Реально ли воссоединение Коптской Церкви с Православием?

[Юрий Кур 3 260]

На фоне развития раскола в греческом православии из-за неканонических действий константинопольского патриарха, и в контексте учреждения Африканского экзархата Русской Православной Церкви в Африке, всё более актуальным становится вопрос о воссоединении с Православием Коптской и Эфиопской Церквей.

 

Весьма любопытно недавнее замечание в Фейсбуке протоиерея Андрея Новикова, который близок к митр.Леониду:

"Andrei Novikov

29 January, 09:13  · 

Действительно, Русская Православная Церковь не претендует на каноническую территорию древней Александрийской Церкви. Как никогда не претендовала и на территорию древней Римской Церкви.

Уверен, как только древняя Александрийская Коптская Церковь вернется в Православие, она сможет во всей полноте вернуть свои православные юрисдикционные права над Египтом, Ливией и Пентаполем." (https://www.facebook.com/profile.php?id=100006853112431).

 

А сегодня интересное заявление на сайте ОВЦС о встрече митр. Леонида с послом Египта:

 

"1 февраля 2022 года Патриарший экзарх Африки митрополит Клинский Леонид посетил Посольство Арабской Республики Египет в Российской Федерации, где встретился с Чрезвычайным и Полномочным послом Египта в России Ихабом Талаатом Насром...

Стороны обсудили тематику текущего взаимодействия, в частности, вопросы, связанные с окормлением русскоязычных приходов в Египте. Митрополит Леонид особо подчеркнул значимость сотрудничества Русской Православной Церкви с Коптской Церковью, являющейся основным партнером Московского Патриархата в Африке.

Посол И. Т. Наср приветствовал решение Священного Синода Русской Православной Церкви об учреждении Патриаршего экзархата Африки, которое открывает новые перспективы для сотрудничества Арабской Республики Египет с Московским Патриархатом. Было отмечено, что создание экзархата поспособствует развитию традиционно братских связей между народами России и Египта и окажет позитивное влияние на межрелигиозный и межконфессиональный диалог в Африке." (https://mospat.ru/ru/news/88927/#:~:text=1 февраля 2022,диалог в Африке.)

 

[АндрейВ.Х. 2 647]

17 часов назад, Юрий Кур сказал:

Уверен, как только древняя Александрийская Коптская Церковь вернется в Православие

Да явит нам Господь сиё чудо!..

 

Иначе как чудом не назвать отказ от еретических и принятие православных догматов, когда внешнее стремление к последним никак не проявлялось.

[Юрий Кур 3 260]

8 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

внешнее стремление к последним никак не проявлялось

Почему же "не проявлялось"? Диалог с дохалкидонскими церквями идет несколько десятилетий, хотя и очень медленно (https://www.pravenc.ru/text/Диалоги богословские Русской Православной Церкви.html#:~:text=на всеправославном уровне-,С Древними Восточными (Дохалкидонскими) Церквами,-I Всеправославное совещание)

 

Насколько я понимаю, трактовки терминов "природа" и "ипостась" различны: "Совр. коптское богословие также не разграничивает термины «природа» и «ипостась»: в качестве примера ипостасного соединения Шенуда III приводит соединение души и тела в человеке, называя его «соединением двух природ»." (https://www.pravenc.ru/text/2057208.html#part_37).

 

Подчас, в общении с представителями ААЦ, кажется, что этот спор из догматического превращается в спор об определениях. 

 

 

 

 

[A Lost Sheep 12 109]

Копты же до сих пор придерживаются доктрины монофизитства, разве нет? Тут уж не до определений, это догматика...

[Юрий Кур 3 260]

20 минут назад, A Lost Sheep сказал:

Копты же до сих пор придерживаются доктрины монофизитства, разве нет? 

Они в этом не признаются ))

 

"Во время визита патриарха Шенуды III в Рим в мае 1973 г. состоялось подписание им совместного с папой Римским Павлом VI заявления, в котором изложена общая для обеих Церквей позиция по вопросу о природах Христа: «В Нем Его божество соединено с Его человечеством в истинном, совершенном союзе без смешения (mingling), без взаимопроникновения (commixtion), без слияния (confusion), без изменения (alteration), без разделения (division), без разлучения (separation). Его божество не отделялось от Его человечества ни на миг, ни на мгновение ока. Он, Бог вечный и невидимый, стал видимым во плоти и принял для Себя образ раба. В Нем сохраняются все свойства божества и все свойства человечества, объединенные в истинном, совершенном, неделимом и неразлучном союзе» (Joint Statements and Agreements between the Catholic and Oriental Orthodox Churches / Catholic Oriental Orthodox Regional Forum. [Stevenage; L.,] 2011. P. 9-10). В 1988 г. Коптская и Римско-католическая Церкви на основании этого заявления заключили офиц. соглашение, в котором говорится: «Веруем, что Господь, Бог и Спаситель Иисус Христос, Воплощенный Логос, совершенен в Своем божестве и совершенен в Своем человечестве. Он сделал Свое человечество единым со Своим божеством без срастворения (mixture), без смешения (mingling) и без слияния (confusion). Его божество не отделялось от Его человечества ни на миг или на мгновение ока. В то же время мы анафематствуем учения и Нестория и Евтихия» (Shenouda III. 1991. P. 48)." (https://www.pravenc.ru/text/2057208.html#:~:text=Во время визита патриарха,III. 1991. P. 48).)

 

 

 

 

 

 

[Мария Ш 2 617]

4 минуты назад, Юрий Кур сказал:

, без слияния (confusion),.. без разлучения (separation).

Как забавно читать эти термины не на языке Собора. Без "конфуза" и "сепарат(изма)"))

[АндрейВ.Х. 2 647]

53 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Диалог с дохалкидонскими церквями идет несколько десятилетий, хотя и очень медленно

Интересом к православным догматам это вряд ли можно назвать.

 

8 минут назад, Юрий Кур сказал:

Они в этом не признаются ))

Раз нет признания в ереси, нет и исцеления от неё.

Изменено 2 февраля, 2022 пользователем АндрейВ.Х.
исправил опечатку

[Юрий Кур 3 260]

15 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Раз нет признания в ереси, нет и исцеления от неё.

А Вы можете указать ересь в процитированном выше тексте?

 

17 минут назад, Мария Ш сказал:

не на языке Собора

не по-гречески же им было писать ))

[АндрейВ.Х. 2 647]

25 минут назад, Юрий Кур сказал:

А Вы можете указать ересь в процитированном выше тексте?

Вот она:

49 минут назад, Юрий Кур сказал:

Его божество не отделялось от Его человечества ни на миг, ни на мгновение ока. Он, Бог вечный и невидимый, стал видимым во плоти и принял для Себя образ раба.

Данная формулировка допускает трактовку единства природ прежде всех век.

 

Когда как в халкидонском догмате сказано важное уточнение:

Цитата

рождённый от Отца прежде веков по Божеству, но Он же рождённый в последние дни ради нас и нашего спасения от Марии Девы и Богородицы по человечеству

 

[Юрий Кур 3 260]

19 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Вот она:

?

 

19 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Данная формулировка допускает трактовку единства природ прежде всех век.

Во-первых, "допускает" не значит, что это имеется в виду (насколько мне известно, ни у коптов, ни у армян такого учения нет, по крайней мере, как включенного в вероисповедание). 

А во-вторых,  там же сказано: "стал видимым во плоти... и принял... образ раба". Действие во времени.

Изменено 2 февраля, 2022 пользователем Юрий Кур

[АндрейВ.Х. 2 647]

2 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Во-первых, "допускает" не значит, что это имеется в виду (насколько мне известно, ни у коптов, ни у армян такого учения нет, по крайней мере, как включенного в вероисповедание).

Вы спрашивали о процитированном тексте — я ответил.

 

2 минуты назад, Юрий Кур сказал:

А во-вторых,  там же сказано: "стал видимым во плоти... и принял... образ раба". Действие во времени.

Аналог докетизма.

[Мария Ш 2 617]

9 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Аналог докетизма

Действительно, если "образ раба" употреблять в том же смысле, что и "образ человека". Но если речь лишь о видимости человека, а не о самом человеке, то о каком союзе природ (см. Ссылку Юрия) можно говорить? 

Кае бы не оказался наш разговор игрой слов об игре слов.

[АндрейВ.Х. 2 647]

2 минуты назад, Мария Ш сказал:

Кае бы не оказался наш разговор игрой слов об игре слов.

При постановке вопроса "ребром" всё сразу и завершится: раз копты считают, что верят так же, как и православные, то что же они не восстановили единство с нами? Есть же заповедь о единстве. У них просто другой дух за словесной эквилибристикой прячется. И точка.

[Мария Ш 2 617]

1 минуту назад, АндрейВ.Х. сказал:

У них просто другой дух

Мы и сами не всегда в курсе, какого мы.. не смотря на титул

[Юрий Кур 3 260]

6 минут назад, Мария Ш сказал:

Кае бы не оказался наш разговор игрой слов об игре слов.

Вот и у меня такое чувство, когда читаю полемику с ААЦ; в основном, споры о словах, а не о смыслах.

3 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:

раз копты считают, что верят так же, как и православные, то что же они не восстановили единство с нами? Есть же заповедь о единстве. У них просто другой дух за словесной эквилибристикой прячется. И точка.

Так они себя считают православными, а нас - несторианами. В этом проблема. 

[АндрейВ.Х. 2 647]

3 минуты назад, Мария Ш сказал:

Мы и сами не всегда в курсе, какого мы.. не смотря на титул

Речь о богословском диалоге их и нашего духовенства.

 

4 минуты назад, Юрий Кур сказал:

В этом проблема. 

Выдуманная. Опять же другим духом. Формулировка халкидонского догмата ясная:

 

Цитата

различие Его природ никогда не исчезает от их соединения, но свойства каждой из двух природ соединяются в одном лице и одной ипостаси (εις εν πρόσωπον και μίαν υπόστασιν συντρεχούση) так, что Он не рассекается и не разделяется на два лица, но Он один и тот же Сын Единородный, Бог Слово, Господь Иисус Христос

 

[Юрий Кур 3 260]

2 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:

Выдуманная. Опять же другим духом. Формулировка халкидонского догмата ясная:

Вам ясная, а им нет. Попробуйте объяснить халкидонских догмат на языке, в котором "природа" и "ипостась" - синонимы.

[АндрейВ.Х. 2 647]

1 минуту назад, Юрий Кур сказал:

Попробуйте объяснить халкидонских догмат на языке, в котором "природа" и "ипостась" - синонимы.

Без толку. Смыслы ведь дух вкладывает. Дух разный — нет единства. И всё.

[Vаlentinа 694]

11 минут назад, Юрий Кур сказал:

на языке, в котором "природа" и "ипостась" - синонимы.

Не язык определяет сущность явлений, а отношение к сущности явления влияет на терминологию и смыслы слов. Сначала - верное понимание вопроса - потом отражение этого понимания (не понимания) в определении явлений. Язык - не "лошадь", а "телега" ) Не наоборот.

[Vаlentinа 694]

2 часа назад, Юрий Кур сказал:

«Веруем, что Господь, Бог и Спаситель Иисус Христос, Воплощенный Логос, совершенен в Своем божестве и совершенен в Своем человечестве. Он сделал Свое человечество единым со Своим божеством без срастворения (mixture), без смешения (mingling) и без слияния (confusion). Его божество не отделялось от Его человечества ни на миг или на мгновение ока.

Предлагаю сравнить эти формулировки со словами святителя Льва в его знаменитом "Окружном, или соборном послании святейшего Льва, архиепископа города Рима, писанное Флавиану, архиепископу Константинопольскому (против ереси Евтихия)":

 

"Евтихий, отвечая на пункты вашего допроса, говорил: "Исповедую, что Господь наш прежде соединения был из двух естеств, по соединении же исповедую одно естество". Удивляюсь, что столь безрассудное и столь нечестивое исповедание его не было порицаемо никакою укоризною со стороны судивших (его) и что эти слишком безумные и слишком хульные слова оставлены без внимания, как бы не было выслушано ничего оскорбительного! Тогда как столько же нечестиво говорить, что единородный Сын Божий был двух естеств до воплощения, сколько нелепо утверждать, что в Нем одно естество после того, как Слово плоть бысть".

Изменено 2 февраля, 2022 пользователем Vаlentinа

[Юрий Кур 3 260]

53 минуты назад, АндрейВ.Х. сказал:

Без толку. Смыслы ведь дух вкладывает. Дух разный — нет единства. И всё.

Какой-то у Вас пластилиновый человек получается. На какой козе к нему подъедешь, такой "смысл" он и усвоит?

 

42 минуты назад, Vаlentinа сказал:

Не язык определяет сущность явлений, а отношение к сущности явления влияет на терминологию и смыслы слов. Сначала - верное понимание вопроса - потом отражение этого понимания (не понимания) в определении явлений. Язык - не "лошадь", а "телега" ) Не наоборот.

Валя,  на первом курсе института (по крайне мере, моего) учат, что верных и неверных определений не бывает. Поэтому так важно понимать, какой смысл вкладывает человек во вроде бы знакомый термин.

 

8 минут назад, Vаlentinа сказал:

Предлагаю сравнить

Сравните, и покажите ересь в процитированном отрывке. У Андрея не очень получилось.

 

P.S. Кстати: Как аргумент против наименования Коптской Церкви монофизитской Шенуда III приводит и тот факт, что она считает ересью учение Евтихия

Изменено 2 февраля, 2022 пользователем Юрий Кур

[Vаlentinа 694]

17 минут назад, Юрий Кур сказал:

Сравните,

Да я уже сравнила. Углубляться не буду, если не видите  скользких мест, не мне вас учить. Может быть, потом сами увидите. Одно скажу - нет случайностей в вероопределении у Бога, и не случайно монофизиты по сути - не едины с православными. За близостью формулировок, как на первом соборе с арианами, видно различие смыслов. Можете сами посмотреть выделенное мной и убедиться. Халкидонский орос дать? Про два естества? ) А не про единое, составленное из двух?

 

"Следуя божественным отцам, все единогласно поучаем исповедовать Единого и того же Сына, Господа нашего Иисуса Христа, совершенного в Божестве и совершенного в человечестве. Истинного Бога и истинного человека, того же из души и тела. Единосущного Отцу по Божеству и единосущного так же нам по человечеству, по всему нам подобного, кроме греха. Рожденного прежде всех век от Отца по Божеству, в последние же дни рожденного ради нас и нашего ради спасения, от Марии Девы Богородицы, по человечеству. Единого того же Христа, Сына, Господа Единородного, в двух естествах неслитно, неизменно, нераздельно, неразлучно познаваемого... не на два лица рассекаемого или разделяемого, но единого и того же самого Сына, и единородного Бога Слова, Господа Иисуса Христа, как в древности праотцы о Нем и как Господь Иисус Христос научил нас, и как передает нам Символ наших отцов".

 

А про определения вас неверно учили. Определение одинакового смысла терминов - первоочередное условие любого обсуждения. И если исходить из разного понимания как абсолютной данной, ничего вообще определить невозможно. Советую обратиться к Символу веры, как к образцу единственно-верного определения.

 

Изменено 2 февраля, 2022 пользователем Vаlentinа

[АндрейВ.Х. 2 647]

2 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Какой-то у Вас пластилиновый человек получается. На какой козе к нему подъедешь, такой "смысл" он и усвоит?

Смотря какой контекст козы в рассматриваемой ситуации. )

 

5 минут назад, Юрий Кур сказал:

верных и неверных определений не бывает. Поэтому так важно понимать, какой смысл вкладывает человек во вроде бы знакомый термин.

В одном контексте бывают верные и неверные определения.

 

7 минут назад, Юрий Кур сказал:

У Андрея не очень получилось.

По вашему мнению. Странно, что вы не видите ересь во фразе: "Его божество не отделялось от Его человечества ни на миг, ни на мгновение ока." Как минимум, это определение не является полноценным. Из него также следует отсутствие единосущия Отцу и единосущия человечеству — во всей приведённой вами цитате об этом ни слова нет.

[Мария Ш 2 617]

51 минуту назад, АндрейВ.Х. сказал:

Речь о богословском диалоге их и нашего духовенства.

Если диалог действительно, а не по видимости, богословский и имеет единственной целью  соблюдение заповеди... 

4 минуты назад, Vаlentinа сказал:

сколько нелепо утверждать, что в Нем одно естество после того, как Слово плоть бысть".

Это мнение всем видится нечестием и оскорблением Божества? Когда видишь в собеседнике человека, намеренно хулящего Господа, какой диалог можно выстроить? (Непрямое сравнение: первосвященники искали расправы над Христом. Каким способом? Продиктованным профессией. Уловить Слово (Бога) в слове Закона. То есть они старались сделать зло под видом благочестивого законничества.)

Слово "нелепо"- другое дело. Когда хочешь об'яснить нелепость позиции, нужно понять саму позицию. Утверждение об одном естестве, возможно, являлось реакцией на античное языческое отношение к плоти. Доброе намерение, приведшее к неверному выводу. Мало ли что еще.

7 минут назад, АндрейВ.Х. сказал:

Странно, что вы не видите ересь

Тем не менее.. мы все члены РПЦ. И эта "формальность" имеет значение. Хотя большая часть ее членов едва ли понимает, что к чему. А те, кто обучен... ну, вы понимаете

[Vаlentinа 694]

18 минут назад, Мария Ш сказал:

 

44 минуты назад, Vаlentinа сказал:

сколько нелепо утверждать, что в Нем одно естество после того, как Слово плоть бысть".

Это мнение всем видится нечестием и оскорблением Божества? Когда видишь в собеседнике человека, намеренно хулящего Господа, какой диалог можно выстроить?

 

Слово "нелепо"- другое дело. Когда хочешь об'яснить нелепость позиции, нужно понять саму позицию. Утверждение об одном естестве, возможно, являлось реакцией на античное языческое отношение к плоти. Доброе намерение, приведшее к неверному выводу. Мало ли что еще.

Мария, это писала не Valentina, это слова святителя Льва из его знаменитейшего, догматического "Окружного, или соборного послания святейшего Льва, архиепископа города Рима, писанное Флавиану, архиепископу Константинопольскому (против ереси Евтихия)":

 

Цитата

"Тогда как столько же нечестиво говорить, что единородный Сын Божий был двух естеств до воплощения, сколько нелепо утверждать, что в Нем одно естество после того, как Слово плоть бысть".

Это с великим святителем вы дискутируете ) Я полагаю, что его формулировки обоснованы, и нечестие, богохульство Евтихия исторически и богословски несомненно. О том, как эти еретические взгляды возникли, лучше почитать там же по ссылке. Ничего античного там не было. И ничего доброго. Ревность не по разуму была, да. Но она всегда - плод гордости.

Изменено 2 февраля, 2022 пользователем Vаlentinа