Был ли создан человек лишь взамен отпавших ангелов?

[*Владислав* 2 238]

1 час назад, Юрий Кур сказал:

Речь в моём посте шла об этой фразе:

 

В 08.08.2023 в 18:02, 1Сергей1 сказал:

Да, Бог нас создал с одной единственной целью, заменить отпавших ангелов.

Вот к этой фразе два ваших тезиса и не подходят. Они не опровергают слов о "восполнении отпадших ангелов", и не доказывают обратного.

Изменено 11 августа, 2023 пользователем *Владислав*

[A Lost Sheep 11 999]

5 часов назад, 1Сергей1 сказал:

Если бы не было отпадения Денницы, ни о каком проекте "Человечество" не было бы и речи

В данном контексте не может быть никакого "если бы", получилось именно так, как было запланировано в Промысле Божием, это во-первых. А во-вторых, "не было бы и речи" - тоже нехорошо человеку говорить о всемогущем Боге, захотел бы Бог, и была бы речь.

[Юрий Кур 3 213]

2 часа назад, *Владислав* сказал:

Вот к этой фразе два ваших тезиса и не подходят. Они не опровергают слов о "восполнении отпадших ангелов", и не доказывают обратного.

они относятся к словам "о единственной цели"

[Юрий Кур 3 213]

6 часов назад, 1Сергей1 сказал:

Ваши основания  вообще не основания.

Замечательный аргумент. А главное - универсальный. 1-1=0.

 

 

 

 

Изменено 11 августа, 2023 пользователем Юрий Кур

[ВладимирБ 242]

15 часов назад, 1Сергей1 сказал:

Если бы не было отпадения Денницы, ни о каком проекте "Человечество" не было бы и речи

Это твой личный догмат. В православной церкви такого догмата нету.

Выше приводил Святых и цитаты Писания, опровергающие данную категоричную догму. "Точное изложение православной веры" Дамаскина и др.

После этого вы слились в лозунги, что только вы тут правы, притянув за уши цитаты, а цитате из Писания вообще дали своё толкование.

Зачем продолжать на православном форуме сеять эту ересь и решать за Бога,  для чего  создавать человечество.

Вы не понимаете, что этим вы хулите Бога, к чему я выше подвёл, каким образом вы это делаете?

Потом поймёте. А я воздержусь дальше вас переубеждать. Да и достаточно сказано было.

И канун  успенского поста.

Спаси Господи.

Изменено 12 августа, 2023 пользователем ВладимирБ

[ВладимирБ 242]

Вообще эта крайность с "единственной целью" создания человечества по своей структуре напомнила мне древнюю ересь о предопределении (как судьбе). То есть есть действительно православное, христианское учение о судьбе, предопределении, а есть некая крайность. То есть есть мнение некоторых Святых, что человек созданием был должен восполнить число отпавших ангелов, чем потенциально не должно ещё закончиться земное бытие человечества, но был создан при этом, как несравненно высшее ангелов существо, предназначенное для особого благоукрашения рая, Царства Небесного, а восполнение было лишь последствием этого благоукрашения, некая высшая необходимость, проявление Божественной любви, желающий с большим числом разумных существ поделиться своим блаженством, как выше приводил слова Святых об этом, а не главной и единственной целью. А есть некая крайность, что только из-за Денницы и других ангелов отпавших он и был создан и как число наберётся - всё. Ну, глупость чистейшей воды. Холодный расчёт даже обнуляет весь смысл божественного воплощения. Для чего Богу нужно было создавать нас и так долго терпеть нас, а потом пострадать за нас, если главной целью было только восстановить число отпавших, для чего можно было бы создать просто новых ангелов? Вот Сергей понимает это, видит слабость своей позиции и потому уклончиво так хитренько ответил, мол, сами подумайте и поймёте. Видимо сам не смог ответить на свой же вопрос и потому слился с этих вопросов. Так может говорить лишь человек вообще не знакомый с православным учением о человечестве, возможно недавно пришедший к вере. Знаю, что в начале дьявол стремится уклонить христианина в различные ложные умствования, не сверяясь со Святыми, так как в нём ещё сильна гордость, недостаточно ещё был смиряем.

Изменено 12 августа, 2023 пользователем ВладимирБ

[1Сергей1 2]

19 часов назад, Юрий Кур сказал:

А) Основания сомневаться в правильности утверждения, что "единственной целью Бога" при создании человека было восполнение отпадших ангелов:

1) Господь сотворил человека по Своему образу и подобию. Про ангелов такого нигде не сказано. Равно как и про любую другу тварь.

2) Именно грехопадение человека стало катастрофой для мира, из-за него вся тварь стала подвержена тлению .

3) Господь пришел в мир именно как Человек. 

 

ладно отвечу один раз.
1) Бог создал ангелов, как и людей  по своему образу и подобию, Нигде не сказано в писании, что это не так.
2) Грехопадение - это когда человек стал как один из ангелов, знающий добро и зло. Отличие человека от ангелов до грехопадения было в том, что он не знал добра и зла

3) Именно Царство Небесное и открыл Христос, чтобы наполнялось "пустое" царство на небесах. Это  как раз подтверждает утверждение о цели создания человека

 

 

Изменено 12 августа, 2023 пользователем 1Сергей1

[1Сергей1 2]

11 часов назад, A Lost Sheep сказал:

получилось именно так, как было запланировано в Промысле Божием...
... захотел бы Бог, и была бы речь.

так речь здесь  идет именно о том, что , как и почему было запланировано. Именно после падения Денницы было запланировано создание человека. Наверное не просто так Бог "захотел"

Изменено 12 августа, 2023 пользователем 1Сергей1

[Юрий Кур 3 213]

1 минуту назад, 1Сергей1 сказал:

Бог создал ангелов по своему образу и подобию, Нигде не сказано в писании, что это не так.

Но и нигде не сказано, что это так. 

 

 

8 минут назад, 1Сергей1 сказал:

Грехопадение - это когда человек стал как один из ангелов, знающий добро и зло

Грехопадение ангелов не стало катастрофой для Вселенной, а грехопадение Адама - стало; именно из-за грехопадения Адама вся тварь "покорилась тлению". Отсюда видно, что место Адама в тварном мере было существенно особым, а, значит, он создан не просто, чтобы занять чье-то вакантное место.

 

Божия Матерь - Честнейшая херувим и Славнейшая без сравнения серафим, высшая всех ангелов - "занимает место" Своё, а не какого-то отпавшего ангела. 

 

12 минут назад, 1Сергей1 сказал:

Именно Царство Небесное и открыл Христос, чтобы наполнялось "пустое" царство на небесах. Это  как раз подтверждает утверждение о цели создания человека

У Вас какое-то механистическое представление о "царстве на небесах". В Символе Веры говорится, что Господь "нас ради человек и нашего ради спасения" сошёл с Небес, а не ради заполнения "пустоты" на небесах. 

 

 

[A Lost Sheep 11 999]

3 часа назад, 1Сергей1 сказал:

так речь здесь  идет именно о том, что , как и почему было запланировано. Именно после падения Денницы было запланировано создание человека. Наверное не просто так Бог "захотел"

Это из азов логики - если одно событие случается после другого, это совсем не значит, что второе случилось вследствие первого. Даже пословица такая была на латыни. Бог именно что захотел, а почему и как - то уже не нашего ума дело. Мы не можем делать такие выводы за Бога. У св. отцов не раз встречал, что человек был создан двух полов, мужчина и женщина, явно с тем, чтобы в будущем размножаться плотским путем. Но, при этом они добавляли, что Бог о грехопадении знал заранее, но тем не менее, при желании мог бы устроить размножение людей любым другим путем. Бог это Бог.

[1Сергей1 2]

1 час назад, A Lost Sheep сказал:

Это из азов логики - если одно событие случается после другого, это совсем не значит, что второе случилось вследствие первого. Даже пословица такая была на латыни. Бог именно что захотел, а почему и как - то уже не нашего ума дело. Мы не можем делать такие выводы за Бога. У св. отцов не раз встречал, что человек был создан двух полов, мужчина и женщина, явно с тем, чтобы в будущем размножаться плотским путем. Но, при этом они добавляли, что Бог о грехопадении знал заранее, но тем не менее, при желании мог бы устроить размножение людей любым другим путем. Бог это Бог.

говорите за себя. Не вашего ума дело. Живите в невежестве и непонимании. Это ваш выбор

2 часа назад, Юрий Кур сказал:

Но и нигде не сказано, что это так. 

 

 

Грехопадение ангелов не стало катастрофой для Вселенной, а грехопадение Адама - стало; именно из-за грехопадения Адама вся тварь "покорилась тлению". Отсюда видно, что место Адама в тварном мере было существенно особым, а, значит, он создан не просто, чтобы занять чье-то вакантное место.

 

Божия Матерь - Честнейшая херувим и Славнейшая без сравнения серафим, высшая всех ангелов - "занимает место" Своё, а не какого-то отпавшего ангела. 

 

У Вас какое-то механистическое представление о "царстве на небесах". В Символе Веры говорится, что Господь "нас ради человек и нашего ради спасения" сошёл с Небес, а не ради заполнения "пустоты" на небесах. 

 

 

ни о чем. Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии по этим вопросам

[inna d 4 705]

7 минут назад, 1Сергей1 сказал:

ни о чем. Не вижу смысла в дальнейшей дискуссии по этим вопросам

Вот и хорошо. 
Научитесь уважать оппонента. Тем более, что Вы нагрубили священнику Оптиной Пустыни. 
 

[A Lost Sheep 11 999]

У нас что-то прямо нашествие "просвещенных"... ) Премодерация это когда все сообщения проходят утверждение модератором, и только тогда появляются на форуме.

[1Сергей1 2]

52 минуты назад, inna d сказал:

Вот и хорошо. 
Научитесь уважать оппонента. Тем более, что Вы нагрубили священнику Оптиной Пустыни. 
 

даже не думал кому то грубить, тем более священнику
 

3 часа назад, Юрий Кур сказал:

Грехопадение ангелов не стало катастрофой для Вселенной, а грехопадение Адама - стало; именно из-за грехопадения Адама вся тварь "покорилась тлению". Отсюда видно, что место Адама в тварном мере было существенно особым, а, значит, он создан не просто, чтобы занять чье-то вакантное место.

 

давайте отвечу. Я думаю,  священник должен знать, что  вся вселенная (пространство между водами) была создана для Адама (суша, растения, светила, животные...). Но создана она именно именно после падения Денницы!!!. Хронология понятна?  И естественно, после согрешения Адама пострадала вся Вселенная. Тут вообще ничего удивительного.
Катастрофа для небес произошла раньше, когда пал Денница. Дальше объяснять надо?

Если этот ответ опубликуют, могу ответить и на остальные моменты.

[A Lost Sheep 11 999]

1 час назад, 1Сергей1 сказал:

Но создана она именно именно после падения Денницы!!!.

Но совсем не факт, что именно из-за падения, на что вы так упираете. Бог ведь вне времени. Он творил все, уже заранее зная, что будет дальше. Падение Денницы не является главным определяющим фактором Промысла (много чести ему слишком). Точнее, мы можем это предполагать, но не имеем полномочий быть так уверены за Бога.

[1Сергей1 2]

46 минут назад, A Lost Sheep сказал:

Но совсем не факт, что именно из-за падения, на что вы так упираете. Бог ведь вне времени. Он творил все, уже заранее зная, что будет дальше. Падение Денницы не является главным определяющим фактором Промысла (много чести ему слишком). Точнее, мы можем это предполагать, но не имеем полномочий быть так уверены за Бога.

для меня это факт. И это определяющий фактор. Чести падшему Денницы никакой. Наоборот - это посрамление отпавшего архангела. 
Я уже тут предлагал подумать, почему Бог создал именно человека на земле, а не просто сделал еще себе ангелов на небесах вместо падших на землю.

Очень упрощенный пример.
У вас была хорошая машина, но она сломалась и "не хочет" ремонтироваться.
Вы себе сделали (или купили) новую машину, которая, по вашему, лишена недостатков предыдущей.
Вопрос эти два события как то связаны или нет?  Может вы просто захотели новую машину? А может вам просто деньги девать некуда и вы думаете, чтобы еще прикупить?  
 

Изменено 12 августа, 2023 пользователем 1Сергей1

[A Lost Sheep 11 999]

8 минут назад, 1Сергей1 сказал:

для меня это факт.

да, все люди под премодерацией имеют этот общий признак )

 

[Юрий Кур 3 213]

50 минут назад, 1Сергей1 сказал:

У вас была хорошая машина, но она сломалась и "не хочет" ремонтироваться.

Батюшка уже Вам ответил: Бог вне времени, и применительно к Нему нельзя говорить, что у Него что "было", "сломалось" и проч.

 

2 часа назад, 1Сергей1 сказал:

Но создана она именно именно после падения Денницы!!!. Хронология понятна? 

Ваша "хронология" противоречит Писанию:

"Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю" (Откр.12:4)

"И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его извержены с ним" (Откр.12:9) 

 

Отсюда видно, что падение происходит, когда уже существуют вселенная и земля. 

 

Изменено 12 августа, 2023 пользователем Юрий Кур

[1Сергей1 2]

24 минуты назад, Юрий Кур сказал:

Батюшка уже Вам ответил: Бог вне времени, и применительно к Нему нельзя говорить, что у Него что "было", "сломалось" и проч.

 

Ваша "хронология" противоречит Писанию:

"Хвост его увлек с неба третью часть звезд и поверг их на землю" (Откр.12:4)

"И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною, обольщающий всю вселенную, низвержен на землю, и ангелы его извержены с ним" (Откр.12:9) 

 

Отсюда видно, что падение происходит, когда уже существуют вселенная и земля. 

 

Бог вне времени, но творит он во времени, поэтому "до" и "после" очень даже применимы, также как и "сломалось".
Или вы думаете, что падение сатаны - это норма и не "сломалось"?

Когда было падение Денницы? До создания человека или после? О какой вселенной говорится в откровении? 
И самое главное, сколько длилась война на небе и что в это время происходило на земле? 
Хронология очень четкая. И она не моя.
 

Изменено 12 августа, 2023 пользователем 1Сергей1

[1Сергей1 2]

7 часов назад, Юрий Кур сказал:

У Вас какое-то механистическое представление о "царстве на небесах". В Символе Веры говорится, что Господь "нас ради человек и нашего ради спасения" сошёл с Небес, а не ради заполнения "пустоты" на небесах. 

Почему механистическое? Обычное. Ну а ради кого должен был сходить с небес Христос? Ради сатаны?
Цель у Бога  наполнить пустующее царство на небесах людьми, и естественно Бог ради  нас, людей, послал своего Сына. 
Что такое спасение для человека?  Спасти душу для чего?  Ангелам не нужно спасение, они и так на небесах...

Я уже тут 10-к постов на эту тему написал и вижу, что тут какая то странная реакция. Вроде пишу обычные вещи,  а реакция, как будто я оскорбляю чуть ли не все человечество. 
Задам и я вопрос, а для чего еще мог создавать Бог человека? Говорят, а для того, чтобы человек разделил.... ,чтобы человек управлял....., чтобы человек.... 
Вы хоть понимаете разницу?
Упрощенный пример: Ну не может человек создавать машину для того, чтобы машина ездила, чтобы машина чувствовала тяжесть хозяина или его любовь, или для того, чтобы машина соприкасалась с человеком...

[ладимир 6]

5 часов назад, Юрий Кур сказал:

И низвержен был великий дракон, древний змий, называемый диаволом и сатаною,

Никак я не могу понять: диавол в переводе с греческого - брехун, вот был он ангелом, видел Бога, а после низвержения у него нет ни капли сожаления, ему нравится его занятие: улавливание новых душ на свою брехню, пройдет страшный суд, все когда-либо живущие поделятся на 2 группы: одна будет зрить Бога в Раю, а другая с брехуном в аду до скончания века. Так это же подарок для отпадших: вечное занятие любимым делом.

[A Lost Sheep 11 999]

5 часов назад, 1Сергей1 сказал:

Или вы думаете, что падение сатаны - это норма и не "сломалось"?

Писание говорит в первых же строках: "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой" (Быт.1, 31)

 

И это при том, что отпадение ангелов к шестому дню уже произошло. И сами падшие ангелы безусловно относятся к тому "всему, что Он создал".

[1Сергей1 2]

6 минут назад, A Lost Sheep сказал:

Писание говорит в первых же строках: "И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма. И был вечер, и было утро: день шестой" (Быт.1, 31)

 

И это при том, что отпадение ангелов к шестому дню уже произошло. И сами падшие ангелы безусловно относятся к тому "всему, что Он создал".

это относится к тому, что Бог создал за 6 дней - суша, свет, растения, светила, животные, человек.
Ангелы были созданы ранее. Падение ангелов не относится к тому, что создал Бог.  Также Бог не создавал грехопадение человека

[1Сергей1 2]

17 минут назад, ладимир сказал:

Никак я не могу понять: диавол в переводе с греческого - брехун, вот был он ангелом, видел Бога, а после низвержения у него нет ни капли сожаления, ему нравится его занятие: улавливание новых душ на свою брехню, пройдет страшный суд, все когда-либо живущие поделятся на 2 группы: одна будет зрить Бога в Раю, а другая с брехуном в аду до скончания века. Так это же подарок для отпадших: вечное занятие любимым делом.

все так, кроме "/с брехуном в аду до скончания века/".
Ад на страшном суде будет ввержен в озеро огненное. Сгорит попросту, и его уже не будет.
Вот поэтому "брехун"  очень заинтересован, чтобы не наполнилось царство на небе, тоесть улавливает человеческие души к себе в ад. Этим он продляет себе жизнь и думает заниматься своим любимым делом вечно, ведь в аду он бог и ему действительно там нравится

Изменено 12 августа, 2023 пользователем 1Сергей1

[A Lost Sheep 11 999]

1 час назад, 1Сергей1 сказал:

это относится к тому, что Бог создал за 6 дней - суша, свет, растения, светила, животные, человек.
Ангелы были созданы ранее.

Написано же прямым текстом: "все, что Он создал", без всяких оговорок, что к чему относится и когда оно было создано.

 

Есть небольшая подсказка в книге Иова, в церковно-славянском варианте. "Егда сотворены быша звезды, восхвалиша Мя гласом велиим вси ангели Мои" (Иов. 38, 7) То есть, когда были сотворены звезды, а это четвертый день творения, еще все ангелы были верны Богу. То есть отпадение произошло позже, и к моменту сотворения человека, дьявол уже пребывал в своем качестве.