Естество и личность.

[Михаил Ш 3]

В один и тот же день, из одного и того же праха были составлены естество духа, души и плоти человека. И естество называют природой человека, индивидом, особой. И быть рожденным по естеству означает то’ же, что быть взятым от земли. По естествнному закону каждый особо наделен признаками и свойствами по роду его, и на всем протяжении жизни остается одним и тем же индивидом, расходующим свое наследство.

Есть в человекe и нечто превыше естества, и это нечто есть ничто из того что в естестве, и закон существования превышающего не сливается с естественным законом как бы отделенный твердью, но нечто сверхъестественное обитает в естестве души, духа и плоти, подобно как сам человек обитает на земле.

Нечто, превышающее естество человека, называют личностью.
Вдохновением и движением Духа ей присущи силы впечатлительная, мыслительная и вожделевательная. Сила впечатлительная, чувства плоти и внимание души расположены в области сопряжения плоти и души. Сила мыслительная, различения души и предпочтения духа в области сопряжения души и духа. Сила вожделевательная, исповедания и желания духа в области сопряжения духа и плоти.
И личность есть образы, уподобления и проявления воспринимаемые, осмысляемые и выражаемые, приводимые в движение действием Духа благодати как Он Сам хочет в соответствии с выбором, предпочтением и желанием личности, ради отвращения от гибели и спасения обращением к Богу.

Запечатление в душе воспринимаемых через чувства плоти и исповедания духов образов, рассуждение и различение их есть рождение, возобновление и жизнь души. И в целом о душе можно сказать, что она есть логос запечатленного в ней образа.
Вникание духа в плод различения души, осмысление причин бывающего, соединение причин в уподоблении, стремление исповедания к возобновлению в душе образа и желание осуществления осмысленных причин в претерпеваемом по плоти есть жизнь духа и животворение плоти и души.
Плоти присуще претерпевать явление и осуществление желаемого духом и принимаемого душой, и коротко её называют страстотерпицей, и с ней бывает то, как дух её пользует и о чём душа празднует, а у бесстрастных не пользует нимало и празднует о том чему Бог усмотрел и велел быть. И по Истине во плоти бывают всегда явны: в воздержании радость, и смиренная кротость, и безусловная благость. А по надмению ограниченных явен бывает грех, т.к. причины бывающего полагают в прахе и пресмыкаются вдоль земли, не доверяя Богу и не обращая внимания на Его явление.

Закон существования личности есть вода, которая вверху, духовный и небесный закон пребывания и общения творений с Богом, и в обращенных к Явлению сшедшего с небес, делается источником воды живой, текущей в жизнь вечную, и это закон добродетелей.

[Юрий Кур 3 260]

В 19.01.2021 в 14:22, Михаил Ш сказал:

Есть в человекe и нечто превыше естества, и это нечто есть ничто из того что в естестве, и закон существования превышающего не сливается с естественным законом как бы отделенный твердью, но нечто сверхъестественное обитает в естестве души, духа и плоти, подобно как сам человек обитает на земле.

Михаил, обоснуйте, пожалуйста, Ваш текст учением Церкви.

 

[Михаил Ш 3]

7 часов назад, Юрий Кур сказал:

обоснуйте

Что обосновать? Сотворены из праха земного (естество), а явление, образ и подобие (личность) - свыше... рождённое.

На бумаге надпись, бумага не надпись и надпись не бумага... или, на экране фейс, вкл выкл вкл выкл, экран не фейс и фейс не экран. )

Юрий, здесь ведь форум, а не катехизаторская. Пообщаться доброжелательно, поделиться взглядом, выслушать, поразмышлять вместе... я паказал, как вижу, кто захочет, может посмотреть, если что не ясно показал, разберёмся... тем более, я новенький, вы уж меня все пожалейте и простите, если что не так. )

[АндрейВ.Х. 2 647]

В 19.01.2021 в 14:22, Михаил Ш сказал:

В один и тот же день, из одного и того же праха были составлены естество духа, души и плоти человека.

Из праха составлена лишь плоть. Дух и душа невещественны. Дух в нас произвёл Лично Сам Бог.

[Юрий Кур 3 260]

42 минуты назад, Михаил Ш сказал:

Юрий, здесь ведь форум, а не катехизаторская. Пообщаться доброжелательно, поделиться взглядом, выслушать, поразмышлять вместе... я паказал, как вижу, кто захочет, может посмотреть, если что не ясно показал, разберёмся... тем более, я новенький, вы уж меня все пожалейте и простите, если что не так.

Михаил, да мы тут многие новенькие, в каком-то смысле.

 

Вы разместили текст в разделе "Догматы веры". Текст посвящен личному бытию человека, а этот вопрос неразрывно связан со Спасением. Если кто-то что-то поймёт не так, это может ему повредить. Поэтому важно сопоставлять то "как я вижу" с учением Церкви.

 

Можно начать с Вашего понимания личности, которое явно выходит за рамки Писания и Предания.

Отцы, насколько я знаю, ничего не говорили о личности, как о чем-то "превышающем естество человека". Термина личность в традиционном богословии нет, есть "лицо", оно же "ипостась", которая реализуется как раз в природе. Я читал, что некоторые богословы 20 века делали попытки наделить термин "личность" каким-то дополнительным смыслом, но церковной рецепции эти попытки не получили. Вот и хотелось бы, что бы Вы, как инициатор темы, дали здесь не только Ваше понимание личности, но и пояснили бы, считаете ли Вы такое понимание православным и почему.

 

Изменено 22 января, 2021 пользователем Юрий Кур

[Михаил Ш 3]

Я так понимаю, это ваше мнение?

[Юрий Кур 3 260]

5 минут назад, Михаил Ш сказал:

Я так понимаю, это ваше мнение?

Вы о чем?

[Мано 2 735]

23 минуты назад, Михаил Ш сказал:

 

Михаил, 

На форуме есть батюшка. 

Можно свои вопросы задать именно ему. Батюшке Лост Шипу. 

4 часа назад, Михаил Ш сказал:

 

Мы здесь все в гостях у монахов.

Изменено 22 января, 2021 пользователем Мано

[A Lost Sheep 12 109]

В 19.01.2021 в 14:22, Михаил Ш сказал:

В один и тот же день, из одного и того же праха были составлены естество духа, души и плоти человека.

Михаил, уже с первого предложения начинается что-то непонятное. Естество духа составлено из праха? На чем это утверждение основано?

 

В 19.01.2021 в 14:22, Михаил Ш сказал:

И естество называют природой человека, индивидом, особой.

Равно как и второе предложение тоже непонятно, кто это так называет?

 

И вообще, какая цель всего этого труда? В христианстве все давно расписано достаточно подробно о естестве и природе человека. Не лучше ли изучить для начала учение Церкви?

[Михаил Ш 3]

41 минуту назад, A Lost Sheep сказал:

И вообще, какая цель всего этого труда?

Это не труд, просто как мог выразил свои мысли. Да, я читал по этой теме, насколько понимаю, в Церкви есть разные мнения по этим вопросам.

Насчет духа из праха, дух человек и ангелы и прочие духи тварные, имеют основу и природу, Андрей+ только что в другой теме цитату приводил, Иоанн Дамаскин, кажется.

То, что называют природой, идивидом, особой, я назвал естеством относительно естественных законов, по которым всё тварное сотворено и существует.

Мне грустно, я не хочу, вместо взаимного интереса, быть мишенью нападок, пусть и благовидных...

А, кстати, это тоже не труд:

dobrodetely.wordpress.com

Этот кусочек в теме оттуда, если захотите, можете тоже посмотреть...

[Юрий Кур 3 260]

24 минуты назад, Михаил Ш сказал:

Мне грустно, я не хочу, вместо взаимного интереса, быть мишенью нападок, пусть и благовидных...

Михаил, о каких нападках Вы говорите? Вы выразили свои мысли, Вас попросили кое-что уточнить, указали на непонятные места. Разве в этом не проявился интерес? Разве в этом есть недружелюбие?

 

Вы назвали естеством то, что сотворено. Но это определение не подходит для Божественного Естества. Значит, Ваша терминология отличается от той, что принята в христианском богословии. А следовательно, люди, воспитанные на этом богословии Вас просто не поймут. Так что для взаимопонимания нужен какой-то "перевод" Вашей "вселенной" в наш язык..

[A Lost Sheep 12 109]

9 часов назад, Михаил Ш сказал:

Это не труд, просто как мог выразил свои мысли.

Понимаете, в христианстве одна из главных добродетелей - любовь к Истине, и еще одна важнейшая - смирение, и еще - трезвение. За каждое слово в нашей догматике мученики свою кровь проливали. Поэтому для православного человека выглядит по меньшей мере странно, когда кто-то приходит и начинает "как может, выражать свои мысли". При том, что отцы и учители Церкви уже все выразили давным-давно и подтвердили это своей жизнью, а Бог засвидетельствовал это со Своей стороны.

 

У нас главная задача - познать Истину и присоединиться к ней. Интерес был бы изучать сокровища мудрости святых отцов, не доверяя своим мнениям, которые в 100% случаев ошибочны, благодаря работе врага рода человеческого. Если на этом пути допустить хоть малейшую погрешность, Истина не откроется такому человеку. Так что, здесь все очень серьезно... 

 

Вот, а вы с первого же предложения уже не туда заворачиваете, какой смысл дальше это разбирать...

[Михаил Ш 3]

В 22.01.2021 в 20:54, A Lost Sheep сказал:

Интерес был бы изучать сокровища мудрости святых отцов, не доверяя своим мнениям, которые в 100% случаев ошибочны, благодаря работе врага рода человеческого.

Ну так что?

Поизучали сокровища мудрости святых отцов, не доверяя своим мнениям, которые в 100% случаев ошибочны, благодаря работе врага рода человеческого?

А то ведь отвечая мне вы не меня оскорбили, да еще и какую кучу народа в заблуждение ввели.

За каждое слово говорите, а сами хотя-бы в словарь посмотрели? 

Или не хватило времени? Или интереса не было? Или и так собой довольны?

Посмотрю, что вы теперь сделаете. )

[A Lost Sheep 12 109]

3 часа назад, Михаил Ш сказал:

Поизучали сокровища мудрости святых отцов, не доверяя своим мнениям, которые в 100% случаев ошибочны, благодаря работе врага рода человеческого?

Так и не прекращали это делать, слава Богу )

 

3 часа назад, Михаил Ш сказал:

А то ведь отвечая мне вы не меня оскорбили, да еще и какую кучу народа в заблуждение ввели.

За каждое слово говорите, а сами хотя-бы в словарь посмотрели? 

Вообще не понял, о чем речь, если честно... Какое заблуждение, какой словарь?? Раз уж о словарях речь зашла, то "хотя бы" пишется без дефиса, а деепричастные обороты заключаются в запятые по правилам русского языка )

 

3 часа назад, Михаил Ш сказал:

Посмотрю, что вы теперь сделаете. )

Теперь? Да то же самое, что делаю и каждый день. Вообще, я с трудом понимаю ваш посыл. Вы думали, что мы в этой теме собирались обсуждать святых отцов? У каждого православного человека свой план изучения их, на всю жизнь, вот потихоньку и движемся. Это делается не на форумах. Когда я говорил о сокровищах мудрости отцов, я имел в виду, что если бы вы нам тут что-то поведали из этой сокровищницы вместо своих домыслов, было бы замечательно. А то вот приходится всяких "мессий" выпроваживать с форума регулярно... Я не про вас, если что, но заход подозрительно похожий )

 

Если есть предложения по св. отцам, давайте обсуждать.

[sibiryak 5 250]

В 22.01.2021 в 17:48, Мано сказал:

Михаил, 

На форуме есть батюшка. 

Можно свои вопросы задать именно ему. Батюшке Лост Шипу. 

Мы здесь все в гостях у монахов.

Мано (Инна), прошу прощения, у вас какая-то странная привычка цитирования. Вы удаляете текст из цитаты и пишите, на что вы отвечаете ? 

Пожалуйста не делайте так, это непонятно и тому кого вы цитируете и нам тоже.

[sibiryak 5 250]

Михаил, может интересно будет почитать https://azbyka.ru/otechnik/Luka_Vojno-Jasenetskij/dukh-dusha-i-telo/

[Михаил Ш 3]

О! Дефисы! Обороты! Это точно, насчет оборотов и препинаний вы мастаки, а про домыслы и мессию вообще верх изящества, вот и посмотрел. )

Что-ж, ) достаточно будет одной цитаты, раз уж вы все трое на первом же предложении преткнулись:

...Очень уж мы стали невнимательны к делу нашего спасения, отчего и выходит, что мы многие слова Священного Писания приемлем не в том смысле, как бы следовало. А все потому, что не ищем благодати Божией, не допускаем ей по гордости ума нашего вселиться в души и потому не имеем истинного просвещения от Господа, посылаемого в сердца людей, всем сердцем алчущих и жаждущих правды Божией. Вот, например: многие толкуют, что когда в Библии говорится – вдунул Бог дыхание жизни в лице Адама первозданного и созданного Им от персти земной, что будто бы до этого не было души и духа человеческого, а была будто бы лишь плоть одна, созданная из персти земной.

Неверно это толкование, ибо Господь Бог создал Адама от персти земной в том составе, как святой апостол Павел утверждает, да будет всесовершен ваш дух, душа и плоть в пришествии нашего Иисуса Христа. И все три сии части нашего естества созданы были от персти земной, и Адам не мертвым был создан, но действующим животным существом, подобно другим живущим на земле одушевленным Божиим созданиям.

Но вот в чем сила, что если бы Господь Бог не вдунул потом в лице его сего дыхания жизни, то есть благодати Господа Бога Духа Святого от Отца исходящего и в Сыне почивающего и ради Сына в мир посылаемого, то Адам, как ни был он совершенно превосходно создан над прочими Божими созданиями, как венец творения на земле, все-таки пребыл бы неимущим внутрь себя Духа Святого, возводящего его в Богоподобное достоинство, и был бы подобен всем прочим созданиям, хотя и имеющим плоть, и душу, и дух, принадлежащие каждому по роду, но Духа Святого внутрь себя неимущим...

А кто сказал, сами пошукайте, с каждого персонально спросится.

Здесь и 'только плоть из праха', и 'естество только Божие', и поворот не туда, и заблуждение. Если не понимаете, то вверху почитайте.

И ещё, не подумайте, что у меня и на каждую фразу не найдется цитаты, 'а то ходят всякие...' ...но это уже не про вас. )

Спасибо, Сибиряк, это у меня есть.

[A Lost Sheep 12 109]

3 часа назад, Михаил Ш сказал:

О! Дефисы! Обороты! Это точно, насчет оборотов и препинаний вы мастаки, а про домыслы и мессию вообще верх изящества, вот и посмотрел. )

Рад, что вам понравилось ) Про "мессий" я не просто так сказал, вы уже четвертый за недавнее время, так что давайте пытаться договариваться ) И насчет словаря вы ведь первый начали. Я так и не понял, при чем тут был словарь, коли вы сами туда не особо заглядываете...  

 

Ну да ладно, речь ведь шла об учении Церкви и сокровищнице св. отцов. Очень хорошо, раз уж вы, наконец, привели цитату из преп. Серафима Саровского, вот теперь можно и поговорить. В богословии есть понятие так называемое "теологумен", то есть частное мнение какого-то святого отца по какому-то вопросу, которое вроде как по виду выделяется из творений остальных святых. Это не значит, что оно неправильное, как раз наоборот, возможно, просто говорит о какой-то другой грани данного вопроса, которую мы неспособны в данный момент понять, а тот святой, просвещенный Духом, эту грань видел ясно.

 

Но нам, не обладающим высотой духовного просвещения святых, опасно делать выводы, говорящие, что данное изречение противоречит остальным отцам. А такого сейчас кругом полно. Люди выдергивают цитаты из творений святых и на них строят свои выводы, противоречащие учению Церкви, а вот это уже очень опасно. Именно поэтому и появилось понятие теологумена. Церковь чрезвычайно бережно относится ко всему наследию отцов, но есть области, куда нам неполезно вторгаться без должной духовной подготовки. У преп. Макария Оптинского есть целая работа-предостережение по этой теме.

 

https://azbyka.ru/otechnik/Makarij_Optinskij/predosterezhenie-chitajushhim-dukhovnye-otecheskie-knigi-i-zhelajushhim-prokhodit-umnuju-iisusovu-molitvu/

 

И потому учением Церкви считается то, в чем отцы были единогласны и единодушны. Отец Даниил Сысоев довольно резко писал о самом понятии теологуменов, ему вообще была свойствена некая категоричность, но сама статья, я считаю, довольно полезная.

 

https://web.archive.org/web/20090218003614/http://moskvam.ru/blessed_fire/08_2002/susoev.htm

 

А теперь непосредственно о цитате преп. Серафима, в которой он пишет конкретно о том, что 

3 часа назад, Михаил Ш сказал:

будто бы до этого не было души и духа человеческого, а была будто бы лишь плоть одна, созданная из персти земной.

Вот против этого возражает преп. Серафим. Не одна плоть, безусловно, но в последнем абзаце он уточняет, что от персти земной было созданы плоть, душа и дух, принадлежащие животным по роду их

3 часа назад, Михаил Ш сказал:

если бы Господь Бог не вдунул потом в лице его сего дыхания жизни, то есть благодати Господа Бога Духа Святого от Отца исходящего и в Сыне почивающего и ради Сына в мир посылаемого, то Адам, как ни был он совершенно превосходно создан над прочими Божими созданиями, как венец творения на земле, все-таки пребыл бы неимущим внутрь себя Духа Святого, возводящего его в Богоподобное достоинство, и был бы подобен всем прочим созданиям, хотя и имеющим плоть, и душу, и дух, принадлежащие каждому по роду, но Духа Святого внутрь себя неимущим...

А без вдохновения Божия в лице человеческое, человек бы не был человеком в полном смысле этого слова. Так что, мне видится, что вы в своей исходной цитате несколько произвольно смешали плоть, душу и дух животного начала с плотью, душой и духом человека. Отсюда и пошло всё недопонимание. И вопрос их разграничения не столь прост, тут много копий было сломано. И особенно в наше время, когда современные западные и отечественные богословы активно пытаются увязать эволюцию с учением Церкви. Вот неплохая работа о. Юрия Максимова по этой теме:

 

http://www.creatio.orthodoxy.ru/sbornik/umaximov_theol.html

 

У о. Даниила есть и по этому поводу статья также (и в ней внизу много полезных ссылок)

 

https://www.pravoslavie.ru/sobytia/chelovekkonf/sysoev.htm

 

И в конце, еще раз подчеркну мысль преп. Макария, что нельзя вторгаться в богословие без воцерковления и правильного ведения духовной жизни, иначе это чревато состоянием духовной прелести, из которого очень сложно выйти. 

[Михаил Ш 3]

Понятно, недопонимание пошло, а чего набросились-то, я мирно зашел, почему сразу-то не договариваться?

Про мнения мне известно, ничем я учению Церкви не противоречу, ничего не смешано в первоначальной цитате, человек как был сотворен по естеству, так и есть, а достоинство человека как раз от вдохновения Духа, а вопрос непрост, так и надо было вникнуть, прежде чем судить и ярлыки вешать, про опасности я тоже знаю, спасибо за напоминание, только и сами не забывайте, а то шибко свысока смотрите.

Кстати, так и не дали себе труда внимательно рассмотреть, и ещё, почему ссылка стала не активна?

[A Lost Sheep 12 109]

1 час назад, Михаил Ш сказал:

Понятно, недопонимание пошло, а чего набросились-то, я мирно зашел, почему сразу-то не договариваться?

Потому что православные люди обычно начинают обсуждение не со своих творений, а со святых отцов и учения Церкви. По этому признаку обычно и распознаются интернет-"мессии", ну а раз вы уже четвертым оказались за последнее время, то и пошли автоматом в ту же категорию ) Кроме того, "мессии" все как один сильно обидчивые и не любят когда с ними не соглашаются или требуют у них подтверждения по отцам или учению Церкви. Мы по другому научены, уж простите...

 

1 час назад, Михаил Ш сказал:

только и сами не забывайте, а то шибко свысока смотрите.

Стараемся не забывать, но зараза сильна, и каждый день приходится чистить форум от всякой белиберды. У нас, кстати, очень мягко еще, пытаемся общаться с каждым, пока это возможно. В других местах банят гораздо быстрее и без разговоров. Можете создать свой форум со своими правилами, и очень быстро убедитесь в этом сами.

 

1 час назад, Михаил Ш сказал:

и ещё, почему ссылка стала не активна?

 Потому что тексты там опять "проблемные", все в кучу, Писание и свой поток сознания, ни одной ссылки на отцов... В православии так не делается. В общем, без обид, но нам такое тут не нужно.

[The Annihilator 122]

7 часов назад, A Lost Sheep сказал:

что от персти земной было созданы плоть, душа и дух, принадлежащие животным по роду их

Вот! Значит я был прав, говоря, что у всех животных, кроме насекомых, есть плоть, душа и дух! Но священник Юрасов утверждал, что нет и их естество после смерти растворяется в небытие! Как же он был не прав, но теперь сам узнает правду Божию. Всё таки все собаки и кошки попадают в Рай (а так же все остальные животные)! 

 

 

 

Изменено 1 марта, 2021 пользователем The Annihilator

[A Lost Sheep 12 109]

Здесь есть уточнения. У животных (вообще всех живых существ, и насекомых тоже) плоть, душа и дух - созданные из персти и смертные, это просто жизненная энергия, содержащаяся в их крови. А бессмертием и отделением от тела с сохранением личности обладает лишь ипостасная душа человека, образ Божий. Хотя точно известно, что животные жили в Раю до грехопадения, но впоследствии это очевидно будут не те конкретные животные, которые умерли, а какие-то другие, созданные специально для населения рая. Но об этом нет четких упоминаний в учении Церкви, так что этот вопрос оставим на Промысл Божий. Нам бы с людьми разобраться...

[The Annihilator 122]

Чем больше узнаю людей,
Тем больше нравятся собаки.
Они честней, они добрей,
По пустякам не лезут в драки.

Не лгут, не пьют, не предают,
Не обижают так беспечно,
И в душу ядом не плюют,
И понимают всё, конечно.

Чем больше узнаю людей,
Тем больше нравятся собаки.
Они как друг с тобой везде
Пойдут, не пятясь, точно раки.

Разборчивые их глаза
Не побегут за первым встречным,
И даже если «против» — «за»,
И понимают всё, конечно.

Чем больше узнаю людей,
Тем больше нежности к собакам
Различных видов и мастей,
Безхвостым, стриженным, лохматым,

Что платят за добро добром
И в дружбу верят бесконечно,
Не треплют длинным языком
И понимают всё, конечно.

Мне невдомёк, в конце концов,
За что в ругательной атаке
Друг другу тычем мы в лицо,
Мол, дескать, злые, как собаки.

Нам до таких ещё расти,
Чтоб вровень стать с их благородством,
А им вовек не доползти
До человеческого скотства.

[A Lost Sheep 12 109]

Животные живут по своей природе, они естественны и безгрешны, за то их и любят. А человек создан и призван быть сверх-естественным, однако часто пребывает в противо-естественном состоянии, ниже животного естества даже. Вот для того христианство и нужно, чтобы восстановить это первозданное состояние...

 

Мне подумалось, что вот мы так ценим животных, которые были с нами, и их душа смертная, но все же Бог в будущем раю силен дать новым животным какие-то понятия о людях. Ведь будущая вечная жизнь это уже не жизнь в вере, это жизнь в полном знании и всеведении Божием, потому и животные возможно будут помнить о своих прошлых хозяевах как-то ) Но пока нас больше должно волновать то, что в аду животных точно не будет, они того не заслужили. Животные точно будут в раю, а вот попадем ли мы сами туда, это вопрос...