иером. Даниил

Тут возникает проблема. Не ясно, кто будет определять степень навыка к различению добра и зла у тех, кто к такому различению приучен. Когда вопрос ставится таким образом, то обычно критерием в этих случаях является свое собственное мнение и то, насколько этому мнению будет соответствовать заключения вопрошаемых. И если вдруг окажется, что заключения не будут соответствовать изначально ожидаемому ответу, то в этом случае делается простой вывод - чувства вопрошаемого к различению добра и зла приучены еще не в той мере, в какой должны быть. А дальше уже вступает в действие классическая святоотеческая схема, хорошо описанная у Аввы Дорофея:

Крещение духом было исключительным явлением и к иоаннову крещению не имело никакого отношения. Оно даже противопоставлялось ему: "Иоанн убо крестил есть водою, вы же имате креститися Духом святым, не по мнозех сих днех". Именно будете креститься, а не получите лишь Духа после крещения Иоанна. Тех, кто в свое время принимал крещение у Иоанна, апостолы крестили заново по заповеди Спасителя (Деян.19:2-5). Поэтому можно с уверенностью утверждать, что иоанново крещение было всего-лишь прообразом новозаветного таинства и никаким боком к нему не примыкало. Тогда я признаюсь, что не сумел понять сути вопроса темы и видно что-то пропустил. Главное, что вы получили уже ответ на свой вопрос.

Конечно, слово "символ" не является богословски выверенным термином в данном случае. Точнее будет сказать "орудие Духа, символизируещее...", или на крайний случай применить тут устоявшийся схоластический западный термин "материя таинства". Суть от этого не меняется. Вода (а тем более ее количество) носит лишь служебный характер по отношению к самому таинству. К примеру, крещение Апостолов, всех кроме Павла, было совершено вообще без посредства воды. В их уникальном случае материей (если так можно выразиться) были огненные языки. Так же как и в исключительных случаях в лагерях вместо вина для таинства Евхаристии использовался клюквенный отвар. Сама Евхаристия при этом совершалась.

Ответ достаточно прост. Там, где много воды, существует возможность полного погружения при Крещении, что символизирует соумирание Христу и воскресение в новую жизнь. При наличии малого количества воды возможно лишь обливание или кропление, что менее соответствует этому символу, хотя само действие с водой этот символ подразумевает. Был смысл. Апостолы последовали в этом случае заповеди, данной им Спасителем. Они совершили то, что в данном случае требовалось от них, даже после того, как Святой Дух уже совершил свою работу. Язычникам важно было понять, что дар Святого Духа был дан им именно ради Умершего за них и Воскресшего в силу их причастности к Его смерти и Воскресению. А такое понимание лучше всего происходит через видимое действие погружения в купель крещения. Вообще, когда речь идет о Крещении нельзя забывать, что само действие (трикратное погружение в воду) совершалось уже после того, человек был наставлен в вере. Подходя к купели он уже прекрасно понимал, что означает это символическое действие. Без такого предварительного наставления Таинство могло превратиться лишь в простое купание. Поэтому еще с древних времен в церкви такое важное значение придавали именно оглашению перед принятием Таинства. Если готовящийся ко Крещению прекрасно понимал все значение таинства, то вода уже в этом случае становилась именно служебным инструментом, наглядно символизирующим то учение, которому человек желал причаститься. Именно поэтому в церкви с древнейших времен признавалось допустимым наряду с полным погружением обливание и кропление. И принимавшие Крещение в таком виде уже не нуждались в перекрещивании. Но при этом в церкви всегда было требование, чтобы крещаемый имел предварительное наставление в вере, без чего Таинство не могло состояться.

Это как раз из разряда тех случаев, когда человек видимым образом явил сердечное расположение к вере. В вашем случае нет никаких сомнений в возможности поминовений его имени на Проскомидии. То, что происходило в душе вашего папы знает один Господь. И что душа его перед смертью искала помощи у Бога, было очевидно.

Интересные рассуждения по этому поводу можно почитать у епископа Кассиана (Безобразова). Но чтобы понять ход его речи, надо читать всю книгу целиком. А это не каждому по силам ))) "Из III. 2-24 вытекает, что деятельность Иисуса и деятельность Иоанна протекали параллельно. Крестили оба. И в чем было различие крещений того и другого, евангелист не говорит. Читатель его не видит. И для историка оно представляет вопрос, который решается по разному. Отрицание крещения Христова в IV. 2 есть утверждение этого различия. Оно должно показать, что Христово крещение неесть крещение Иоанново.

Есть определенные границы, а рамках которых отпевание может совершаться. Нельзя оправдывать свое самочиние ссылкой на христианскую любовь, о которой говорит апостол, что она не бесчинствует (1Кор. гл.13). Мы не можем быть любвеобильней Святого Духа, который установил в Церкви пределы и правила. В данном случае мы судим не о праведности человека, душу которого знает один Господь, а о том, был ли он в своей жизни членом Церкви или нет. Тут мы судить можем и даже обязаны это делать. Господь пришел к нам как раз для этого: "Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее". Отрицание подобного разделения между последователями Христа и теми, кто своей жизнью Его отрицает, означает отвержение самой идеи спасения через пришествия Христа в мир. В церковном последовании над усопшими мы поем: аще бо и согреших, но не отступи от Тебе... и Троицу... православно даже до последнего своего издыхания исповеда. Как можно эти слова относить к тем, кто до последнего своего издыхания отрицал бытие Божие и учил этому других? Если у человека не возникает никаких внутренних смущений от этого противоречия во время отпевания и панихиды над атеистами, то это скорее свидетельствует не о переполняющей его любви, а о том, что привязанность к умершему человеку превыше его любви к Богу. Человек незаметно привыкает ко лжи и эта ложь впоследствии будет проглядывать во всех его отношениях с Богом. Сейчас издаются чинопоследования молебных пений над самоубийцами и людьми нецерковными. Это именно те варианты сердечной молитвы, которой церковь молится об облегчении участи тех, кто жил и скончался вне ее. В этих чинопоследованиях все названы своими именами и именно это дает возможность без лукавства от всего сердца помолиться о дорогих сердцу отшедших в мир иной людях.

С панихидой несколько проще дела обстоят. Тут мы в отличие от Проскомидии, просто испрашиваем от Бога милости усопшим. Но при этом надо все же понимать, что во всех прошениях на панихиде говорится о "рабах Божиих", поэтому откровенных богоборцев, сознательно всей своей жизнью противившихся Христу, поминать в этом случае неестественно. Согласитесь, что довольно странно будет звучать прошение о упокоении раба Божия Владимира Ильича Ленина. Церковная молитва подобным людям будет скорее прибавлять им мучений за гробом, чем давать облегчение. При возникающих вопросах о возможности поминовения неверующих людей надо опять же искать всякие зацепки. Если, например, умирающий крещеный атеист изъявил желание, чтобы его отпевали в церкви, то это уже может быть поводом для того, чтобы отпевание над ним совершилось.

А мы христиане, а не просто прихожане. Мы по мере сил пытаемся подражать Богу, который есть любовь. Сергей, я полагаю, что вы уже достаточно обрисовали психологический портрет раскольника-старовера. Судя по вашим ответам, вряд ли мы здесь услышим от вас что-либо вразумительное, поэтому предлагаю вам больше не тратить здесь на форуме свое и наше время. Ваши сообщения будут перенесены в соответствующий раздел в качестве иллюстрации к теме о расколе. Если будет желание, заходите сюда недельки через две, если будет что сказать по существу.

Любовь всегда призывает к объединению. Если этого желания нет, значит нет любви. А там, где нет любви, ни о каком спасении не может идти и речи. Конечно, вам хочется уровнять протопопа Аввакума с отцами православной церкви с его желанием убивать и мучить еретиков. Но даже из так любимого вами фильма "Раскол" очевидно, что протопопа Аввакума с Морозовой казнили вовсе не отцы (тут вы уже не раз пытаетесь под шумок обмануть) и даже не за их отступление от веры. А казнил их царь за то, что они на него, как государя воздвигали хулы и призывали к его свержению. Обвинения к ним выдвигались чисто политического характера. С раскольниками дело обстояло совсем иначе. Как мы видели, четвертовать православных они призывали именно за их веру.

Т.е. значит не в того, в которого верил протопоп Аввакум? Если так, то присоединяйтесь тогда к нам - мы верим точно так же ))) Или КРОМЕ ВЕРЫ в Сына Божия вы считаете важным для спасения еще что-то? Старообрядческими святыми Бог уже не прославляется. Это данность.

Так а причем же тогда все ваши слова о тонкости обрядов и тп.? Странность с вашей стороны здесь проглядывает ))) Да и в какого Христа? Этого?

По какой именно вере - вы упорно умалчиваете это в который раз. По этой? (спасибо автору предыдущего поста) Сергей, вы уже наверное сами начали чувствовать, что зря затеяли весь этот разговор. А я в свою очередь держу вас здесь на форуме, чтобы вы как можно больше раскрылись, как старообрядец, показали бы всем здесь присуствующим уровень и направление старообрядческого мышления. А самое главное - дух старообрядческого раскола. Этот аромат уже многие ощутили, надеюсь.

В чем в данном случае выражается "мудрость мира"? В знании того, что восточная церковь до 17 века имела другие обряды? В этом?

Да и если уж сравнивать прославляемых в лике святых в старообрядческой церкви и православной, то тут вырисовывается настолько контрастная картина, что этого одного сравнения может быть достаточно, чтобы увидеть, насколько может быть пагубным раскол сам по себе. Если почитать как жили и что говорили прп. Серафим Саровский, Иоанн Кронштадский, Оптинские старцы и многие другие православные святые, а с другой стороны взглянуть на слова основателя раскола протопопа Аввакума, который писал: "А что, государь-царь, как бы ты мне дал волю, я бы их, что Илия пророк, всех перепластал во един день. Не осквернил бы рук своих, но и освятил, чаю. Да воевода бы мне крепкой, умной — князь Юрий Алексеевич Долгорукой! Перво бы Никона того, собаку, рассекли бы начетверо, а потом бы никониян тех. Князь Юрий Алексеевич! не согрешим, не бойся, но и венцы небесные примем!" то сразу невольно приходят на память слова Апостола: Аще языки человеческими глаголю и ангелскими, любве же не имам, бых (яко) медь звенящи, или кимвал звяцаяй. и аще имам пророчество, и вем тайны вся и весь разум, и аще имам всю веру, яко и горы преставляти, любве же не имам, ничтоже есмь. И аще раздам вся имения моя, и аще предам тело мое, во еже сжещи е, любве же не имам, ни кая польза ми есть. Любы долготерпит, милосердствует, любы не завидит, любы не превозносится, не гордится, не безчинствует, не ищет своих си, не раздражается, не мыслит зла, (1-е Коринфянам 13:1-5) Неужели на полном серьезе можно почитать за святого человека, который собственноручно в один день был готов четвертовать тысячи никониан?

Вот яркий пример старообрядческого тоталитарного мышления! Когда вдруг начинает выясняться, что факты говорят против - значит это просто искушение ))) На этом по сути и стоит все старообрядчество. Сергей, я задаю совсем простые, даже детские вопросы. А вы даже на них не можете дать вразумительного ответа. Ведь вера - самое важное у каждого у нас в жизни. И если относиться к ней так бесшабашно и верить всему на основании того, что я так привык, по меньшей мере - опасно.

Значит все обряды могут вполне изменяться решением отцов, коль скоро такие решения имели место до 17 века? И почему тогда вдруг в 17 веке оказалось, что весь православный мир на востоке имеет другое отеческое предание касательно перстов при наложении крестного знамения?

А, значит все-таки вы следуете постановлениям более поздних соборов, а не древнему преданию, так?

Ну как же все таки вы можете верить в Единую святую соборную и Апостольскую церковь, если в Апостольской церкви крестились единым перстом, а вы креститесь двумя?

Сергей, а вы можете дать определение веры? Что вообще означает для вас понятие веры?

Мы уже упоминали здесь христианских мучеников, которые умирали за Христа, не приняв при этом таинства Крещения. Исходя из вашего буквального понимания, надо сделать вывод, что они не вошли в Царство Небесное, поскольку слова Господа к Никодиму однозначно говорят, что "аще кто не родится водою и Духом не может внити во Царствие Божие". Если же говорить именно о форме таинства Крещения, то в древней церкви мы также имеем примеры святых мучеников, которые принимали Крещение без полного погружения. Примером могут быть мученики Ипатий и Феодул, Лупп, Роман-воин, Акиндин, Пигасий, Анемподист, прославляемые с древних времен, как святые. Естественно, коль скоро старообрядцы отступили от предания древней церкви, как это мы хорошо увидели на примере единоперстного крестного знамения, то становится понятным, почему они отвергают и многое из того, что в древней церкви считалось богоустановленным порядком. В православной церкви, как и в церкви древней, полное погружение при Крещении считалось нормой. Но при наличии серьезных препятствий (крещение в темницах, крещение умирающих людей и тп.), допускались и другие формы крещения, какие как обливание и окропление. При этом впоследствии над людьми, крещеными таким способом, перекрещивание уже не совершалось. Это предание древней церкви, запечатленное в писаниях древних отцов, в частности в Дидахэ. Еще в третьем веке свт. Киприан Карфагенский обличал мнение о неполноценности такого крещения, как суеверие. В православной церкви считается, что если священник, имея возможность крестить через полное погружение, крестит обливанием, то это является личным грехом священника. Но при этом крещаемый получает благодать крещения во всей полноте. Старообрядцы, отступив от древнего предания, забыв то, о чем всегда учила древняя церковь, в настоящее время следуют лишь установлениям своих собственных пастырей. Это надо признать, поскольку это очевидно.

Андрей, поймите, что одно дело, если такие мысли будет иметь человек, прошедший в духовном своем пути через огонь, воду и медные трубы, и опытным путем узнавший все свои немощи и полностью рассыпавшийся в прах перед Христом. И другое дело такие же мысли и чувства будут сопуствовать деятельности новоначального христианина, только начинающего познавать свои страсти, которыми он за всю прошлую жизнь сумел себя нагрузить сполна и о величине и количестве которых даже и не подозревающего. По названию чувства вроде одни и те же, но по сути отличаться они у этих двух людей будут как небо от земли. И самое трагическое в этой ситуации то, что показать человеку, что все его позывы на любовь - есть ни что иное, как калейдоскоп его же собственного тщеславия и самомнения, по факту не представляется возможным. Особенно, если он на первых порах уже успел утвердиться в своей правоте взглядов на этот счет. Мне не очень то хотелось начинать разговор об этом и предлагаю эту тему не затрагивать больше. Это не тот формат, чтобы здесь эту проблему обсуждать.

В качестве иллюстрации к сказанному приведу один диалог, свидетелем которого пришлось мне быть. У жертвенника маститый архимандрит вынимает частицы из просфор. К нему подходит один иеродиакон с вопросом: - Отче, скажи, как долго надо поминать тех незнакомых людей, которые меня об этом попросили? - Ну, день, два, не больше. Это не твоей меры. - Спаси Господи, отче, так и буду делать. После ухода иеродиакона архимандрит с величественным видом поворачивается к стоящему рядом у жертвенника молодому иеромонаху со словами: - А если при этом деньги взял, то молись уже до победного! Проза жизни так сказать...

Вообще коль речь так далеко зашла о молитве за других, могу дать совет. Прошу внимательно со всей серьезностью отнестись к тому, что сейчас скажу Не каждый монах считает себя достигшим меры молиться за других, поэтому любая, обращенная к нему просьба о молитве почти всегда не будет иметь такого результата, как это ожидается просящими. Но есть верный, проверенный способ заставить монаха постоянно молиться о вас. Достаточно одарить его чем-нибудь. Не так важно чем, сколько важно само приношение. В этом случае у монаха появляется повод просить за вас у Господа милости. И чем чаще и стабильней будут ваши приношения, тем дерзновенней будет его молитва за вас пред престолом Божиим. И дело тут вовсе не в монашеской корысти, а в том, что есть реальный повод просить за кого-то, если кто-то послужил тебе в вещественном плане. Это уже заповедь. И тут по-любому придется забыть о своем недостоинстве и молиться за просящего. Так что делаем выводы.

Именно.