Обличить

[PENTINA ELENA 499]

Здравствуйте! Можно ли спросить=что в православии обозначается словом Обличить? можно ли в наше время подойти к человеку и обличить его в чем-то? сейчас ведь люди очень ранимые=обличишь=и вдруг будет совсем не то, чего бы хотелось... Простите пожалуйста

[Георгий. 1 430]

Соглашусь по тексту, только с этим в цитате не могу согласится, каждый за себя ответит, мы не можем взять чухой грех на себя у нас просто полномочий таких нет.

23 минуты назад, inna d сказал:

Это станет наш грех.

 

[Мано 2 735]

26 минут назад, inna d сказал:

Вразумить можно только того, кто сможет вместить это. Как- то так мне мыслится.

А мне мыслится, что вразумить можно - правильно понимая действительность. 

А правильное понимание действительности такое -мы все (все!) духовно болящие люди. 

Все повреждены грехом. Степень повреждения разная, но все болящие. 

Как по больнице идешь - у одного рука, у другого нога перемотана. 

А если бы мы увидели свою душу, то содрогнулись бы. 

А исходя из этого - обличать гордеца, но понимать, что Я САМ ТАКОЙ ЖЕ.  Может быть даже еще хуже. 

Мы не можем хорошо рассмотреть свои грехи, бесы нам глаза закрывают. 

Мы себя видим лучше, чем мы есть на самом деле. Иначе бы плакали о своих грехах с утра до ночи.  

[sibiryak 5 250]

11 минут назад, Мано сказал:

А мне мыслится, что вразумить можно - правильно понимая действительность. 

 

Иными словами сказать с рассудительностью. А для этого надо усердно самому помолиться Господу об этой добродетели, по словам отца Амвросия Оптинского:  Рассуждение — выше всех добродетелей.

[Георгий. 1 430]

3 минуты назад, Мано сказал:

Скрытый текст

 

А мне мыслится, что вразумить можно - правильно понимая действительность. 

А правильное понимание действительности такое -мы все (все!) духовно болящие люди. 

Все повреждены грехом. Степень повреждения разная, но все болящие. 

Как по больнице идешь - у одного рука, у другого нога перемотана. 

А если бы мы увидели свою душу, то содрогнулись бы. 

А исходя из этого - обличать гордеца, но понимать, что Я САМ ТАКОЙ ЖЕ.  Может быть даже еще хуже. 

Мы не можем хорошо рассмотреть свои грехи, бесы нам глаза закрывают. 

Мы себя видим лучше, чем мы есть на самом деле. Иначе бы плакали о своих грехах с утра до ночи.  

 

 

Если правильно понял Инну, она имела виду несколько иное понимание, а именно: //Вразумить можно только того, кто сможет вместить это.//, т.е. возьму пример о себе: когда о маме заботился, соседка, мамина подруга часто меня //чистихвостила с любовью// что не все вовремя делал и т.д. По сути, она верно мне указала на мои промахи, но с тем же, она ни как понять не могла, что сам из последних сил старался и это меня очень сильно ранило до самой души и сердца. 

Другое дело, когда родня говорила, что у меня тяжелый характер, хотя у них не легче, но с тем же, соглашался без обид, и так же эти замечания были с любовью. Поэтому, Инна правильно написала: //Вразумить можно только того, кто сможет вместить это.// По сути, если обличаемый сам видит свой грех, но не знает как его в себе искоренить, порой, такому человеку просто необходимо еще и внешнее обличение от других даже если они не лучше сами. Но, опять же, мы не прозорливцы и не можем знать кому на пользу обличение, а кому лишь дополнительное средство ко греху раздражения и т.п. 

Так что, Инна по сути, как на мое мнение, если правильно ее слова понял, верно подметила этот момент: //кто сможет вместить это.//

 

[Мано 2 735]

8 минут назад, Георгий. сказал:

т.е. возьму пример о себе

Ну хорошо, давайте возьмем пример о Вас. 

 

Вы хотите духовно возрастать? 

Да? 

Тогда надо отказаться от самооправдания. ЭТО НЕЛЕГКО. 

 

Ну, чтоб Вам не было обидно, скажу о себе. 

Да, мне бы хотелось найти оправдания себе (да и с легкостью нашлись бы)...

Но... когда начинаю разворачивать фантик, чтоб дойти до самого ядра...

Всегда нахожу свою вину, свой грех. 

Расхлебываю то, что сама и натворила. 

Больно - не то слово. Смотрю на своего ребенка, он малыш совсем, грехов еще своих не понаделал, а пьет таблетки, вот уколы скоро будем делать. 

От самой себя тошно, да ничего не поделаешь. 

[Георгий. 1 430]

4 минуты назад, Мано сказал:

Вы хотите духовно возрастать? 

Да? 

Тогда надо отказаться от самооправдания. ЭТО НЕЛЕГКО. 

Скрытый текст

 

Ну, чтоб Вам не было обидно, скажу о себе. 

Да, мне бы хотелось найти оправдания себе (да и с легкостью нашлись бы)...

Но... когда начинаю разворачивать фантик, чтоб дойти до самого ядра...

Всегда нахожу свою вину, свой грех. 

Расхлебываю то, что сама и натворила. 

Больно - не то слово. Смотрю на своего ребенка, он малыш совсем, грехов еще своих не понаделал, а пьет таблетки, вот уколы скоро будем делать. 

От самой себя тошно, да ничего не поделаешь. 

 

 

Речь идет не об этом, тут говорится совсем об инном подходе, а именно. Лучше смотреть за собой, а когда увидим свое бревно, и если мы возрастаем в любви, отпадет всякое желание кого либо обличать, вот об этом идет речь.

 

 

[Vаlentinа 694]

37 минут назад, sibiryak сказал:

Иными словами сказать с рассудительностью. А для этого надо усердно самому помолиться Господу об этой добродетели

Это то самое, что находим у преп. Варсануфия и Иоанна, я цитировала выше: "рассмотри, может ли помысл его перенести обличение, и тогда уже скажи ему о том с кротостью, вразумляя его по Богу".

Здесь и рассудительность, куда же без неё, но и любовь по Богу, без неё и рассуждать-то будет не о чем. Думается, в любом случае требуется с рассуждением любви рассмотреть и понять - может ли брат, и в какой форме принять и понять увещевание, чтобы не пострадала его душа, и не потеряла, а приобрела. Только любовь, пусть и наша, несовершенная, может увидеть и предложить рассудительности - решение.

[Мано 2 735]

14 минут назад, Георгий. сказал:

Речь идет не об этом, тут говорится совсем об инном подходе, а именно. Лучше смотреть за собой, а когда увидим свое бревно, и если мы возрастаем в любви, отпадет всякое желание кого либо обличать, вот об этом идет речь.

Грех - он и есть грех. 

Грех - (греч. amartia)  = ошибка, промах, мимо цели. 

 

А обличать можно, только с любовью. 

Я благодарна людям, которые смогли достучаться до меня, тщеславной. До моего окаменевшего сердца. 

Но сделали они это с добротой и с любовью.  

 

Покаяние - (греч. μετάνοια) метанойя = перемена мыслей.

[sibiryak 5 250]

А никто не задумывался, что и "вмещать" надо с рассуждением тоже?

 

44 минуты назад, Георгий. сказал:

//кто сможет вместить это.//

 

[Vаlentinа 694]

14 минут назад, Георгий. сказал:

когда увидим свое бревно, и если мы возрастаем в любви, отпадет всякое желание кого либо обличать, вот об этом идет речь.

Георгий, св. Иоанн Златоуст толкует эту заповедь не так, не в смысле, что всегда надо молчать и у святых нет желания "обличать". Вот смотрите:

 

"Для имеющих здравый ум Спаситель хорошо изъяснил уже силу данного закона в следующих дальнейших словах: “И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь” (Мф. 7:3)? ...здесь, как мне кажется, Спаситель не все вообще грехи повелевает не судить и не всем без исключения запрещает это делать, но тем только, которые, сами будучи исполнены бесчисленных грехов, порицают других за маловажные какие-нибудь поступки. …

Что же, - скажешь ты, - если кто прелюбодействует, неужели я не должен сказать, что прелюбодеяние есть зло, и неужели не должен исправить распутника? Исправь, но не как неприятель, не как враг, подвергая его наказанию, но как врач, прилагающий лекарство. Спаситель не сказал: не останавливай согрешающего, но: не суди, т. е., не будь жестоким судиею; притом же это сказано не о важных и явно запрещенных грехах, как уже мною было и прежде замечено, но о таких, которые и не почитаются грехами. Потому Он и сказал: “Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего” (ст. 3)?

“Вынь прежде бревно из твоего глаза”. Видишь ли, что Спаситель не запрещает судить, но прежде велит изъять бревно из собственного глаза, и тогда уже исправлять согрешения других? Всякий ведь свое знает лучше, нежели чужое, и лучше видит большее, нежели меньшее, и наконец, более себя самого любит, чем ближнего. Следовательно, если ты судишь других, желая им добра, то прежде пожелай его себе, имеющему грех и очевиднее, и более; если же нерадишь о самом себе, то ясно, что и брата своего судишь не из доброжелательства к нему, но из ненависти и желания опозорить его. Если же и должно быть ему судимым, то пусть его судит тот, кто ни в чем подобном не согрешил, а не ты. …

Итак, сказанная Спасителем заповедь имеет такой смысл: кто сам подвержен многим порокам, тот не должен быть строгим судиею погрешностей других людей, и особенно когда они маловажны; следовательно, Он не запрещает обличать или исправлять, но возбраняет нерадеть о собственных грехах, и восставать против чужих».

 

Святитель Иоанн Златоуст. Толкование на святого Матфея евангелиста

[Мано 2 735]

2 минуты назад, sibiryak сказал:

А никто не задумывался, что и "вмещать" надо с рассуждением тоже?

Конечно нужно с рассуждением вмещать.

Если это болезненная правда - поблагодарить человека за помощь.

Если это ложь - тоже поблагодарить человека, и отойти от него, не разжигать его еще больше, его и так бесы мучают. 

[Георгий. 1 430]

57 минут назад, Мано сказал:

Грех - он и есть грех. 

Грех - (греч. amartia)  = ошибка, промах, мимо цели. 

 

А обличать можно, только с любовью. 

Я благодарна людям, которые смогли достучаться до меня, тщеславной. До моего окаменевшего сердца. 

Но сделали они это с добротой и с любовью.  

 

Покаяние - (греч. μετάνοια) метанойя = перемена мыслей.

О грехах пусть говорит со мной тот кому возложено по долгу служения 

 

//Лучше смотреть за собой, а когда увидим свое бревно, и если мы возрастаем в любви, отпадет всякое желание кого либо обличать//.

 

Покаяние внутреннее, а не общественное. 

 

56 минут назад, sibiryak сказал:

А никто не задумывался, что и "вмещать" надо с рассуждением тоже?

 

Цитата ниже не моя, но несмотря на это согласен с Инной, правда с некоторыми уточнениями, но в целом верно она подметила.

1 час назад, Георгий. сказал:

//Вразумить можно только того, кто сможет вместить это.//

 

55 минут назад, Alentina сказал:

Скрытый текст

 

Георгий, св. Иоанн Златоуст толкует эту заповедь не так, не в смысле, что всегда надо молчать и у святых нет желания "обличать". Вот смотрите:

 

"Для имеющих здравый ум Спаситель хорошо изъяснил уже силу данного закона в следующих дальнейших словах: “И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь” (Мф. 7:3)? ...здесь, как мне кажется, Спаситель не все вообще грехи повелевает не судить и не всем без исключения запрещает это делать, но тем только, которые, сами будучи исполнены бесчисленных грехов, порицают других за маловажные какие-нибудь поступки. …

Что же, - скажешь ты, - если кто прелюбодействует, неужели я не должен сказать, что прелюбодеяние есть зло, и неужели не должен исправить распутника? Исправь, но не как неприятель, не как враг, подвергая его наказанию, но как врач, прилагающий лекарство. Спаситель не сказал: не останавливай согрешающего, но: не суди, т. е., не будь жестоким судиею; притом же это сказано не о важных и явно запрещенных грехах, как уже мною было и прежде замечено, но о таких, которые и не почитаются грехами. Потому Он и сказал: “Что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего” (ст. 3)?

“Вынь прежде бревно из твоего глаза”. Видишь ли, что Спаситель не запрещает судить, но прежде велит изъять бревно из собственного глаза, и тогда уже исправлять согрешения других? Всякий ведь свое знает лучше, нежели чужое, и лучше видит большее, нежели меньшее, и наконец, более себя самого любит, чем ближнего. Следовательно, если ты судишь других, желая им добра, то прежде пожелай его себе, имеющему грех и очевиднее, и более; если же нерадишь о самом себе, то ясно, что и брата своего судишь не из доброжелательства к нему, но из ненависти и желания опозорить его. Если же и должно быть ему судимым, то пусть его судит тот, кто ни в чем подобном не согрешил, а не ты. …

Итак, сказанная Спасителем заповедь имеет такой смысл: кто сам подвержен многим порокам, тот не должен быть строгим судиею погрешностей других людей, и особенно когда они маловажны; следовательно, Он не запрещает обличать или исправлять, но возбраняет нерадеть о собственных грехах, и восставать против чужих».

 

Святитель Иоанн Златоуст. Толкование на святого Матфея евангелиста

 

 

И какие тут у меня с данным выше толкованием у меня расхождения?.. 

Изменено 15 октября, 2020 пользователем Георгий.

[Георгий. 1 430]

40 минут назад, Мано сказал:

не разжигать его еще больше, его и так бесы мучают. 

Вот это в точку, выше и ранее уже об этом писал, особенно по отношению к тем, кого мы не знаем или не слишком хорошо знаем. Тут и к родным лишний раз лучше не лезть со своим обличением, куда там еще обличать малоизвестных нам людей, о жизни которых мы мало что знаем, поэтому сам нелезу со своими обличениями, правда, если не попросят сами. Хотя, только вчера были обличительные речи у подъезда моего дома: женщина клеила объявления на стену кирпичного дома у самого подъезда. Вся стена у подъезда стала как в сарае, спасибо что еще на метал. двери не обклеила. Разошлись мирно и как надеюсь без обид с обоих сторон. 

[sibiryak 5 250]

1 час назад, Георгий. сказал:

Вразумить можно только того, кто сможет вместить это.

Георгий, брат , а как ты поймешь сможет тот человек вместить или нет?)

 

Внешне он может улыбнуться, спасибо даже сказать. А вот внутренне раздражиться по гордыньки и чего хуже тебя же осудить...

Вот тут и нужна рассудительность с обоих сторон, которую вымаливать у Бога надо.

 

А примеров кучу могу написать, как одна с любовью да рассуждением обличила так сказать, вторая вроде тоже постаралась с любовью, но без рассуждения " вместить".

 

Далеко ходить не будем. Одна маменька узнав что доченька с пузом, "с любовью к доченьке да рассуждением обличила", как же ты доченька могла, что теперь делать будешь, такая молодая, институт еще закончить надо, как будешь жить и замуж кто возьмет. Давай уж делай аборт, а там встретишь суженого, родишь еще , да не одного. Доченька с любовью,  приняла маменьки совет, без рассуждения, и убила в утробе младенца. Все вроде как с любовью и маменька и доченька.

 

Итог плаченый для обоих..Ну это так, маленький пример из жизни, а ситуаций ох как много бывает.

[Мано 2 735]

32 минуты назад, Георгий. сказал:

О грехах пусть говорит со мной тот кому возложено по долгу служения 

Аминь

Откланиваюсь

[Георгий. 1 430]

5 минут назад, sibiryak сказал:

Георгий, брат , а как ты поймешь сможет ли тот человек вместить или нет?)

Внешне он может улыбнуться, спасибо даже сказать. А вот внутренне раздражиться по гордыньки и чего хуже тебя же осудить...*

Вот тут и нужна рассудительность с обоих сторон. которую вымаливать у Бога надо.**

 

А примеров кучу могу написать, как одна с любовью да рассуждением обличила так сказать, вторая вроде тоже постаралась с любовью, но без рассуждения " вместить".

 

Далеко ходить не будем. Маменька узнав что доченька с пузом, с любовью к доченьке да рассуждением обличила, как же ты доченька могла, что теперь делать будешь, такая молодая, институт еще закончить надо, как будешь жить и замуж кто возьмет. Давай уж делай аборт, а там встретишь суженого, родишь еще , да не одного. Доченька с любовью,  приняла маменьки совет, без рассуждения, и убила в утробе младенца. Все вроде как с любовью и маменька и доченька.

 

Итог плаченый для обоих..***

* Вот поэтому, лучше не лезть к тем кого мы мало знаем или в обще не знаем.

** Так кто же мешает нам в тайне вымаливать такую душу. 

*** Это особый случай, тут без опытного духовника лучше посторонним не лезть, а вот как выше писал: вымаливать такую или такие души нужно, но в тайне!

 

5 минут назад, Мано сказал:

Аминь

Откланиваюсь

Ну, теперь себя чувствую тем самым //... с любовью// 

Простите, но и в мыслях не было вас чем либо задеть. сорри. 

[Мано 2 735]

13 минут назад, Георгий. сказал:

Вот поэтому, лучше не лезть к тем кого мы мало знаем или в обще не знаем.

А разве речь о том чтоб "лезть" к тем, кого мы вообще не знаем? 

 

14 минут назад, Георгий. сказал:

вымаливать такую или такие души нужно, но в тайне!

Вымаливать? Высокомерное желание. 

Мы можем смиренно молиться за человека, а не вымаливать. 

Мы немощные вообще никого вымолить не можем. 

 

16 минут назад, Георгий. сказал:

Простите, но и в мыслях не было вас чем либо задеть. сорри. 

Вы меня не задели. Не сочиняйте. 

[Георгий. 1 430]

14 минут назад, Мано сказал:

Вымаливать? Высокомерное желание. 

Мы можем смиренно молиться за человека, а не вымаливать. 

Мы немощные вообще никого вымолить не можем. 

Тут не ко мне, я процитировал высказывание Александра: 

Цитата

Вот тут и нужна рассудительность с обоих сторон, которую вымаливать у Бога надо.

 

15 минут назад, Мано сказал:

Вы меня не задели. Не сочиняйте. 

Опять сорри, так показалось.

 

16 минут назад, Мано сказал:

А разве речь о том чтоб "лезть" к тем, кого мы вообще не знаем? 

Исходя от того что знаю, да и в обще, это резюмирование проблематики такого явления как обличение кого бы то ни было.

 

[Мано 2 735]

19 минут назад, Георгий. сказал:

Тут не ко мне, я процитировал высказывание Александра: 

К Вам. 

Александр сказал, что нам нужно вымаливать у Бога рассудительность. 

 

А Вы сказали, что нужно вымаливать "такую душу". 

 

1 час назад, Георгий. сказал:

Так кто же мешает нам в тайне вымаливать такую душу. 

 

Отсюда:   https://azbyka.ru/otechnik/Ignatij_Brjanchaninov/otechnik/85

"Остерегись, желая спасти ближнего, чтоб он не увлек тебя в погибельную пропасть. Последнее случается ежечасно. Отступление попущено Богом: не покусись остановить его немощною рукою твоею. Устранись, охранись от него сам: и этого с тебя достаточно". 

 

[sibiryak 5 250]

Да Инна, Георгий немного не так меня понял просто. 

[Дарья Психология 123]

Люди обличают только для того, чтобы самоутвердиться самим. А поэтому не надо никого обличать. Я не обличаю. 

Изменено 15 октября, 2020 пользователем Дарья Психология

[Vаlentinа 694]

43 минуты назад, Георгий. сказал:

Исходя от того что знаю, да и в обще, это резюмирование проблематики такого явления как обличение кого бы то ни было. 

Что-то я в теме и намёков на это не видела. А слово обличение, мне кажется,  часто понимается не так, как в Св. Писании. Заповеди на эту тему говорят не о гордом и гневном унижении, а мы часто имеем в виду именно такое. А такого в заповедях нет вообще.

 

"Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего" (Мф. 18: 15).

2 часа назад, Георгий. сказал:

И какие тут у меня с данным выше толкованием у меня расхождения?.. 

А я там всё это и написала.

[Георгий. 1 430]

17 минут назад, Мано сказал:

Александр сказал, что нам нужно вымаливать у Бога рассудительность. 

К вечеру зрение падает и возможно, что - то не так прочитал и понял.

 

18 минут назад, Мано сказал:

А Вы сказали, что нужно вымаливать "такую душу". 

Если бы у Александра было написано //молится со смирением//, я бы так же отметил, что //такую душу или души нужно смиренно о них молится.// Так что, ваши замечания, это придирки к словам. В дальнейшем, постараюсь ближе к монитору присматриваться что бы правильно прочитать и понять написанное. 

 

[Vаlentinа 694]

5 минут назад, Дарья Психология сказал:

Люди обличают только для того, чтобы самоутвердиться самим.

Это мирские. А мы призваны обличать не так, а с кротостью и любовью, ради спасения ближнего, по заповедям:

 

«Испытывайте, что благоугодно Богу, и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте» ( Еф. 5, 10-11).  

«Согрешающих обличай перед всеми, чтобы и прочие страх имели» ( 1Тим. 5, 20).  

«Итак заклинаю тебя пред Богом и Господом нашим Иисусом Христом, Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его: проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием»  (2Тим. 4, 1-2).

«Не враждуй на брата твоего в сердце твоем; обличи ближнего твоего, и не понесешь за него греха. Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь [Бог ваш]» ( Лев. 19, 17-18).

«Когда Я скажу беззаконнику: "смертью умрешь!", а ты не будешь вразумлять его и говорить, чтобы остеречь беззаконника от беззаконного пути его, чтобы он жив был, то беззаконник тот умрет в беззаконии своем, и Я взыщу кровь его от рук твоих. Но если ты вразумлял беззаконника, а он не обратился от беззакония своего и от беззаконного пути своего, то он умрет в беззаконии своем, а ты спас душу твою. И если праведник отступит от правды своей и поступит беззаконно, когда Я положу пред ним преткновение, и он умрет, то, если ты не вразумлял его, он умрет за грех свой, и не припомнятся ему праведные дела его, какие делал он; и Я взыщу кровь его от рук твоих. Если же ты будешь вразумлять праведника, чтобы праведник не согрешил, и он не согрешит, то и он жив будет, потому что был вразумлен, и ты спас душу твою» (Иезек. 3, 18-21).

 

Заповеди об обличении как о деле любви, не противоречащем кротости

[Георгий. 1 430]

15 минут назад, Alentina сказал:

А слово обличение, мне кажется,  часто понимается не так, как в Св. Писании.

Вот именно, не так, а разумением человеческим от избытка сердца...

 

16 минут назад, Alentina сказал:

А я там всё это и написала.

Так же ответил выше. 

 

П.С. Ладно, начинается полемика. Пора мне намордник одевать