самым умягчить наше сердце? Не будем же сомневаться молиться за близким, но и не будем горды и требовательны в молитве.  Если же наше прошение несовершенно (а оно таково и есть), то Господь найдет, как всё согласовать. 

[АндрейВ.Х. 2 647]

5 минут назад, Мано сказал:

Я не берусь судить что именно это может быть. 

Вы беретесь судить? Ну чтож..

 

19 минут назад, Мано сказал:

это нужно быть совсем нездоровым чтобы считать Бога обязанным нам чем-то

А это у вас разве не суждение?

[Мано 2 735]

Только что, AndreyVKh сказал:

А это у вас разве не суждение?

Может Вы меня не правильно поняли?

 

Одно дело - когда мы чего-то смиренно просим в молитве у Бога.

Просим, просим, просим. 

И всегда заканчиваем молитву - Господи, да будет воля Твоя. 

 

И другое дело - когда мы несколько раз молитву прочитали, и... считаем что теперь то Господь нам должен.

Мы же какие молитвенники то. 

 

А то что мы все глубоко духовно болящие люди, так я - в первую очередь. 

 

[АндрейВ.Х. 2 647]

57 минут назад, Мано сказал:

А то что мы все глубоко духовно болящие люди, так я - в первую очередь.

"Глубоко духовно болящий" может считать, что Бог обязан исполнять его прошения? Или он для этого НЕ совсем уж нездоров?

 

Задаю эти уточняющие вопросы, чтобы понять, как между собой у вас связаны разные высказывания в данной теме.

[Мано 2 735]

2 минуты назад, AndreyVKh сказал:

Глубоко духовно болящий" может считать, что Бог обязан исполнять его прошения?

Глубоко духовно болящий человек может считать все что угодно.

 

Господь не обязан нам ничего. 

И мы молимся, уповая на Божью милость. Вот и все. 

Никакими делами мы не оправдаемся. 

Если будем с Вами лететь в ад вниз головой, то не оправдаемся ни постом, ни молитвами. 

Летим, и просим: Господи, будь милостив мне грешному. 

[АндрейВ.Х. 2 647]

38 минут назад, Мано сказал:

И мы молимся, уповая на Божью милость. Вот и все.

Тогда в вашем примере:

2 часа назад, Мано сказал:

и начинаем за него молиться... и боль отступает...

… это произошло по Божьей милости и по Его воле, а не по нашей, верно?

 

Значит, ваша предыдущая фраза:

2 часа назад, Мано сказал:

А мы вмешиваемся в этот процесс...

… оказывается неверной: мы в этом случае не вмешивались, а молились в согласии с волей Бога.

[Мано 2 735]

44 минуты назад, AndreyVKh сказал:

это произошло по Божьей милости и по Его воле, а не по нашей, верно?

это произошло по милости Божией. 

По нашей вере и будет нам.

 

44 минуты назад, AndreyVKh сказал:

мы в этом случае не вмешивались

Нет. Мы вмешиваемся если начинаем молиться за человека. 

 

Поэтому отцы нас предупреждают, что не за каждого человека можно браться молиться. 

Либо молись за человека и терпи искушения. 

Либо не молись за человека. Если не по силам выдерживать искушения. 

Изменено 17 декабря, 2019 пользователем Мано

[АндрейВ.Х. 2 647]

Инна, опять "я вам про Фому, а вы мне про Ерёму".

 

Вернёмся к примеру:

3 часа назад, Мано сказал:

А может ему спасительнее сильно болеть, испытывать сильные боли?

А мы вмешиваемся в этот процесс... и начинаем за него молиться... и боль отступает...

Если человеку "спасительнее сильно болеть", а мы "начинаем за него молиться... и боль отступает", и…

9 минут назад, Мано сказал:

это произошло по милости Божией

то получается, что милость Божия в таком случае — поступить с человеком "менее спасительно"??

 

12 минут назад, Мано сказал:

Мы вмешиваемся если начинаем молиться за человека.

В контексте рассматриваемого примера у вас получается, что вмешиваться своей молитвой ослабить страдания больного — мешать Богу спасать человека, которому "спасительнее сильно болеть".

 

Вы либо считаете, что возможно помешать Богу спасать человека своей молитвой, либо у вас недоразумение о том, что есть для человека милость Бога, и как она связана с молитвами людей о человеке.

[Мано 2 735]

14 минут назад, AndreyVKh сказал:

Вернёмся к примеру:

Андрей, давайте рассмотрим другой пример:

 

А может ему спасительнее сильно болеть, испытывать сильные боли?

А мы вмешиваемся в этот процесс... и начинаем за него молиться...

а болезнь не отступает...

А это Ваш самый близкий и любимый человек.

 

В этом КОНКРЕТНОМ случае - молиться нужно больше?

Да или нет? 

[АндрейВ.Х. 2 647]

Инна, вы ушли от ответа на мои резонные вопросы по вашим высказываниям — рассчитываю, что вы вернётесь к этому после моего ответа на ваш вопрос.

 

7 минут назад, Мано сказал:

В этом КОНКРЕТНОМ случае - молиться нужно больше?

Да или нет? 

Да, буду и молиться больше келейно и в храме, где ещё молебен неоднократно закажу, и буду искать врачей-специалистов, которые помогут ослабить болезнь, понимая при этом, что на всё — воля Божия.

 

На мои вопросы теперь ответите?

[Мано 2 735]

18 минут назад, AndreyVKh сказал:

Да, буду и молиться больше келейно и в храме, где ещё молебен неоднократно закажу, и буду искать врачей-специалистов, которые помогут ослабить болезнь, понимая при этом, что на всё — воля Божия.

Андрей

Спасибо

Мне прям легче стало - а то мне пришла мысль, что Вы скажете - нет, на все воля Божия. 

 

А почему Вы будете молиться не столько же, а увеличите свои молитвы?

Потому что ... наши молитвы... особенно если мы просим святых угодников Божьих молиться о нас... что-то меняют?

Мы ведь просим милости Божией.

И если у кого-то из наших любимых людей проблемы, мы молимся за них больше чем обычно, понимая, что на все - воля Божия. 

Но ... все равно прося у Бога милости... 

 

По поводу Вашего вопроса. 

Иногда человеку спасительнее поболеть. Причем сильно поболеть. Чтобы понять то, что он никак не может понять. 

И это милость Божия. 

Потому что в сильной боли - Господь рядом. 

 

Мы не знаем каких грехов понаделал человек. И почему он терпит такую боль.

А вот если знаем о страшных грехах человека, и заносчиво считаем что мы сейчас ему поможем... помолимся...

Это высокомерная гордынька. 

[АндрейВ.Х. 2 647]

10 минут назад, Мано сказал:

А почему Вы будете молиться не столько же, а увеличите свои молитвы?

По любви.

 

12 минут назад, Мано сказал:

Потому что ... наши молитвы... особенно если мы просим святых угодников Божьих молиться о нас... что-то меняют?

Потому что не молитвы меняют, а Бог может изменить, если будет на то Его воля.

 

14 минут назад, Мано сказал:

По поводу Вашего вопроса. 

Иногда человеку спасительнее поболеть. Причем сильно поболеть. Чтобы понять то, что он никак не может понять. 

И это милость Божия. 

Потому что в сильной боли - Господь рядом.

Инна, вы снова ушли от ответа на мой вопрос, который заключался в следующем: если человеку спасительнее поболеть, а мы молимся, и по милости Божьей болезнь отступает, то значит ли это, что милость Божия в таком случае — поступить с человеком "менее спасительно"? Да или нет? Если нет, то почему?

 

Специально повторяю вам этот вопрос, поскольку у вас здесь вскрылось явное противоречие между молитвой человека и Промыслом Бога.

[Мано 2 735]

43 минуты назад, AndreyVKh сказал:

По любви.

Именно!

Так и есть!

По любви к этому человеку - чтоб ему было лучше, любимому человеку чтоб было лучше. 

А не по любви к себе - хочу так и все тут. 

 

44 минуты назад, AndreyVKh сказал:

Потому что не молитвы меняют, а Бог может изменить, если будет на то Его воля.

Не молитвы конечно меняют

А Господь - по милости своей и по молитвам святых угодников своих. 

Значит есть в этом смысл! В наших усиленных молитвах за наших любимых людей. 

Даже когда ситуация безвыходная...

 

46 минут назад, AndreyVKh сказал:

Инна, вы снова ушли от ответа на мой вопрос, который заключался в следующем: если человеку спасительнее поболеть, а мы молимся, и по милости Божьей болезнь отступает, то значит ли это, что милость Божия в таком случае — поступить с человеком "менее спасительно"? 

 

Что значит "менее спасительно"? Это как? Не поняла. 

 

Если человеку спасительнее поболеть, а мы молимся, и по милости Божьей его болезнь отступает, то это милость Божия. 

Не мы немощные чего-то меняем, не молитва наша немощная, а Господь по милости своей и по молитвам святых угодников. 

 

Правда, может случиться так, что к нам самим болезнь приступит. 

И здесь - либо терпеть и продолжать молиться, если это дорогой любимый человек. 

Либо - перестать молиться. И не брать на себя непосильную ношу. 

Нужно брать благословение у священника на молитву за такого человека. 

[АндрейВ.Х. 2 647]

1 минуту назад, Мано сказал:

Даже когда ситуация безвыходная...

Таких нет, когда наше упование — Сам Бог.

 

2 минуты назад, Мано сказал:

Что значит "менее спасительно"? Это как? Не поняла. 

 

Если человеку спасительнее поболеть, а мы молимся, и по милости Божьей его болезнь отступает, то это милость Божия.

Ещё раз, пожалуйста, обратите внимание на ваше противоречие: спасительнее поболеть -> болезнь отступает -> это милость Божия. Человек в этом примере станет ближе к спасению, если будет дальше болеть, а болезнь отступает по милости Божьей — получается, милость Бога "отдаляет человека от спасения", раз болезнь ослабла? Это так или нет? Если так, то в чём же здесь милость Бога? Если не так, то как тогда?

[Мано 2 735]

7 минут назад, AndreyVKh сказал:

Таких нет, когда наше упование — Сам Бог.

Да, это правда. 

Точнее сказать так - в больших скорбях. 

В больших скорбях можно и нужно увеличить молитвы. С этим Вы согласны, правильно?

 

11 минут назад, AndreyVKh сказал:

Ещё раз, пожалуйста, обратите внимание на ваше противоречие: спасительнее поболеть -> болезнь отступает -> это милость Божия. Человек в этом примере станет ближе к спасению, если будет дальше болеть, а болезнь отступает по милости Божьей — получается, милость Бога "отдаляет человека от спасения", раз болезнь ослабла? Это так или нет? Если так, то в чём же здесь милость Бога? Если не так, то как тогда?

 

Мы молимся о болящем человеке. А ему возможно спасительнее поболеть... 

 

Чего именно мы просим в молитве? Вот в чем вопрос. 

Спасения души?

 

Или

 

Здоровья?  А будет ли это ко спасению? 

Человек то может и будет здоров, но будет ли это для него спасительно?