О духовной пользе паломничества

[Владимир Б. 9]

И всё таки вопрос открытый: а есть ли духовный смысл в паломничестве (хоть в чём то) или это всё только душевно-телесное?

Обычный туризм, каким занимаются многие, но вот с таким уклоном. Или может и хуже, если это повод для тщеславия "едем не так как все, просто в Турцию или ещё куда...".

Период неофитства понятен, тогда любые "телодвижения", которые хоть как то связаны с Православием, доставляют душевную радость. Сомнительно, что духовную пользу он уже чувствует и осознаёт, пока внимание на всём внешнем.

В период сухости, человек пытается "расшевелить" себя, найти ту теплоту, которая была ранее, и часто принимает радость путешествия, новые места, новые люди, что немного убирает уныние этого периода, за благодатные ощущения. Тоже понятно.

Христиане, не дошедшие до смысла внутренней жизни, и принявшие внешние вещи за истинные. Там, насколько вижу, радость тоже далеко не духовная, и даже какая то душевно-натянуто-вымученная. С кучей обрядоверий и прочего.

 

Тогда возникает вопрос:  что же такое духовная польза от посещения Святых мест?

 

П.С. Несколько раз участники упомянули, что мы потеряли многое, "придираясь" к таким вещам как цена за комнату. Ещё раз повторюсь, это не так. Смутила только сама ситуация, реально не христианская. В материальном смысле наша семья очень обеспечена, слава Богу, и эти деньги (+-500-1000 руб. за ночь) роли для нас никакой не играют. Особенно, если есть духовная польза. Даже, с удовольствием, заплатил бы за кого то, если бы он нуждался в ночлеге.

 

П.П.С. Зря Вы на Питирима накинулись. Может есть смысл понять о чём он говорит?

Говорит не по православному шаблонно - да, но при чём тут логика, если всё христианство в принципе не логично.

Изменено 29 августа, 2015 пользователем Владимир Б.

[A Lost Sheep 12 109]

Почему не логично? Очень даже логично. Просто логика эта базируется на другой вере, и в христианстве точность и последовательность мышления требуется на порядок больше, чем в других научных дисциплинах. Хорошо бы Питирим сам понял, что он говорит )

[Apollinaria 8]

 

И всё таки вопрос открытый: а есть ли духовный смысл в паломничестве (хоть в чём то) или это всё только душевно-телесное?

Обычный туризм, каким занимаются многие, но вот с таким уклоном. Или может и хуже, если это повод для тщеславия "едем не так как все, просто в Турцию или ещё куда...".

Период неофитства понятен, тогда любые "телодвижения", которые хоть как то связаны с Православием, доставляют душевную радость. Сомнительно, что духовную пользу он уже чувствует и осознаёт, пока внимание на всём внешнем.

 

Наверно, само построение вопроса загоняет всех нас в тупик. Может, вернее будет говорить о пользе лично для "меня", а не обобщать всех паломников. Господь зрит сердце человека, и увидеть пользу от посещения святого места не смогут не только люди со стороны, но и он сам. В любом случае разговор о "христианах" и "паломниках" уводит нас в строну от собственной души.

 

Как говорят святые: "Знай себя и довольно с тебя"

 

А любые неприятности (финансовые, бытовые...) происходят с нами по попущению Божию, и если кто нас чем задел, значит Господь попустил. Это лишний повод заглянуть в свое сердце: не притаилась ли там змеюга гордости или тщеславия...

[Anastasia Hairova 681]

"И всё таки вопрос открытый: а есть ли духовный смысл в паломничестве (хоть в чём то) или это всё только душевно-телесное?

Обычный туризм, каким занимаются многие, но вот с таким уклоном. Или может и хуже, если это повод для тщеславия "едем не так как все, просто в Турцию или ещё куда...".

 

 

 

 

 

 

 

 

  "Просто в Турцию или ещё куда"  тоже едут с разными намерениями: иные позагорать и покупаться, иные за шмотками, а иные и по тем же  святым местам.

    В храмы  люди ходят кто за чем, кто-то заказывает молебны в семи церквах (бабка сказала), кто-то свечку поставить у образа определённого святого, кто-то потому, что крестился и вроде надо посещать церковь, но есть и такие, котрые  верят в Бога, и ходят в храм помолиться потому что понимают " там где двое или трое собраны во Имя Моё, там и Я посреди них".

Тоже самое и в паломничестве, кто-то, поехав, потеряет и тот талант что имел, а кому-то дастся и свех того что имеет. Следовательно и смыл увезёт каждый свой и не для каждого он будет духовным, к сожалению.

   По каналу "Союз" недавно прошёл документальный фильм о святой воде и о святых источниках, где сравнивались два человека: один перед тем как окунуться в купели посетил Литургию, причастился, и с благоговением перекрестившись вошёл в источник, другой проходя мимо покурил на крыльце, побалагурил с сотоварищами и тоже окунулся. Что же в итоге? Первый получил благодать, а второй, извините, и заболеть может от такого "купания" в источнике. 

   Наверняка, вы читали про женщину, у которой после многократных прикладываний ко святым мощам в паломнической поездке, был ожог лица по причине того, что с её стороны к святым были только просьбы, но не было перемены жизни по Евангелию, не было желания оставить греховную жизнь.

   Невозможно шагнуть с первого этажа на третий , и площадка между первым и вторым этажом у каждого разного размера: у кого-то с аэродром, а кому-то удаётся подниматься очень быстро милостию Божией. Не будем судить ни тех не других, предоставим это Богу.

Изменено 29 августа, 2015 пользователем Anastasia Hairova

[A Lost Sheep 12 109]

Проходит время, человек берет книгу и решает за всех Русскоязычных людей, что им нужно, а что нет, изменяет труд Никодима Святогорца, что-то убирает, что-то вставляет, меняет последовательность на своё усмотрение, и выдаёт суррогат людям... Проходят годы... Вроде и книги есть, а сути кот. вкладывали создатели нет... Так это Дух Святой зачищает творения святых отцов?

Еще раз, почему нет? Книги нужны, чтобы их читали и понимали, а церковно-славянские тексты святых отцов для современных читателей, увы, непосильны. Так что, без некоей адаптации уже и не обойтись… Про суррогат и разницу в сути это не более чем ваши слова, ничем пока что не подтвержденные.

 

Читаю, уши режет... Стараюсь не читать подобных авторов... Мне более понятно и ближе другой автор, кот. пишет:

Еще бы, вам истина уши режет, а более понятны и близки обновленцы-реформаторы типа Мейендорфа, Шмемана и Меня, которые уже немало умов повредили, и как видно, этот процесс продолжается.

 

Поясню, в писании Иллариона не вижу изложение православия, но вижу мнение о главенстве церковного института. По его мнению он центр и источниквсего...

 

Помимо мнения Иллариона, существуют другие взгляды, привёл их выше. Если вы считаете что эти взгляды не православны, и Церковный институт источник всего на свете - значит я не православный. Удаляю свой профиль и больше не появляюсь.

В христианстве, центр и источник всего - Христос. Но чтобы люди смогли получить это всё, Христом была создана Церковь. И не священномученик Иларион, а Слово Божие о ней говорит так: "Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины". "Другие взгляды", как я и сказал выше, все обновленческие, и находятся на грани фола. К тому же, вы и их неверно понимаете...

 

Профиль можно не удалять, но понимаете, нельзя назваться христианином, и при этом не потрудиться изучить свою веру и самому выбирать из учения Церкви по критерию нравится-не нравится. Этот путь приведет только к плохому.

 

Приведу вам цитату, можете и её конечно высмеивать, впрочем решать вам...

"Научитесь не от ангела, не от человека, не от книги, но от Меня, т.е. от Моего в вас вселения и осияния и действия..."

Как можно высмеивать святых отцов… Но их еще и правильно понимать надо. Данной цитатой Иоанн Лествичник поясняет конкретное высказывание Спасителя: "Научитеся от Мене яко кроток есмь и смирен сердцем, и обрящете покой душам вашим", что смирению и кротости надо учиться у самого Христа, с таинственной помощью Его благодати. Вы же вырвали цитату из контекста, и вот уже не надо нам ни ангелов, ни человеков, ни книг никаких для научения. И что же у вас получается? Богодухновенный игумен Синайской горы, человек, наставник монахов и собеседник ангелов, пишет в своей книге, о том, что все это не нужно? Просто замечательно...

 

Восточная церковь до 14 века не признавала Библию священным писанием и запрещала его...

первый раз такое слышу, а ссылку можно на это посмотреть?

[Иерей Алексей 832]

И всё таки вопрос открытый: а есть ли духовный смысл в паломничестве (хоть в чём то) или это всё только душевно-телесное?

 

Сама постановка вопроса является некорректной, так как разделять неделимого человека как-то неправильно.

 

Да, можно сослаться как на положительные примеры (такое разделение от недостатка целомудрия, то есть, целостного бытия человека, целостного, включая помыслы, волю и деяния, все направленное на "едино на потребу", то есть, к спасению души), так и негативные, разрушающие целостность (тут и лицемерное двуличие, например, упоминаемое "христианство" в храме, и отсутствие вне храма, в мiре).

 

Польза духовная будет, если человек готов вместить в себя нечто новое. Если он битком набит чем-то другим, то, конечно, пользы не будет.

 

А если освободил место для нового, и ищет на пользу души, то находит.

 

Мы, как тело Христово, едины, и Церковь Небесная, и земная.

 

И как чудно, когда это единение еще раз подтверждается в паломничестве!

 

Например, во Владимире, пытаясь посетить Успенский собор, крутились по городу, не смоги найти легальную автостоянку (запрещающие знаки, либо все занято, немного разочаровавшить и расстроившись (и даже поругавшись немного, не без этого), принимаем волевое решение ехать в Боголюбово, посетить церковь Покрова на Нерли.

 

И, въехав в Боголюбово, и услышав трезвон у стен Боголюбского женского монастыря, конечно, зашли, увидели окончание крестного хода, зашли в храм со всеми, буквально на отпуст...

 

И выяснилось, что в этот день праздновалась память благоверного князя Андрея Боголюбского!

 

Вероятность такого события 0 процентов, так как нами ничего подобного не планировалось.

 

Так установилась связь нашей семьи с еще одним святым Церкви Небесной.

 

Так, живя совершенно обычной земной жизнью, можно постепенно "врастать" в тело Христово.

 

Это все происходит одновременно. Нет жизни "только духовной", и "не духовной", жизнь одна, и она такова, какой мы ее делаем сами.

[Olqa 13 242]

На всякий случай напишу - в день причастия окунаться в святые источники не всегда и не всех благословляют. Еще по-разному бывает в паломничестве. Яркое событие, тут же, сразу. А бывает - уходят годы на то, чтобы осознать, прийти к пониманию. И да - это очень и очень личное. Недавно сестричка написала после паломничества в Оптину: "мне не хватило времени для своей молитвы в уединенности".  Может быть  и в этом смысл паломничества? Но только это годами наработанный навык.

 

Владимир, подумала, Вас многое бы удивило в быту рядом с Оптиной проживающих. Не насельников монастыря. Как когда-то поначалу и меня. Со временем поняла, что в подавляющем большинстве избрана там благая часть Марии, а вот попечения Марфы, если они не определены послушАнием - они в свободное от богослужений и молитвы время. Которого почти не бывает )). Пройдет время и все встанет на свои места. Враг постоянно мутит воду, уводит от главного. Есть Оптина, есть молитва - это главное, а все остальное устрояется как возможно.  

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Еще бы, вам истина уши режет, а более понятны и близки обновленцы-реформаторы типа Мейендорфа, Шмемана и Меня, которые уже немало умов повредили, и как видно, этот процесс продолжается.

A Lost Sheep, а что можно сказать о повреждении умов в буквальном смысле? Вспоминается высказывание, что если Бог хочет наказать человека, Он лишает его разума. Сколько здесь уже писало разных раскольников, сектантов и прочих, и для всех них были характерны нарушения логического мышления от простых нестыковок и непродуманных позиций вплоть до явной патологии, с которой уже психиатрия имеет дело.

В общем и целом все писали, что Церковь или неправильная, или не нужна человеку.

Изменено 31 августа, 2015 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[A Lost Sheep 12 109]

Бывает истина настоящая, а бывает подделка под истину, которая, к несчастью, всегда более приятна для нашего падшего разума. Если человек принимает эту подделку, то повреждается еще больше.

 

Христос сказал, "Аз есмь Путь и Истина и Жизнь", то есть путь через истину Христову к вечной жизни. Если мы уклоняемся от истины, то уходим и от Христа и сходим с этого пути. Ум мыслит логически, но любая логика всегда базируется на фундаменте вере (этого тоже многие почему-то не понимают). Как только вера человека уклоняется от Символа Веры христианской в его святоотеческом понимании, вся логика этого человека разрушается. Не зря Писание говорит "Без веры невозможно угодить Богу". И тогда человек начинает отравлять и других своими заблуждениями, в которых сам искренне уверен.

 

Потом еще есть понятие "целомудрие", в строгом смысле это единство и гармония ума, воли и чувств человека. Когда у человека повреждается душа, то это единство разрушается, и ум, воля и чувства начинают бороться друг с другом. И этот внутрениий раскол есть не что иное как шизофрения - в переводе это слово означает "раскол сознания". Иными словами, любой грех ведет человека к сумасшествию. 

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Как только вера человека уклоняется от Символа Веры христианской в его святоотеческом понимании, вся логика этого человека разрушается. Не зря Писание говорит "Без веры невозможно угодить Богу". И тогда человек начинает отравлять и других своими заблуждениями, в которых сам искренне уверен.

Может быть, у человека нарушается не вся логика, а смещаются и пропадают точки отсчета, можно сказать, центр координат в той системе мироздания, которая будет выстроена при помощи логики.

Ведь есть атеисты, у которых сам процесс логического мышления не нарушен, просто картина мира получается неоконченная, местами спутанная и как бы висящая в пустоте.

Чаще всего при этом человек просто отрицает неугодные ему основы бытия, поэтому его не так беспокоит противоречивость его представлений о мироздании, как беспокоило бы, в частности, существование Бога со всеми вытекающими.

 

А есть нарушения процесса логического мышления, когда человек не может выполнить логических действий. Подозреваю, это и с православным может случиться. Возможно и грех становится причиной этого...

Изменено 1 сентября, 2015 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[A Lost Sheep 12 109]

Процесс логического мышления начинается с одного набора аксиом (вера №1) и происходит поэтапно, заканчиваясь другим набором аксиом (вера №2). При этом, каждый логический шаг в этом процессе (если А, то Б) осуществляется тоже при помощи своего набора аксиом (вера № 3, 4, 5 и тд). Это последнее возможно и есть то нарушение логического процесса. Как ни верти, а без здравой веры и ума, освященного в таинствах Церкви, никакая логика работать не будет.

 

Ну, или если Бог сочтет, что человек своим умом себе наносит слишком уж большой вред, то может и Сам заблокировать его ум. Особенно показательно это происходит с богохульниками. Мне такое приходилось видеть несколько раз...

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

Процесс логического мышления начинается с одного набора аксиом (вера №1) и происходит поэтапно, заканчиваясь другим набором аксиом (вера №2). При этом, каждый логический шаг в этом процессе (если А, то Б) осуществляется тоже при помощи своего набора аксиом (вера № 3, 4, 5 и тд). Это последнее возможно и есть то нарушение логического процесса. Как ни верти, а без здравой веры и ума, освященного в таинствах Церкви, никакая логика работать не будет.

Вспоминая геометрию, можно сказать, что, отталкиваясь от аксиом, т.е. утверждений, принимаемых за истинные без доказательств, при помощи логики приходят к доказанным теоремам. Т.е. логика, начинаясь с аксиом, заканчивается не аксиомами. Т.е. конечные выводы базируются на аксиомах и ими обусловлены.

 

Вот, даже дополнительно посмотрела:

Ло́гика (др.-греч. λογική — «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение», «мысль») — раздел философии, нормативная[неизвестный термин][1] наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о формах и законах правильного мышления. Так как мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частными случаями которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений. Логика, как наука, изучает методы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.

 

Одна из главных задач логики — определить, как прийти к выводу из предпосылок (правильное рассуждение) и получить истинное знание о предмете размышления, чтобы глубже разобраться в нюансах изучаемого предмета мысли и его соотношениях с другими аспектами рассматриваемого явления.

Изменено 1 сентября, 2015 пользователем Вечно в пути (Светлана)

[A Lost Sheep 12 109]

Вспоминая геометрию, можно сказать, что, отталкиваясь от аксиом, т.е. утверждений, принимаемых за истинные без доказательств, при помощи логики приходят к доказанным теоремам. Т.е. логика, начинаясь с аксиом, заканчивается не аксиомами. Т.е. конечные выводы базируются на аксиомах и ими обусловлены.

 

А когда теорема считается доказанной? Когда логический процесс приходит к набору выводов, считающихся достоверными для всех. Это опять же аксиомы и вера. Просто об этом в научном обществе принято забывать. Интересное слово, кстати, "достоверный", буквально означает "достойный веры", и это его значение давно уже забыто.

 

На самом деле, в строгом смысле, логическим путем доказать невозможно вообще ничего ) Можно показать, чтобы тебе поверили.

[Мария******* 1 957]

Светлана

Мне кажется, что тут ключевой момент в том, что :

бывает подделка под истину, которая, к несчастью, всегда более приятна для нашего падшего разума. Если человек принимает эту подделку, то повреждается еще больше.

Логика всего лишь инструмент. Мышление человека всегда имеет изначальный мотив, который и определяет то, как используется логика, а если не удается четко выстроить идеально логичный ответ, то происходит переход к софизмам и прочим уловкам. Изменено 1 сентября, 2015 пользователем Мария*******

[Вечно в пути (Светлана) 1 924]

А когда теорема считается доказанной? Когда логический процесс приходит к набору выводов, считающихся достоверными для всех. Это опять же аксиомы и вера.

Теоре́ма (др.-греч. θεώρημα — «доказательство, вид; взгляд; представление, положение») — утверждение, для которого в рассматриваемой теории существует доказательство (иначе говоря, вывод). В отличие от теорем, аксиомами называются утверждения, которые в рамках конкретной теории принимаются истинными без всяких доказательств или обоснований.

В математических текстах теоремами обычно называют только те доказанные утверждения, которые находят широкое применение в решении математических задач.

 

Т.е. выводы, имеющие доказательства на уровне логических рассуждений, можно еще проверить в применении на практике.

Можно силу тока, например, рассчитать, а потом ее измерить. Это сугубо научный метод.

 

А во всяких гуманитарных науках сложнее.

В христианстве теорию можно на практике проверить. Иногда.

[A Lost Sheep 12 109]

Это определение (как и то что про логику) неполное, в данном случае оно просто описывает всего один аспект различия теоремы и аксиомы: "доказывается-не доказывается". Но этот аспект их взаимодействия не единственный. На самом деле аксиомы являются фундаментом и частью любых теорем.

 

выводы, имеющие доказательства на уровне логических рассуждений, можно еще проверить в применении на практике.

Можно силу тока, например, рассчитать, а потом ее измерить. Это сугубо научный метод.

 

Ну да, это и называется показать и поверить показаниям прибора. Если же вступит в действие какой-то неучтенный фактор, например вибрация или помеха, то показания прибора станут недостоверными.

 

Между логикой и проверкой на практике есть просто масса неучтенных факторов, не только в технических дисциплинах, но и в любых разделах человеческой мысли

[Мария******* 1 957]

Еще бы, вам истина уши режет, а более понятны и близки обновленцы-реформаторы типа Мейендорфа, Шмемана и Меня, которые уже немало умов повредили, и как видно, этот процесс продолжается.

Резко Вы их... Обновленцы, как-то ассоциируются с Введенским и тем трагическим периодом в Церкви.

Я их мало знаю. Одно меня удивляло когда-то, что Меня так много печатали, когда еще все остальное трудно было купить и сейчас печатают не мало. Когда в 14-15 лет в первый мой приход старухи выгнали меня из храма, я все же пыталась найти, что почитать, попадался в большом количестве только Мень, его и пыталась читать (до него прочитала Евангелие). В итоге я просто все забросила и в храм не стала ходить. Увы, Церковь так и продолжила у меня ассоциироваться с теми злыми старухами. Шмемана читала "Великий пост". Мейендорфа не читала ничего.

Все же интересно, чем эти личности повредили не мало умов? Может и мой успел повредится..?)

Изменено 1 сентября, 2015 пользователем Мария*******

[A Lost Sheep 12 109]

Резко Вы их... Обновленцы, как-то ассоциируются с Введенским и тем трагическим периодом в Церкви.

Нет, ну те были просто маргиналами. Нынешние кочетковцы не в пример рафинированнее )

 

Одно меня удивляло когда-то, что Меня так много печатали, когда еще все остальное трудно было купить и сейчас печатают не мало.

Так и сейчас все эти авторы, как на подбор, пользуются большой популярностью у либеральной интеллигенции. А святых отцов и силой не заставишь читать ) И это очень показательно

[Мария******* 1 957]

Так и сейчас все эти авторы, как на подбор, пользуются большой популярностью у либеральной интеллигенции. А святых отцов и силой не заставишь читать ) И это очень показательно

В светских книжных почти не найти святых отцов, зато Мень всегда есть. Так что новоначальный с большой долей вероятности начнет с Меня, если вовремя не попадет в книжную лавку при храме.

И потом святых отцов действительно не просто читать новоначальному, особенно без руководства.

[A Lost Sheep 12 109]

Ну про светские магазины и речи нет, там вместе с Менем Кастанеда и Кроули рядом )

 

Самообразование это нынче путь в никуда. Я вот подумал, что сейчас лучший способ это пойти в воскресную школу для взрослых.

[Иерей Алексей 832]

Т.е. выводы, имеющие доказательства на уровне логических рассуждений, можно еще проверить в применении на практике.

 

Есть такая побасенка:

 

"Теоретически, теория верна. Но практически, это не так."

 

Она, при всей своей однобокости, довольно хорошо показывает наше скудоумие и ограниченость наших теорий по сравнению с богатством бытия.

 

Логика, конечно, инструмент, но если отталкиваться из ложной точки, ничего полезного этот инструмент не создаст, надеяться на это бесполезно.

 

Так что вся надежда на фундамент, на краеугольный камень. Без него вообще никак.

[Мария******* 1 957]

Воскресные школы тоже разные бывают. И не только кочетковцы ведь есть.

[Иерей Алексей 832]

 

Самообразование это нынче путь в никуда. Я вот подумал, что сейчас лучший способ это пойти в воскресную школу для взрослых.

Любое обобщение является ложью, так как отсекает часть бытия.

 

К счастью, самообразование тоже может привести на правильный путь. Не без помощи Божией, естественно.

[A Lost Sheep 12 109]

Любое обобщение является ложью, так как отсекает часть бытия.

Говорить "любое обобщение" это тоже обобщение, и соответственно вашему утверждению - это ложь ))

 

По поводу самообразования, всё спасительно с помощью Божией, это конечно так. Но судя по тому, что мне встречается, шансы весьма невелики. Практически все, кто пытается идти по духовному пути самостоятельно, уклоняются от него...

[Иерей Алексей 832]

Говорить "любое обобщение" это тоже обобщение, и соответственно вашему утверждению - это ложь ))

 

 

Аминь.