О старообрядцах...

[Михаил_ 0]

Не нужно напрасно обольщаться, так называемые "старообрядцы" есть раскольники, среди этих еретических сообществ и согласий существуют беспоповские секты (в основном манихейские толки) и поповские (в основном несторианские и беглопоповские толки с "перемазанными" попами), у всех последних имеет место самочинная священническая лжеиерархия без апостольской преемственности, это значит что их Таинства безблагодатны.

Разделяет ли священноначалие такое мнение? Вряд ли.

Большинство старообрядческих сект "свою веру" получили не от греков, как Русская Православная Церковь, а от монгол-чингизидов нагрянувших на Русь в 1223 году, среди которых были несториане и сиро-яковиты (в научной литературе "центрально-азиатское христианство", напоминаю, Несторианская Церковь имела тогда 146 епископских кафедр расположенных аж до берегов Японского моря - Мерв, Самарканд, Пекин, Малабар, столица Чингизидов в Монголии Каракорум и т.д. ) именно поэтому символом "своей веры" у так называемые "старообрядцев" стали несторианские и монофизитские обряды, главные из которых: двоеперстие, сугубая Аллилуйя и "хождение по солнцу" (посолонь) и т.д. Напомню что троеперстие, трегубая Аллилуйя и хождение против солнца (противослонь) принадлежит ВСЕМ православным, а не только русским "никонианам", как придумали раскольники, но и грекам, сербам, болгарам, киприотам, грузинам, румынам, украинцам и белоруссам, ни у одного из этих народов нет и нкогда не было ни перемены двоеперстия на троеперстия

От океанографа и сценариста Н. Михайловой сия бездоказательная информация?

Поэтому когда в 1551 году на Соборе "староверы" прокляли ВСЕХ кто крестится не двумя перстами

Среди тех, кого Вы назвали «староверами» Собора 1151 г., был свт. Макарий.

, они тем самым прокляли не только своих соотечественников, но и все вышеперечисленные православные народы.

Да кого бы они ни прокляли, раскола не последовало затем. Полагаю, что хотели лишь запретить проникновение в нашу Церковь новых обрядов, возникших к тому времени в Греции и Малороссии. Запретить на всякий случай: как бы чего не вышло.

Аввакума Петрова (которого изгоняли из всех приходов), не страдавшего излишней скромностью и потому называвшего себя "рабом и посланником Иисуса Христа" и "протосигнелом российской церкви", благословлявшем и подстрекавшем других "самосжигаться", но самого так и не самосжегшегося, которого раскольники чтят, как святого, чем некоторые здесь так умиляются.

Не заметил, чтобы кто-то здесь «умилялся» самосожжениями.

Вообще еще много "интересного" можно рассказать о "старообрядчестве", но истинная суть этого явления дьявольщина под прикидом "древле-православия"...

Только личное мнение. Церковь учит ли так?

 

…истина в том что, на самом деле "новыми обрядами" в Русской Православной Церкви как раз были несторианско-монофизитские обряды так называемых "старообрядцев" ...

Ну, что Вы? Эти обряды нам дали греки при крещении Руси в 10 веке.

 

"реформы Патриарха Никона привели к расколу", т.е., по смыслу подобных выражений, явились причиной раскола, то смысл начатых при патриархе Иосифе мер и завершенных Соборным разумом Церкви в 1667 г. оказывается перевернут...

А разве раскол не был главным результатом той реформы? На соборный разум оказывалось силовое давление — он не был свободным при принятии решений.

Не "перемена обрядов" и "новопечатные книги" привели к расколу

Верно, не они, а методы проведения реформы, крутая ломка сложившейся церковной традиции.

, а столетиями развивавшаяся болезнь потребовала принятия этих мер.

Что за болезнь? Обрядоверие? Ей не обе ли стороны разделения были подвержены?

когда Церковь осознала, что эта болезнь смертельна.

Осознано было лишь, что немало православноверующих людей не хотят изменять свою традицию.

…существовавшие к тому времени в Церковном Теле "староверы" и "манихеи" открыто взбунтовались.. и только тогда Церковь решилась на извержение не просто "больных", а уже "гниющих членов" ради спасения всех остальных. Принятые тогда Церковью меры помогли спасти, если не всех (так как и потом немало людей было совращено в "старообрядческие" секты), то, во всяком случае большинство, но главное, такая изоляция помогла оздоровлению Церкви, и только благодаря этому с Божьей помощью она смогла выстоять во всех последовавших ей испытаниях...

Не уверен, что изложенное мнение совпадает с церковным. Если бы ссылки на соборные решения, мнения священноначалия, авторитетных церковных историков. А так…

[Михаил_ 0]

Когда-то были в поездке ( не паломнической, а туристической) в Боровском Пафнутьевом монастыре. Там нас ожидала экскурсовод. Я еще тогда в некоторых вопросах разбиралась не очень. И если бы она на вопрос о настоятеле монастыря не начала его ругать, критиковать и осуждать, я бы не "встряхнулась". Она с такой любовью, так пламенно говорила о протопопе Аввакуме, что нам всем хотелось подойти к тому месту, где он находился в заключении в этом монастыре, и поплакать там. Тоже самое было и в часовне на предполагаемом месте заточения боярыни Морозовой, там же, в Боровске. И на пути в Малоярославец деревни, где проживают старообрядцы. Только чего-то было не спокойно на душе. Ну да не нам судить. А знать - знать, видимо, надо, чтобы не ошибаться.

Как знать, возможно, в будущем отношение Церкви к тем мученикам и изменится.

Тоже много думаю о них. Они Бога боялись и за то пострадали. Надо было терпение иметь и любовь, и дар рассудительности что бы разьяснить им реформы....Но их били и преследовали. А у нас как? Кого бьют - у того правда. Они с радостью и принимали гонения и мучения... Беда большая получилась. Истина - в любви друг к другу. Мудр тот у кого страха больше. Если так то надо было учить их и любить за их преданность Богу.... Как Христос полюбил Савла.... А что после вышло? Пришел царь Петр и Господь попустил без патриарха России быть века. И культуру свою уничтожили а новую не поняли и стали все дикарями...

Это трагедия русской жизни. Тем не менее, старообрядчество все-таки раскольничество со всей своей драматичной историей неповиновения Патриарху, надрывом, самосожжениями... Сейчас, в век высоких технологий, оно как бы утратило свой прежний внешний пыл, но внутренняя уверенность в своей исключительности из-за старины и косовороток в них очень жива...

Я против раскола, никогда еще никакие распри не приводили ни к чему хорошему. Но если бы каждый из нас мог стоять так за свою веру, как Феодосия Прокопьевна Морозова, легче бы сейчас жилось. Это в моем сердце как заноза. У иноземных народов нет разделения -старинный обычий или современный. Он для них - закон и порядок. Я не о том хорош он или плох, а о том, что они веками не считают его стариной. А у русских получается ни памяти нет, ни родства. И еще хорошо бы проследить в результате чего русская православная жизнь стала просто стариной. В соответствии с сегодняшним поучением объясняюсь, что это тоже боль в сердце, а не желание спорить или уж тем более кого-то обидеть.

Согласен с этими мнениями.

[Михаил_ 0]

Здравствуйте всем. Я с Вязников, у нас этих староверов здесь в округе много. Но самая большая секта в Рытово. Как эти называются не знаю, не разбираюсь в них. Знаю только что общаются они только между собой, а все остальные для них нечистые.

Мы для них еретики-никониане. Потому-то и нечистые для них.

Впрочем бабушка рассказывала что сколько помнит староверов, они всегда нас проклинали.

А мы что делали с ними долгое время? Не то же ли самое?

Здесь так четко рассказывается про старообрядцев.

А хотелось бы нечётко, помутней? Как в 17—18 веках?

Это что проповедь и распространение старообрядчества???

Это возможность послушать старообрядцев и попытаться хоть что-то сделать к уврачеванию раскола. Так мне кажется. Патр. Алексий 2 в своё время указал на необходимость каждому христианину что-то сделать к тому. Так что здесь — только пример исполнения указания священноначалия.

Святитель Афанасий (Сахаров), исповедник, в его отношении к старообрядцам

Спасибо. Скопировал себе, позже разберусь.

Вот читаю я эту страничку вроде как провославный сайт,а проповедуют старообрядческую секту.

Не секту пропоредуют, а пытаются разобраться в той тёмной истории с расколом.

Очень странно,или я что-то не понимаю?

Может, и то, и другое)?

Такое ощущение что монастырь в Оптиной Пустыни это монастырь старообрядцев.

Стоит ли преувеличивать? Просто сегодня мы имеем возможность послушать «другое мнение», за которое в 17—18 веках сами знаете, что могли бы сделать: сжечь на костре, как еретика, ноздри оторвать, в каторгу или на галеры отправить,..

Очень грустно.Кто пишет правду про старообрядцев того блокируют,а кто старообрядцев хвалит того приветствуют.Очень странно.

Какая правда о них была заблокирована? Здесь вижу полным-полно агрессивной антистарообрядческой пропаганды. Блокированы были, видимо, те «правдивые» мнения, которые уже за гранью агрессивности были. Ничего, ничего, мы мнения старообрядцев более 300 лет «блокировали» самым жестоким образом — пора и некоторым из нас немного потерпеть за «свою правду», сличить её с церковным мнением и задуматься.

[Михаил_ 0]

Святитель Дмитрий не ошибался. Я живу рядом со старообрядцами. В Боровске. И как они хаят нас, "никониан", знаю не по наслышке.

А они-то знают точно, как мы их «хаяли» в течение длительного времени, а они терпели. Не пришло ли время и нам потерпеть?

Этот народец вообще трудно назвать добрым, любовь там точно не живет.

Уважаемый Гость, если в них не хватает доброты, не является ли это следствием плохо подготовленной и спешной реформы и необоснованных клятв на них, как еретиков, и последующих примений к ним жестоких казней ко «вразумлению», «рекомендованных» реформаторами? Между ими и нами — невинная кровь их благочестивых предков. Как они могут вот так быстро забыть о ней? Нам в них любви не видно? А как их благочестивые предки могли разглядеть нашу «любовь», когда их насильно причащали некии «ревнители» в деле преодоления раскола? Каким духом можно НАСИЛЬНО причащать?

Отношение преподобного Серафима к старообрядцам при жизни

Оставь свои бредни! Как можешь спастись без кормчего?

Сколько раз ни встречались мне в сети изложения этих историй из жизни преп. Серафима, никак не мог узнать у авторов, их приводящих, какой вывод следует сделать из этих историй?

Людям которых прилекает "староверие", хотелось бы пожелать не искать духовности там, где её никогда не было, нет и никогда не будет, найдете погибель.

Осторожность, конечно, следует соблюдать: 300 лет жестоких гонений не могли не отразиться на духовности некоторых старообрядческих толков/согласий или отдельных старообрядцев, но нельзя же исключать, что есть среди них и те, кто тянется к нам. Вот для таких-то любое наше неосторожное слово и может оказаться последней каплей, заставившей их отвернуться.

[Михаил_ 0]

Привожу для наглядности мнения священноначалия:

https://www.youtube.com/watch?v=7eT8M5PY8dI — мнение патр. (митр.) Кирилла.

http://www.youtube.com/watch?v=2bp0l_mjYvY—

мнение митр. Илариона.

[Михаил_ 0]

Я человек и Бог создал меня размыщляющим, в том числе и том что не в моей власти. А вопросы простые. Ну вот например еще http://ru.wikipedia....B2%D0%B8_(1988)

«Обращение Поместного собора Русской Православной Церкви ко всем держащимся старых обрядов православно верующим христианам, не имеющим молитвенного общения с Московским патриархатом».

Не касаясь содержания, из названия этого обращения можно понять так, что это обращение некой Русской Православной Церкви, часть которой составляет Московский Патриархат, с которым можно не иметь молитвенного общения!!!, но быть православно верующим христианином.

Именно так и записано в Деяниях освященного поместного Собора РПЦ 1988 г.

Получается, что существуют две категории православно верующих христиан: одни имеют молитвенное общение с Московским Патриархатом, а другие - не имеют

Это так. Одни являются чадами нашей Церкви, а другие нет, хотя и исповедуют православную веру. Нет же существенных догматических различий между нами и старообрядцами.

но тоже члены Церкви.

В Деяниях 1988 г. нет такого. Это уже Вы приписали Собору своё истолкование.

Чепуха какая-то.

Чепуха-то от Вашей приписки получилась.

А если коснутся сути содержания то что же получается, давайте представм что например не желая "обижать староверов", Русская Православня Церковь отказывается от литургии святого Иоанна Златоустаго, только потому что староверы привыкли к литургии святого апостола Иакова. Или, ради "мира в Церкви", отменила бы такой совсем уж "новый обряд", как пение "Достойно есть". Абсурд же право.

Абсурд от Вашего «получается» получился, а в Деяниях 1988 г. нет такого.

…защищаемые "старообрядцами" якобы "старые обряды", на самом деле были новыми и появились в Церкви лишь в последнее столетие перед расколом…

Известно, что митр. Макарий считал древние обряды новшеством, но после него мнение у авторитетных церковных историков изменилось.

http://nasledie.russ...ol.golubinsky00

Проф. Е.Е. Голубинскій († 1912 г.)

Къ нашей полемикѣ съ старообрядцами.

«Въ минуту принятія нами христіанства отъ грековъ, у сихъ послѣднихъ было въ общемъ употребленіи для крестнаго знаменія двоеперстіе, которое, разумѣется, заимствовали отъ нихъ и мы. Но въ продолженіе времени съ конца XII по вторую половину XIII вѣка вмѣсто двоеперс­тія у нихъ вошло въ общее употребленіе троеперстіе [13]. Послѣ своего водворенія у грековъ троеперстіе начало распространяться и у насъ, чтобы замѣнить собою, какъ и у нихъ, бывшее дотолѣ двоеперстіе.».

Тем кто занимается пропагандой "старообрядчества"

Они противостоят агрессивной антистарообрядческой пропаганде.

Никон патриаршил всего 6 лет, став патриархом в 1652 году при царе Алексее Михайловиче после долгих его уговоров и клятвенного обещания на Евангелии не вмешиваться в церковные дела...

Так ли? Насколько помню, все клялись Никону в безусловном послушании.

расправа над Никоном

Вообще-то его осудил законный соборный суд. У нас кто-то не желает признавать законности того приговора?

преступление клятвы царем…царя-клятвопреступника

Нарушение личной клятвы — личное дело каждого поклявшегося. Ответственность за то — только перед Богом, и не нам судить о личных отношениях кого-то с Богом.

невмешательстве государства в дела церковные

Да вмешивался государь: иначе бы и реформа не состоялась бы.

А теперь давайте посмотрим кто же были судьи русского патриарха

Чего смотреть-то? Судьи были те же, которые прокляли и всех несогласных с реформой? Или мы хотим «осмотреть» их «личные дела» только тогда, когда речь заходит об осуждённом церковном преступнике Никоне, изверженном из сана патриархе, и вовсе не хотим «замечать» отрицательных качеств личностей соборных судей, когда речь идёт об осуждённых тем же судом «злых старообрядцах»?

Современным добровольным.........."старообрядчества"

И кто же здесь жаловался на администрацию темы?

напоминаю что анафемы на непокорников и хулителей Церкви, которую они сами прокляли и до сих пор считают безблагодатной, сохранили свою силу не только в отношении ко всем кто остался в расколе... они так же распространяются и на тех, кто им пособствует, как это следует из текста "клятвы": "Хульницы.. непокоряющиеся святому Собору и пособствующии им и приемлющие лжеучения их, да будут прокляты, дондеже вразумятся и покаятся"

Опять океанографа и сценаристку Н. Михайлову цитируете или своим «вольным» пересказом воспользовались? А что написано у авторитетного церковного историка?

 

А. Карташёв. «Очерки по истории Русской Церкви. Том 2».

«Аще ли же кто не послушает повелеваемых от нас и не покорится святой восточной церкви и сему освященному собору или начнет прекословити, и противлятися нам: И мы таковаго противника, данною нам властию… аще ли будет от священнаго чина, извергаем, и обнажаем его всякого священнодействия, и проклятию предаем. Аще же от мирскаго чина, отлучаем и чужда сотворяем от Отца и Сына и Святаго Духа: и проклятию, и анафеме предаем, яко еретика, и непокорника: и от православного всесочленения и стада: и от церкве Божия отсекаем, дондеже уразумитися и возвратитися в правду с покаянием.»?

 

Есть что-то в тексте клятвы о «пособниках» и «хульницах»? Кому более доверия в излагаемых исторических фактах: профессиональному авторитетному историку или океанографу-сценаристке?

[Михаил_ 0]

Можно представить маштаб тех репрессий, которые бы начались, получи протопоп Аввакум в то время поддержку от властей.

Отче, что тогда было бы, нам не известно, но известен масштаб репрессий после получения поддержки от властей патр. Никоном. Если бы Никон не применял силовых мер по отношению к архиереям, несогласным с его личной реформой, да ещё привлекая царя ко вмешательству во внутренние дела Церкви, удалось бы её осуществить? Совсем не уверен.

Старообрядцы есть единоверцы, с которыми у нас полное общение, а есть сектанты-раскольники. Разница между ними принципиальная.

Тех, кого Вы назвали «сектанты-раскольники» из-за отсутствия между нами и ними евхаристического общения, Собор 1988 г. назвал иначе: нашими единоверными братьями и сёстрами, не имеющими с нами молитвенного общения.

...хочется что-то более догматическое услышать, к примеру относительно католиков есть такие догматические моменты как: примат Папы, филоквие, причастие мирян только Телом Христовым...Вы что-нибудь подобное можете назвать? или Вы любого будете называть еритик на основании того, что Вам послышалось?

Вряд ли сможет он что-то назвать из догматических различий. Для них по-прежнему действует клятва Стоглава на всех, не крестящихся двуперстно.

Какие, например, вы можете привести доводы в пользу того, что креститься двоеперстием правильней, чем одним перстом?

Отче, они полагают, что Христос крестился двумя перстами.

[Михаил_ 0]

...учение Аввакума (или спрошенной им бабы-поселянки) о Троице оказалось еретичным. Без всяких наук протопоп Аввакум и поп Лазарь создали такое учение о Св. Троице: «Троица рядком сидит...»

Ну, чего они могли ещё создать? Старообрядцы в основной своей массе, по-моему, не приняли этого ошибочного утверждения Аввакума. Лично мне не встречались свидетельства о том, кто согласен с этим утверждением Аввакума, по крайней мере, среди нынешних старообрядцев.

 

В православной церкви считается, что если священник, имея возможность крестить через полное погружение, крестит обливанием, то это является личным грехом священника. Но при этом крещаемый получает благодать крещения во всей полноте.

Пусть так, отче, но не многовато ли «личных грехов священников» продолжает совершаться в нашей Церкви после указания патр. Алексия 2 (кажется в 1995 г.) прекратить обливательные крещения без крайней нужды?

Старообрядцы, отступив от древнего предания, забыв то, о чем всегда учила древняя церковь, в настоящее время следуют лишь установлениям своих собственных пастырей. Это надо признать, поскольку это очевидно.

Может, нам всё-таки пора, наконец, начать исполнять установления наших Предстоятелей?

 

Ну как же все таки вы можете верить в Единую святую соборную и Апостольскую церковь, если в Апостольской церкви крестились единым перстом, а вы креститесь двумя?

Отче, они веруют, что Сам Спаситель крестился двумя перстами на основании «Феодоритова слова», отвергнутого собором 1667г.

…почему тогда вдруг в 17 веке оказалось, что весь православный мир на востоке имеет другое отеческое предание касательно перстов при наложении крестного знамения?

Там была своя история. Наша Церковь долгое время находилась в отрыве от греческой церкви. У них произошло изменение церковного устава, а у нас нет. В Греции были немало несториан, крестившихся двумя перстами, а у нас были ли несториане? Мне не встречались свидетельства о том. Греки уклонялись в унию с католиками, а мы нет.

[Михаил_ 0]

протопопа Аввакума с отцами православной церкви с его желанием убивать и мучить еретиков.

Такое отношение к еретикам в 17 веке было присуще не одному Аввакуму, но и всем, в том числе, и архиереям-реформаторам, которые также призвали царя мучить старообрядцев.

из так любимого вами фильма "Раскол"

Тот фильм, отче, получил немало положительных оценок и от священнослужителей нашей Церкви, и от мирян.

протопопа Аввакума с Морозовой казнили вовсе не отцы (тут вы уже не раз пытаетесь под шумок обмануть) и даже не за их отступление от веры… С раскольниками дело обстояло совсем иначе. Как мы видели, четвертовать православных они призывали именно за их веру.

Казнили не отцы, они только призвали казнить старообрядцев и именно за их веру.

А казнил их царь за то, что они на него, как государя воздвигали хулы и призывали к его свержению. Обвинения к ним выдвигались чисто политического характера.

Это так.

Любовь всегда призывает к объединению. Если этого желания нет, значит нет любви. А там, где нет любви, ни о каком спасении не может идти и речи.

Согласен. Если бы этими словами руководствовались реформаторы 17 века…

…раскольниками…

Отче, Вы не замечали, что священноначалием давно уже не используется это слово? Обратите внимание на цитату, которую привела ранее Саша:

Митрополит Крутицкий и Коломенский Ювеналий (Поярков): Я часто думаю о том, что один неосторожный шаг может привести к разделению, но как трудно, а порой и невозможно найти путь к его преодолению. Это должен помнить каждый человек, не только церковный деятель. Ведь разделение недопустимо ни в государстве, ни в обществе, ни в семье.

Отче, нам же не всё равно на мнение священноначалия? Разве будет постоянное употребление слова, которое задевает старообрядцев, помогать уврачеванию раскола?

протопопа Аввакума, который писал: "А что, государь-царь, как бы ты мне дал волю, я бы их, что Илия пророк, всех перепластал во един день. Не осквернил бы рук своих, но и освятил, чаю. Да воевода бы мне крепкой, умной — князь Юрий Алексеевич Долгорукой! Перво бы Никона того, собаку, рассекли бы начетверо, а потом бы никониян тех. Князь Юрий Алексеевич! не согрешим, не бойся, но и венцы небесные примем!"

Отче, чтобы поубедительней было, привожу цитату из работы церковного историка А. Карташёва: «Ссылаясь на жестокие примеры греческой истории, отцы собора 1667 г. писали: “наказать злочестивых и градским законом, и казнить их разным томлением и различными муками.” И дальше приводятся исторические примеры: “и сице овым языки отрезоша, овым руце отсекоша, овым уши и носы, и позориша их по торгу, и потом сослани быша в заточение до кончины их.”.. “Се убо познаем от сих, яко еретики и раскольники не токмо церковным наказанием имуть наказатися, но и царским, сиречь градским законом и наказанием.”

Лично Вам, отче, каковые «рекомендации» по отношению к инакомыслящим больше нравятся: от Аввакума или от заезжих греческих патриархов-реформаторов 1667 г.?

Неужели на полном серьезе можно почитать за святого человека, который собственноручно в один день был готов четвертовать тысячи никониан?

Отче, в те давние времена казнить еретиков было обычным делом. Казнили же жидовствующих, стригольников, признанных нашей Церковью еретиками. Еретичество в те времена считалось гос. преступлением. Но у старообрядцев-то 17 века в самом начале реформы какие-такие «ереси» были? О «трисущной троице»? Старообрядцами она не принята.

Напоминаю кстати, что наша Церковь «на полном серьезе почитает за святого человека» преп. Иосифа Волоцкого, имевшего такое мнение о еретиках:

«…совершенно ясно и понятно воистину всем людям, что и святителям, и священникам, и инокам, и простым людям — всем христианам подобает осуждать и проклинать еретиков и отступников, а царям, князьям и мирским судьям подобает посылать их в заточение и предавать лютым казням.». Иосиф Волоцкий. «Просветитель» (Слово тринадцатое).

У Вас, отче, не возникает никаких вопросов после прочтения этого? Разве старообрядцы 17 века были отступниками?

то сразу невольно приходят на память слова Апостола:

Аще языки человеческими глаголю и ангелскими, любве же не имам, бых (яко) медь звенящи, или кимвал звяцаяй.

и аще имам пророчество, и вем тайны вся и весь разум, и аще имам всю веру, яко и горы преставляти, любве же не имам, ничтоже есмь.

И аще раздам вся имения моя, и аще предам тело мое, во еже сжещи е, любве же не имам, ни кая польза ми есть.

Любы долготерпит, милосердствует, любы не завидит, любы не превозносится, не гордится, не безчинствует, не ищет своих си, не раздражается, не мыслит зла,

(1-е Коринфянам 13:1-5)

Как Вы думаете, помнили ли об этих словах Апостола реформаторы 17 века, призывая царя к жестоким казням всех русских православноверующих, не согласных с реформой?

насколько может быть пагубным раскол сам по себе

Это так. Раскол продолжает оставаться раной на теле Церкви.

взглянуть на слова основателя раскола

Отче, я бы не спешил записывать кого-то лично в «основатели раскола». В расколе не может быть виновата только одна из сторон произошедшего разделения.

[Михаил_ 0]

http://www.oldrpc.ru/ — Патриарший центр древнерусской богослужебной традиции

[Viacheslav Chulowsky 244]

В расколе не может быть виновата Церковь, Михаил. Выходят не наши, по слову апостола. Обряд поставили выше благодати.

[Михаил_ 0]

...не может быть виновата Церковь, Михаил.

Церковь безгрешна, Вячеслав. Но случались же в истории разбойничьи соборы, которыми их признавали более поздние соборы. Есть и пример преп. Максима исповедника.

Выходят не наши, по слову апостола.

Одно дело — сами выходят, другое дело — их «выходят», как в истории с расколом.

Обряд поставили выше благодати.

И те, и другие поставили обряд на уровень догмата накануне раскола. Одни «вывели» из Церкви других необоснованными клятвами за «не тот» обряд.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Михаил, Вы тут упрекаете отца Даниила за использование термина "раскольники". Между тем отцы тут отделяют староверов-единоверцев и раскольников сектантского толка. С одним из последних я пообщалась здесь по личной переписке.

Редкостная от него исходила хула на РПЦ и обвинение ее в дьявольщине и бесовщине.

[Михаил_ 0]

Михаил, Вы тут упрекаете отца Даниила за использование термина "раскольники".

Светлана, это не так. Не упрекаю, а задал вопрос о. Даниилу о взаимосвязи постоянного употребления им того слова и возможностью уврачевания раскола. См. сообщение № 284 11 Январь 2014 - 18:17. Если о. Даниил считает, что можно не обращать внимания на отношение священноначалия к употреблению того слова и не учитывать мнение патр. Алексия 2, это его (о. Даниила) личное дело. Мне казалось полезным привлечь внимание к указанным мною фактам, не более того. Кстати, и наш последний император также запретил использование того слова своим указом в 1905 году.

 

Между тем отцы тут отделяют староверов-единоверцев и раскольников сектантского толка.

Между тем, и формулировки из Деяний Поместных Соборов нашей Церкви тут были приведены, в которых подобное отделение тоже есть, а слово то отсутствует. Неужели не убедило? Моя позиция основана исключительно на соборных решениях, мнениях священноначалия, выводах авторитетных для нашей Церкви историков. Если привожу своё личное мнение, отмечаю это.

я пообщалась здесь по личной переписке.

Мне тоже пришлось с некоторыми из них пообщаться по переписке, хотя и не здесь.

Редкостная от него исходила хула на РПЦ и обвинение ее в дьявольщине и бесовщине.

А мне вот почему-то ничего такого они не писали. Но, если бы и написали, «отскочили» бы сразу же. Вы никогда не обращали внимания, что иногда мы сами как бы провоцируем наших собеседников своим неприятием их или употреблением слов, которые им могут не нравиться? Уже писал ранее, что между нами и ними — память о невинной крови их благочестивых предков, забыть о которой быстро они не смогут. Полагаю, что это является одной из причин их хулы.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

А мне вот почему-то ничего такого они не писали. Но, если бы и написали, «отскочили» бы сразу же. Вы никогда не обращали внимания, что иногда мы сами как бы провоцируем наших собеседников своим неприятием их или употреблением слов, которые им могут не нравиться? Уже писал ранее, что между нами и ними — память о невинной крови их благочестивых предков, забыть о которой быстро они не смогут. Полагаю, что это является одной из причин их хулы.

 

Он никак провоцируем не был. Зато объяснил мне, какое в их среде существует видение нашей церкви. Вплоть до того, что в наших церквях сплошь и рядом везде бесы, ходить туда вредно. А вот у них...

Но я пока промолчу.

[Михаил_ 0]

Он никак провоцируем не был.

У меня тоже так иногда бывает: беседуешь по-мирному с малознакомым человеком, а он вдруг ни с того, ни с сего взял и взъелся. Чего такого я сделал ему, чтобы он мне такое «зарядил»? Попозже или сам догадаешься, или кто-нибудь подскажет, чего не следовало делать или говорить.

Зато объяснил мне, какое в их среде существует видение нашей церкви. Вплоть до того, что в наших церквях сплошь и рядом везде бесы, ходить туда вредно.

Если Бог даст, и сохранится необходимость, соберу цитат и выложу их здесь, чтобы стало очевидным хотя бы немного: КАК это было в 17—18 веках, ЧТО мы с ними делали тогда.

А вот у них...Но я пока промолчу.

И я. Саша уже давала хорошую цитату о неосторожных действиях.

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

У меня тоже так иногда бывает: беседуешь по-мирному с малознакомым человеком, а он вдруг ни с того, ни с сего взял и взъелся. Чего такого я сделал ему, чтобы он мне такое «зарядил»? Попозже или сам догадаешься, или кто-нибудь подскажет, чего не следовало делать или говорить.

Если Бог даст, и сохранится необходимость, соберу цитат и выложу их здесь, чтобы стало очевидным хотя бы немного: КАК это было в 17—18 веках, ЧТО мы с ними делали тогда.

И я. Саша уже давала хорошую цитату о неосторожных действиях.

 

Михаил, Вы говорите, что действия со стороны церкви были небезупречны, мягко говоря. Это трудно оспорить.

Но не акцентируется внимание на том моменте, что разделение, самовольное отделение от церкви - это грех. И грех немалый. Совершившие этот грех дают власть над собой бесам. Если бы я привела хоть немного из написанного тем человеком, Вы могли бы понять, какую власть получили там бесы и насколько широко этой властью охвачены последователи расколов.

[Михаил_ 0]

Михаил, Вы говорите, что действия со стороны церкви были небезупречны, мягко говоря. Это трудно оспорить.

Но я не увидел, чтобы кто-то прямо написал об этом. Спокойные и осторожные сообщения некоторых участников о старообрядцах другим показались излишне агитационными. Реакция последовала соответствующая, что здесь и было видно.

Но не акцентируется внимание на том моменте, что разделение, самовольное отделение от церкви - это грех. И грех немалый.

Светлана, сейчас акцентирую. Увидел в теме сильный акцент в противоположную сторону, решил несколько выправить ситуацию, и потому-то начал писать сюда.

Раскол — грех. Грех от человеческих страстей. Не оправдываю тех несогласных с реформой непокорников, но готов понять их. Они совершенно искренне полагали, что умирают за святую веру православную, что пришёл антихрист и можно просто не успеть спастись: скоро ВСЁ закончится, как и указано в Писании. Люди не сеяли, т.к. думали, что убирать урожай уже не придётся. Спать ложились в гробы, т.к. боялись, что до утра могут и не дожить. Всё «сходилось»: солнечное затмение, число зверя (1666 г. — год начала работы того самого собора) и т.п. (по памяти сразу не вспомню). Не за обряды умирали, а считали, что Царство Христа закончилось, нет более Церкви Святой. Мысль о воцарении антихриста была главной мыслью того начального сопротивления в 17 веке. Отсюда — хула на «новую» Церковь и царя-«отступника». Сопротивляющихся было меньшинство, но их было достаточно много, чтобы раскол произошёл. Они не могли не знать, что разрыв с Церковью — величайший грех, но, в то же время, не было у них никакого расчёта, выгоды. Они просто искренне боялись поклониться зверю и тем самым душу свою погубить. Позже, когда все ожидаемые сроки конца света прошли, а жизнь продолжалась, увидели, что Господь не покарал «антихриста» и его слуг, несколько растерялись и стали искать выхода из того духовного тупика, в который попали по невежеству своему.

Светлана, считаю, что не было то отделение строго самовольным, не было оно свободным выбором. Ну, как мы отнеслись бы, если бы нас вдруг ни с того, ни с сего прокляли, как еретиков? Спать ложились православными, а на утреннем богослужении в неделю Торжества Православия все стали вдруг еретиками? На основании только «неправильно» слагаемых в течение нескольких веков перстов? Как можно такое вместить совести обыкновенного прихожанина? С трудом. Верно? Вот не все и вместили. Ну, представим себе, что приедут к нам несколько греческих патриархов денежек попросить, соберутся русские православные на совместное с ними богослужение, а патриархи те, известные своими экуменическими контактами с католиками, и объявят нам: «Мы нашли-де у нас в Греции древние книги, в которых написано, креститься следует только слева направо всей ладонью, что крестятся тремя перстами справа налево только еретики, а у нас в Греции так креститься уже перестали. Кто будет упорствовать в своём триперстии, тот еретик и проклят.». Какой будет реакция значительной части нашей Церкви? Трудно представить? Вот примерно так было в 17 веке. Это только совсем кратко и по памяти.

Раскол — грех. Добровольным был выбор как согласных, так и несогласных с реформой? Конечно. Но свободным ли?

Согрешили несогласные? Конечно, согрешили. Но неужели не понятны их искренние чувства?

какую власть получили там бесы и насколько широко этой властью охвачены последователи расколов.

Это другое дело, до чего можно дойти в последующее время в своей нецерковной духовности. Примеров немало, наверное, можно отыскать. Мы же не собираемся идеализировать сегодняшнее духовное состояние некоторых старообрядцев? Что есть, то есть, и простой памятью о невинно пролитой крови своих благочестивых предков быстро нынешнее состояние не выправить.

[Николай.. 1 470]

Он никак провоцируем не был. Зато объяснил мне, какое в их среде существует видение нашей церкви. Вплоть до того, что в наших церквях сплошь и рядом везде бесы, ходить туда вредно. А вот у них...

Но я пока промолчу.

Я примерно догадываюсь о каком старообрядце идёт речь. Но насчёт того, что вредно ходить в Православные храмы -это конечно глупость. Троице-Сергиева Лавра, монастырь Кирилла Белозерского например были основаны ещё до старообрядческого раскола, и мы просим Сергия Радонежского, Кирилла Белозерского о помощи. Что в этом плохого ?

[Михаил_ 0]

Всех с Крещением Господним!

 

https://www.youtube.com/watch?v=ty-y9aRzOEY — «Раскол Святой Руси». Лекция известного философа А. Дугина. Начиная с 04:30, — о возникновении раскола.

https://www.youtube.com/watch?v=V9dXidjsuuk , https://www.youtube.com/watch?v=uu5LhGKv3Do — беседа митр. Илариона и А. Дугина о нынешней ситуации и о значении древних обрядов для нашей Церкви.

 

На одно из препятствий к сближению со старообрядцами с нашей стороны указал митр. (патр.) Кирилл:

 

«…нередко люди, стремящиеся в единоверие, не находят у нас понимания. Немало грустных свидетельств такого непонимания приходилось нам выслушивать в последние годы как от представителей единоверцев, так и от желающих стать таковыми. При таком подходе, когда на старообрядцев-единоверцев, желающих единства с Московским Патриархатом, смотрят в лучшем случае снисходительно, а в худшем ― враждебно…».

 

Из доклада митрополита Смоленского и Калининградского Кирилла на Архиерейском Соборе 2004 г.

http://www.patriarchia.ru/db/text/423152.html

Изменено 19 января, 2014 пользователем Михаил_

[На берегу реки 1 409]

Сергей, вы уже наверное сами начали чувствовать, что зря затеяли весь этот разговор. А я в свою очередь держу вас здесь на форуме, чтобы вы как можно больше раскрылись, как старообрядец, показали бы всем здесь присуствующим уровень и направление старообрядческого мышления. А самое главное - дух старообрядческого раскола. Этот аромат уже многие ощутили, надеюсь.

Как раз сегодня великопостное искушение настигло о старообрядцах (не был подробно знаком с темой),  прочитал ветку и всё встало на свои места. Слава Господу нашему, не оставляет своих заблудших овечек одних ночью среди высоких темных гор, указывает путь к Истине. Её чувствуешь сердцем.

 

Спаси Господи, отца Даниил и отца, имя же ты веси!

 

ps отдельное спасибо Сергею, заблудшему брату нашему, за формирование практической картины старообрядчества. Надеюсь Господь приведёт его в Церковь.

Изменено 3 апреля, 2017 пользователем Владислав (ВМШ)

[р.Б. Птицекрылка 47]

Старообрядцы есть единоверцы, с которыми у нас полное общение, а есть сектанты-раскольники. Разница между ними принципиальная.

А Вы можете подробнее объяснить разницу? Или ссылочку )

[АндрейВ.Х. 2 647]

А Вы можете подробнее объяснить разницу?

 

Граница Церкви — общение в Евхаристии. Раскол — выход из этого общения.

[р.Б. Птицекрылка 47]

Андрей, это для моего понимания сложно (((

У старообрядцев ведь тоже есть Евхаристия. На сколько я поняла из обсуждения здесь - в храме у единоверцев причащаться можно, а у тех, кто в расколе, нельзя. Как отличить одних от других? Или в расколе только те старообрядцы, которые не признают священство?

[АндрейВ.Х. 2 647]

В расколе находятся те, кто считает себя "церковью" и не признаёт Церковью поместные православные церкви. И для справки предлагаю статью в википедии.