Время

[ALEXANDR 2 726]

Только что, Юрий Кур сказал:

Я думаю, время в духовном плане не существует,  мысль-идея не имеет временного измерения; это мгновение, существующее вечно.

 

 

 

 

... "Жизнь земная временная"... Тогда духовная вне временная. 

" Вначале было Слово"... " И Слово было у Бога" ... Оно было. Что бы сказать слово нужно время. И вот Бог начал говорить Слово и творить небо и землю . В этот момент появилось время? Тогда в духовном мире оно тоже есть, потому что ангелы там поют. 

.....? 

[ALEXANDR 2 726]

Только что, Vаlentinа сказал:

Откуда нам это знать, и зачем нам это знать? Это не имеет никакого прикладного значения. 

Это так. Не всё нам полезно знать, да и не нужно. И бывает даже грешно. Так и в каком-то Псалме говориться, что бы не исследовали неиследуемое. Не нужная тема) Только время отнимает  у всех. 

 

[Vаlentinа 694]

44 минуты назад, ALEXANDR сказал:

... "Жизнь земная временная"... Тогда духовная вне временная. 

 

А как же покаяние - изменение сознания, которое, как я много раз здесь писала, возможно только во времени?  Оно и есть наша духовная жизнь.

Цитата

" Вначале было Слово"... " И Слово было у Бога" ... Оно было. Что бы сказать слово нужно время.

Словом (Логосом) св. евангелист Иоанн Богослов называет Сына Божия. Сын Божий - Бог, и существует, естественно вне времени. Это что-то у вас не то получилось. (((

Цитата

 

 И вот Бог начал ...творить небо и землю . В этот момент появилось время? Тогда в духовном мире оно тоже есть, потому что ангелы там поют. 

 

 Я тут где-то давала ссылку, о православном взгляде на время. Бог сотворил время одновременно с началом творения видимого мира. До этого Он, вне времени, уже сотворил ангелов, которые существуют в тварной вечности. Они пели славословия Богу до начала существования времени, будут петь и после того, как время упразднится - в жизни будущего века, в вечной жизни. Вечность не означает бездействие и неподвижность. В вечности невозможно качественное изменение от зла к добру, но действие личности не ограничивается.

Время

[Юрий Кур 3 260]

1 час назад, Vаlentinа сказал:

зачем нам это знать? Это не имеет никакого прикладного значения.

Александр создал тему с вопросом: кто и что думает о времени, я ответил. Прикладное значение при добром расположении можно было бы найти.

1 час назад, Vаlentinа сказал:

Вы отказываетесь признавать, что люди, умершие в смертных грехах, не могут спастись, хотя это - догматическое учение христианства и открыто нам Самим Богом

Валя, Вы искажаете мои слова, а это ложь. Есть разница между признанием геенны и вечных мук и суждением о том, кто нераскаянный и кто умер в смертных грехах. 

[Vаlentinа 694]

27 минут назад, Юрий Кур сказал:

Валя, Вы искажаете мои слова, а это ложь. Есть разница между признанием геенны и вечных мук и суждением о том, кто нераскаянный и кто умер в смертных грехах. 

Вы ответили на общий вопрос о критерии спасения:

2 часа назад, *Владислав* сказал:

Бесы, Иуда Искариот, блудники, самоубийцы... тоже спасутся?

2 часа назад, Юрий Кур сказал:

Это не моё дело, судить об этом.

Если судить будем мы с Вами, то очевидно нет... Но бодливой корове Бог рогов  не дает. 

- именно так, написав, что бесы, блудники, самоубийцы могут спастись. Не мы их судим, об этом сказал нам Бог. Не надо подменять понятия.

Изменено 15 сентября, 2021 пользователем Vаlentinа

[Юрий Кур 3 260]

2 минуты назад, Vаlentinа сказал:

именно так, написав, что бесы, блудники, самоубийцы могут спастись.

Опять ложь. Приведите место, где я это говорю?

3 минуты назад, Vаlentinа сказал:

Не мы их судим, об этом сказал нам Бог

А я и написал, что надо предоставить суд Богу. А вот Ваше "их" показывает, что Вы себя исключаете из "их" числа. А ведь то, что сказал Бог, надо применять в первую очередь к себе.

[Vаlentinа 694]

15 минут назад, Юрий Кур сказал:

Опять ложь. Приведите место, где я это говорю?

А я и написал, что надо предоставить суд Богу. А вот Ваше "их" показывает, что Вы себя исключаете из "их" числа. А ведь то, что сказал Бог, надо применять в первую очередь к себе.

В "искусстве" демагогии вам нет равных. Логика только страдает. Я привела прямые цитаты ваших ответов на прямые вопросы. Не вижу смысла доказывать то, что очевидно любому, не извращающему свой ум кривыми умозаключениями. Всего доброго.

[Юрий Кур 3 260]

2 минуты назад, Vаlentinа сказал:

Я привела прямые цитаты ваших ответов на прямые вопросы. Не вижу смысла доказывать то, что очевидно любому, не извращающему свой ум кривыми умозаключениями. Всего доброго.

Валя, и Вам всего доброго и Божией помощи. Когда Вы успокоитесь, пожалуйста, обратите внимание, что в Ваших "прямых цитатах" нет тех слов, которые Вы мне приписали; и поэтому Ваш вывод - это  экстраполяция.   

[ALEXANDR 2 726]

... Как было бы хорошо, что бы мы учились понимать, и слышать, и любить друг друга 

[АндрейВ.Х. 2 647]

41 минуту назад, Юрий Кур сказал:

А вот Ваше "их" показывает, что Вы себя исключаете из "их" числа.

Юрий, а сей…

15 минут назад, Юрий Кур сказал:

Ваш вывод - это  экстраполяция.   

 

Использование цитат из Писания про тех, кто не наследует Царствия Божьего, — это разве каким-то образом отнимает суд у Бога? =)

[Vаlentinа 694]

47 минут назад, Юрий Кур сказал:

А я и написал, что надо предоставить суд Богу. А вот Ваше "их" показывает, что Вы себя исключаете из "их" числа. А ведь то, что сказал Бог, надо применять в первую очередь к себе.

Это называется "2 пишем, 3 в уме". Владислав задал вам простой вопрос: спасаются ли блудники, самоубийцы и другие нераскаявшиеся в смертных грехах. Вы уклонились от прямого ответа на прямой вопрос и написали:

Цитата

Это не моё дело, судить об этом.

Вас и не просили судить, вас просили исповедать вашу веру, соответствует ли она христианским догматам. Вы не ответили прямо, но косвенно сказали совсем иное. Как будто Бог будет судить не так, как Он нам открыл в Писании и через Своих святых.

Цитата

 

Если судить будем мы с Вами, то очевидно нет... Но бодливой корове Бог рогов  не дает.  

 

Здесь, во-первых, стрелки перевели на наш суд. Никто не писал, что судить будем мы. Более того, у вас очевидно получается, что мы-то осудили бы, а вот Бог может судить иначе. Но это противоречит христианским догматам. Слову Божию.

 

"Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют" (1 Кор. 6).

 

Апостол ли осудил неправедных, или он предостерёг, исповедав истину о суде Божием? Не мы судим блудников, и мы не причисляем себя к праведникам, исповедуя нашу веру. Это вы подменяете понятия и криво толкуете и слова собеседников и Слово Божие.

 

 

Изменено 15 сентября, 2021 пользователем Vаlentinа

[Юрий Кур 3 260]

43 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:

Использование цитат из Писания про тех, кто не наследует Царствия Божьего, — это разве каким-то образом отнимает суд у Бога? =)

Андрей, кто же с этим спорит? Если заметили, я возражал лишь против приписывания мне того, что я не говорил.

 

 

Изменено 15 сентября, 2021 пользователем Юрий Кур

[Юрий Кур 3 260]

20 минут назад, Vаlentinа сказал:

Владислав задал вам простой вопрос: спасаются ли блудники, самоубийцы и другие нераскаявшиеся в смертных грехах.

Валя, Вы неточно процитировали Владислава. И это вопрос совсем непростой. Мы не можем точно определить что будет с конкретным умершим человеком,  потому что не знаем всех обстоятельств. А Господь знает. 

 

27 минут назад, Vаlentinа сказал:

вас просили исповедать вашу веру, соответствует ли она христианским догматам.

Вы опять передергиваете; никто меня о вере не спрашивал; а Ваша готовность судить о соответствии чьей-либо веры христианским догматам меня удивляет. Не соответствует это тому, о чем учат отцы: 

"Вопрос 702. Если случится быть вместе с отцами, тогда как они состязаются о вере с кем-либо из неправомудрствующих о ней, должен ли и я состязаться, или нет? Ибо помысл говорит мне: «Когда молчишь, то изменяешь вере». Также, если и между ними будет происходить подробная беседа о догматах: сказать ли мне, что знаю, или промолчать? И (наконец) как поступать, когда меня спросят?

Ответ. Никогда не состязайся о вере; Бог не требует от тебя сего, но лишь того, чтобы ты веровал право, как принял от Святой Церкви при крещении, и чтобы соблюдал заповеди Его. Сохрани сие, и спасешься. Беседовать же о догматах не следует, ибо это выше тебя; но молись Богу о своих согрешениях, и в сем пусть упражняется ум твой. Берегись, чтобы в сердце своем не осудить имеющих такое собеседование, ибо ты не знаешь, право ли говорят они, или нет. – Бог будет судить оное дело. Если же будешь спрошен, скажи: «Простите меня, отцы святые, это выше меня». (Варсонофий Великий и Иоанн пророк. Руководство к духовной жизни)"

 

 

28 минут назад, Vаlentinа сказал:

Вы не ответили прямо, но косвенно сказали совсем иное. Как будто Бог будет судить не так, как Он нам открыл в Писании и через Своих святых.

Нет, я ответил прямо:

Цитата

Я уже не раз высказывался на эту тему. Я сторонник покаяния и  упования на милость Божию. А вопросы кто будет прощен / спасен, а кто нет, оставляю Господу. 

И догматы здесь не при чем. 

 

33 минуты назад, Vаlentinа сказал:

Бог может судить иначе. Но это противоречит христианским догматам. Слову Божию.

Каким христианским догматам противоречит то, что не надо предопределять суд Божий?

 

34 минуты назад, Vаlentinа сказал:

"Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют? Не обманывайтесь: ни блудники, ни идолослужители, ни прелюбодеи, ни малакии, ни мужеложники, ни воры, ни лихоимцы, ни пьяницы, ни злоречивые, ни хищники - Царства Божия не наследуют" (1 Кор. 6).

Аминь. А кто конкретно конкретно будет на Страшном Суде судим как неправедный предоставьте судить Богу. Вот и всё.

 

 

[Vаlentinа 694]

18 минут назад, Юрий Кур сказал:

я возражал лишь против приписывания мне того, что я не говорил.

1 час назад, Юрий Кур сказал:

3 часа назад, Vаlentinа сказал:

Вы отказываетесь признавать, что люди, умершие в смертных грехах, не могут спастись, хотя это - догматическое учение христианства и открыто нам Самим Богом

Валя, Вы искажаете мои слова, а это ложь. Есть разница между признанием геенны и вечных мук и суждением о том, кто нераскаянный и кто умер в смертных грехах. 

И снова ) Вы отвечаете не на вопрос, и укоряете за придуманное вами. Вам и не предлагали судить, кто нераскаянный, а кто умер в смертных грехах. И да, в ответ на прямой вопрос о гибели грешников и вы именно " не говорили" - ничего не ответили по существу. Как я и точно вам написала: "Вы отказываетесь признавать, что люди, умершие в смертных грехах, не могут спастись". Это дословно. И вы обвиняете меня во лжи, когда я корректно показала ваше уклонение от прямого ответа. Демагогия и высказывания по типу 1 пишем 3 в уме, это дело такое, двусмысленное и подобное бумерангу.

 

 

1 минуту назад, Юрий Кур сказал:

Валя, Вы неточно процитировали Владислава. И это вопрос совсем непростой. Мы не можем точно определить что будет с конкретным умершим человеком,  потому что не знаем всех обстоятельств. А Господь знает. 

 

Я процитировала его точно, даже прямой цитатой. И опять вы отвечаете не по обсуждаемому вопросу. Речь не идёт о конкретном человеке, а о том, повторю в n-ный раз, что нераскаянные грешники не спасаются и на страшном суде будут осуждены.

И Бог открыл это нам, чтобы мы избежали осуждения. Тот же, кто говорит, что там посмотрим, нам точно оно неизвестно, дело не наше и пр. и пр., окажется "там" у разбитого корыта, как говорится, да ещё и рискует быть судимым за соблазнение ближних.

 

[Юрий Кур 3 260]

9 минут назад, Vаlentinа сказал:

Вы отказываетесь признавать, что люди, умершие в смертных грехах, не могут спастись

Для Вас "люди, умершие в смертных грехах" - это просто такая общая категория, а для меня - конкретные личности, о которых мне предлагается вынести суд. В общих категориях легко рассуждать. А в жизни всё конкретно.

Изменено 15 сентября, 2021 пользователем Юрий Кур

[Мано 2 735]

Юрий, но ведь в Евангелии мы читаем слова Господа нашего Иисуса Христа о том, что будет с нераскаянными грешниками. 

Почему нельзя принять слова Господа нашего за неоспоримый и неопровержимый факт?

 

Что касается осуждения людей - нам сказано: не осуждай. 

Нельзя осуждать людей. 

А грех - это грех. И останется грехом.  

[~ Весна ~ 2 876]

5 часов назад, Vаlentinа сказал:

Вы ответили на общий вопрос о критерии спасения:

Валентина, вопрос этот лучше рассмотреть в контексте утверждения:

7 часов назад, Юрий Кур сказал:

Я уже не раз высказывался на эту тему. Я сторонник покаяния и  упования на милость Божию. А вопросы кто будет прощен / спасен, а кто нет, оставляю Господу. Я вижу, что борьба со "всепрощением" почти всегда становится борьбой за право назначать группы людей, которые уж точно не спасутся, то есть присвоением себе права судить. Это мне не нравится. Я стараюсь прийти к тому, чтобы  святоотеческая мысль из патерика - "Все спасутся, один я не спасусь" - была бы и моей мыслью.

 

Затем вопрос:

 

7 часов назад, *Владислав* сказал:

Бесы, Иуда Искариот, блудники, самоубийцы... тоже спасутся?

Только при чем здесь бесы, Иуда и пр.?

Это же о прп. Антоний Великом, как Господь направил его к сапожнику поучиться смирению:

Цитата

И вот Антоний стучится в дверь, к которой привел его Бог. Стучится и слышит позволение войти.

Старец просит хозяина открыть секрет: «Чем ты угождаешь Богу? В чем твое делание, то есть тот тайный сердечный труд, который никому, кроме Бога, не виден?»

Сапожник в страхе и недоумении. У него нет подвига. Монах его с кем-то перепутал. Он просто работает. Садится у окна, временами смотрит на улицу и работает. Вот и все.

«Я ничего не перепутал, – говорит Антоний, – молю тебя, открой мне твое делание».

Тогда сапожник в простоте сердца рассказывает о том, что наполняет его душу.

Работая, он смотрит то и дело на улицу, по которой проходят толпы самых разных людей. Это люди обоих полов и всех возрастов, одетые роскошно и едва прикрытые лохмотьями, местные и приезжие, праздно гуляющие и спешащие по делам. Их очень много, и все они кажутся сапожнику хорошими. Сапожник видит их лучшими, чем он сам. Их, думает он, любит Господь. Склоняясь к работе, он то и дело говорит себе, что все эти люди спасутся, ибо они хороши и любит их Бог. «Видно, я один погибну за грехи мои», – думает он и, творя молитву, продолжает трудиться.

После этих слов Антоний в землю кланяется хозяину и идет обратно. Он услышал то, ради чего приходил. Воистину не зря он приходил. Уходят из Александрийской гавани корабли, груженные разнообразным товаром. Уходит из города и монах, уносящий в сердце подлинное сокровище – мысль, рожденную от Духа Святого, мысль, ведущую к спасению. «Все лучше меня. Все спасутся, один я достоин гибели за грехи мои».

Бесы вообще покаяться не могут. Также, как и те, кто уже умер без покаяния. Так учит нас Церковь. 

Думаю, никто с этим и не спорит. 

Но ведь про тех, кто ещё жив мы не можем так сказать, даже назвать их блудниками, ворами и пр. (кто Царства Божия не наследует) не имеем права. Всем желаем покаяния и вечного спасения. 

[Vаlentinа 694]

7 минут назад, ~ Весна ~ сказал:

Бесы вообще покаяться не могут. Также, как и те, кто уже умер без покаяния. Так учит нас Церковь. 

Думаю, никто с этим и не спорит. 

К сожалению, всё совсем не так. С этим ещё как спорят. Сейчас страшно распространены ереси о всеобщем спасении, о покаянии после смерти - в аду, или на страшном суде, и даже после страшного суда. Они прикрываются тем, что Бог есть любовь, отрицая Божию справедливость и правосудие. Не могу без ужаса думать о том, сколько доверчивых людей находятся в смертельной (духовно) опасности из-за таких учителей, и какое страшное откровение ожидает тех, кто, доверившись этим теориям, умрёт без покаяния. Легко понимаю, что вам трудно во всё это поверить, но я встречала немало таких несчастных, планирующих покаяться за гробом. Поэтому никак не могу спокойно пройти мимо такой темы.

[~ Весна ~ 2 876]

14 часов назад, Vаlentinа сказал:

нераскаянные грешники не спасаются и на страшном суде будут осуждены.

Знаете, несмотря на то, что эти вопросы Церковью догматизированы, страшно об этом рассуждать. 

Осуждены. Степень осуждения может измениться до Страшного Суда? Молитвы Церкви, близких, милостыня за усопших, изменение жизни тех, кто ещё здесь, может же на это повлиять? 

10 часов назад, Vаlentinа сказал:

К сожалению, всё совсем не так. С этим ещё как спорят. Сейчас страшно распространены ереси о всеобщем спасении, о покаянии после смерти - в аду, или на страшном суде, и даже после страшного суда. Они прикрываются тем, что Бог есть любовь, отрицая Божию справедливость и правосудие. Не могу без ужаса думать о том, сколько доверчивых людей находятся в смертельной (духовно) опасности из-за таких учителей, и какое страшное откровение ожидает тех, кто, доверившись этим теориям, умрёт без покаяния. Легко понимаю, что вам трудно во всё это поверить, но я встречала немало таких несчастных, планирующих покаяться за гробом. Поэтому никак не могу спокойно пройти мимо такой темы.

(удалено). 

Изменено 16 сентября, 2021 пользователем ~ Весна ~

[Vаlentinа 694]

15 часов назад, ~ Весна ~ сказал:

Знаете, несмотря на то, что эти вопросы Церковью догматизированы, страшно об этом рассуждать. 

Осуждены. Степень осуждения может измениться до Страшного Суда? Молитвы Церкви, близких, милостыня за усопших, изменение жизни тех, кто ещё здесь, может же на это повлиять?

Вы правда спрашиваете? Это основы веры нашей. Святитель Игнатий (Брянчанинов):

"Христиане, одни православные христиане, и притом проведшие земную жизнь благочестиво или очистившие себя от грехов искренним раскаянием, исповедью пред отцом духовным и исправлением себя, наследуют вместе с светлыми Ангелами вечное блаженство. Напротив того, нечестивые, т.е. неверующие во Христа, злочестивые, т.е. еретики, и те из православных христиан, которые проводили жизнь в грехах или впали в какой-либо смертный грех и не уврачевали себя покаянием, наследуют вечное мучение вместе с падшими ангелами. Патриархи Восточно-Кафолической Церкви в послании своем говорят: "Души людей, впавших в смертные грехи, и при смерти не отчаявшихся, но еще до разлучения с настоящею жизнью покаявшихся, только не успевших принести никаких плодов покаяния, каковы: молитвы, слезы, коленопреклонения при молитвенных бдениях, сокрушение сердечное, утешение бедных и выражение делами любви к Богу и ближним, что все Кафолическая Церковь с самого начала признает богоугодным и благопотребным, — души таких людей нисходят во ад и терпят за учиненные ими грехи наказания, не лишаясь, впрочем, надежды облегчения от них. Облегчение же получают они по бесконечной благости, чрез молитвы священников и благотворения, совершаемые за умерших, а особенно силою Бескровной Жертвы, которую в частности приносит священнослужитель для каждого христианина о его присных, вообще же за всех повседневно приносит Кафолическая Апостольская Церковь"".

 

Изменено 16 сентября, 2021 пользователем Vаlentinа

[~ Весна ~ 2 876]

8 часов назад, Vаlentinа сказал:

Что это вы пишете, Леночка

Я удалила, прошу и вас откорректировать ответ. 

Совсем не то у меня получилась,не так выразила мысль. 

Прошу прощения. 

[inna d 4 849]

Дорогие братия и сестры, тема названа ВРЕМЯ.

Не увлекайтесь в споры и дискуссии. Время уходит. Вспомним, что Господь призвать может в час, который не ожидаешь...

[~ Весна ~ 2 876]

11 часов назад, Vаlentinа сказал:

не произволяет Бог, нет его благой воли на зло, погибель людей, ересь, соблазн.

Валентина, слова  "попускает" и "произволяет" имеют разное значение, верно? 

То, что мы грешим, впадаем в ереси, совершаем ошибки - разве это не попущение нам, чтобы согрешив (может и безсознательно) мы потом осознали и покаялись? 

Безусловно, Сам Бог ненавидит грех и отврашается от него. И нет Его позволения на погибель. 

А то, что не всем Господь себя открывает, об этом и о. Нил говорит в своих беседах. Чтобы - узнав - по гордости не стали врагами Богу. 

Т. е. бороться с ересью о всеобщем спасении и покаяния за гробом мы можем. Но что касается покаяния каждого конкретного человека - это возможно не иначе, как по благодати Божией. 

Таковы были мои рассуждения перед написанием того сообщения. 

Если опять неправильно выразила или понимаю - прошу прощения и молитв о вразумлении. 

 

4 минуты назад, inna d сказал:

Дорогие братия и сестры, тема названа ВРЕМЯ.

Не увлекайтесь в споры и дискуссии. Время уходит. Вспомним, что Господь призвать может в час, который не ожидаешь...

Вы правы, Инна. Спасибо. 

[*Владислав* 2 280]

20 часов назад, Юрий Кур сказал:

Это не моё дело, судить об этом.

Если судить будем мы с Вами, то очевидно нет..

Разделяю недоумение Валентины! Т.е. если не мы будем судить (а это очевидно и никто на эту роль не посягает), а Бог, то, что возможны варианты для вышеперечисленных существ и категорий граждан? Для бесов? Для Иуды?

 

[Юрий Кур 3 260]

26 минут назад, *Владислав* сказал:

Разделяю недоумение Валентины! Т.е. если не мы будем судить (а это очевидно и никто на эту роль не посягает), а Бог, то, что возможны варианты для вышеперечисленных существ и категорий граждан? Для бесов? Для Иуды?

А зачем Вам знать, есть ли варианты для бесов и Иуды? 

Что касается "категорий граждан", то Суд будет не над "категориями" а над конкретными людьми. И раз мы согласны, что нераскаянные грешники не наследуют Царствия Божия, то будем стараться не оказаться таковыми. Вот и всё, что надо знать. 

 

Что же касается других людей, то это не моё дело судить, к какой "категории" они принадлежат.

 

Примечательно, что препп. Моисей и Антоний Оптинские приводили в своих письмах цитату из Иоанна Златоуста: "В спасении того лишь можешь усомниться, кого увидишь в геенне огненной с демонами". Я пытался найти эти слова у Златоуста, но не смог. Однако сейчас её достоинство уже подтверждено и авторитетом самих святых старцев оптинских.