духовная жизнь Искушения клиросного послушания: можно ли молиться на клиросе?

[Гость samaryanka]

Служу в храме 15 лет.Не по наслышке знаю о трудностях и искушениях клиросного послушания.Но неужели все так безнадёжно?Не из этого ли мнения следует то,что многие священнослужители оберегают своих чад от клиросного послушания.На клиросе спастись невозможно,значит,нужно бежать с него не оглядываясь.А в хоре пусть поют наемники!....

[A Lost Sheep 12 109]

Не безнадежно, конечно. Спастись можно вообще где угодно, пока человек жив, у него есть всё, что нужно для спасения.

 

С другой стороны, духовников надо слушаться, а не обсуждать на форумах )) Не благословляют на клирос - и слава Богу.

[Nadegda 2 748]

Если батюшка не благословляет,то так и должно быть,послушание должно быть.А спастись можно везде.Меня мой духовник от многого оберегал,я не понимала почему,а теперь ему благодарна и Господу что все происходит не так как я хочу.

[маргарита(морская) 306]

Не по наслышке знаю о трудностях и искушениях клиросного послушания. Но неужели все так безнадёжно?

А почему на клиросе спастись невозможно?

[Natasha 1 662]

На клиросе спастись невозможно,значит,нужно бежать с него не оглядываясь.А в хоре пусть поют наемники!....

 

Категорически не согласна! Думаю, в Вашем случае речь идет о какой-то конкретной ситуации, которую ни в коем случае нельзя выводить в разряд общеобязательной нормы. Я, к примеру, в храм пришла через клирос и уже много лет стабильно пою в церковном хоре. У меня, как и у многих клирошан, практически отсутствует возможность молиться в храме. Неужели же мы обречены?! А молиться на клиросе очень даже возможно - было бы желание. Безусловно, там есть свои сложности, как и в любом другом деле. Но то, что клиросное послушание каким-то образом препятствует спаснию - это совершенная несуразица.

Что касается наемного хора (а другими словами, людей невоцерковленных), это по-моему совершенно не правильно. Ведь пение на клиросе - это, прежде всего, служение Богу, а не вынужденная работа, как средство зарабатывания денег. И когда такие певчие во время шестопсалмия бегают курить на паперть, становится очень грустно.

Святой Иоанн Златоуст писал: "Вверху Бога прославляет Ангельское Воинство, внизу – люди, осуществляющие службу в церквах, которые, подражая тем, воспроизводят то же самое славословие. Вверху Серафимы издают трехсвятительный гимн, а внизу – множество людей возносят тот же самый гимн. Возникает общее празднество для небесных и земных жителей: одна радость, одна приятная служба. Это осуществлялось благодаря непостижимому сошествию Владыки на землю, и это запечатлел Святый Дух. Гармония звуков сложилась по Отцовскому благоволению. Оно имеет слаженность голосов свыше и благодаря Пресвятой Троице".

[Ерёмин Андрей 4 737]

.... У меня, как и у многих клирошан, практически отсутствует возможность молиться в храме....

А что же Вы когда в пении своём возносите молитвы, разве Вы не молитесь и разве Вы не в храме? Коли бессознательно произносите слова, так это грех не только при молитве - любое слово должно быть употреблено с пониманием, иначе это словоблудие и пустословие, а при обращении к Богу в любой форме, в том числе и при пении - сугубый грех - и пустословие и нарушение третьей Заповеди Закона. У нас в храме почти все певчие воцерковленные люди и когда поют, то крестятся как и все молящиеся.

 

Просто странно слышать такие рассуждения. В храме есть паства - люди, которые приходят молится, а есть служители Богу и людям в деле молитвы и таинств. Так и священники, и певчие, и алтарники, и свечники, и староста, и др. - все работники на благо сообщения людей с Богом, и сама работа их, если она прилежна и от чистого сердца безусловно ведёт к их спасению.

[Natasha 1 662]

А что же Вы когда в пении своём возносите молитвы, разве Вы не молитесь и разве Вы не в храме?

 

Простите, я неточно выразилась. Именно Вашу мысль и хотела донести: все люди, находящиеся в храме (вне зависимости от того, выполняют ли они какое-то служение или просто молятся) приходят туда с одной и той же целью: молиться Богу. Имела ввиду, что такая же молитва как вне клироса вполне может быть и на клиросе. Все зависит от духовной атмосферы в хоре, которая в первую очередь, должна способствовать молитве, а не отвлекать от нее.

[Наталия В. 106]

Наверное, все зависит от самого человека, с каким настроем он придет на клиросное послушание и что сумеет сохранить через какое-то время, когда почувствует себя "освоившимся" (одно из мест преткновения).

Противники клироса негодуют, во-первых, на ту внешнюю, расслабленную обстановку среди певчих и чтецов, а, во-вторых, что внимание клирошанина будет сосредоточено на качестве исполняемого, а не на его содержимом.

Несомненно, большое значение имеет то, как себя поставил, как ведет себя во время богослужения регент хора. Если он и сам не прочь между песнопениями заняться чем-то посторонним, обсудить во время чтения кафизм чью-нибудь жизнь, то и остальные певчие, чтецы чувствуют и ведут себя слишком вольно и свободно. Бывает, что и при хорошем, слишком добром регенте певцы "расслабляются", но это вовсе не повод и вам так же расхолаживаться. Всегда можно поставить себя немного в стороне, не осуждая при этом тех, кто не совсем достойно ведет себя на этом послушании.

Относительно внимания певчего, которое сосредотачивается больше на самом исполнении, то это касается больше начального периода, когда человек только навыкает общей манере исполнения, ищет "свое" место в общем звучании. Чем дальше, тем проще будет идти внешнее. Но и здесь с самого начала лучше понуждать себя понимать то, что поешь или слушаешь. И невозможным это нельзя назвать. "Пойте Богу нашему, пойте разумно" (Пс.46,7-8) "Объясняю простейшим, что петь разумно, во-первых, означает, чтобы понимать то, что поем или слушаем в церкви; во-вторых, петь или слушать внимательно и благоговейно. Если же вы поем или слушаем разсеянно или еще с кем-либо разговариваем в церкви, то как будет пение наше разумно? За таковое безстрашие явно обличает нас Господь через пророка Исаию: "Приближаются Мне людие сии усты своими и устнами чтут Мя, сердце же их далече отстоит от Мене: всуе же чтут Мя" (Ис.29,13). Чтобы разумно приносит пение Богу нашему потребна, кроме того, воздержная и вообще исправная жизнь" (прп.Амвросий)

[Гость samaryanka]

 

Вот ссылка на выступление проф.Осипова которая меня сильно смутила.Цитата:"если хотите из христианина сделать безбожника поместите его в хор"

 

Я согласна,Наташенька,что это всего лишь личный неудачный опыт конкретного человека,но когда это частное мнение исходит из уст столь уважаемого бошинством православных человека.....

[eliza 101]

Чтобы разумно приносить пение Богу нашему потребна, кроме того, воздержная и вообще исправная жизнь" (прп.Амвросий)

И как хочется  добавить:

"Любити убо нам  яко безбедное  страхом,  удобее  молчание. Любовию же, Дево, песни ткати спротяженносложенныя неудобно есть. Но, и, Мати, силу, елико есть произволение, даждь."(Задостойник Рождества Христова)

А также: " Работайте Господеви со страхом, и радуйтеся ему с трепетом." (1-ый антиф. 1-ой каф.)

И вообще все ответы есть в Богослужении, только вникнуть нужно. Помогай, Господь!http://www.ikliros.com/content/zadostoinik-rozhdestva-khristova-lyubiti-ubo-nam

[mlsha 856]

Вот ссылка на выступление проф.Осипова которая меня сильно смутила.Цитата:"если хотите из христианина сделать безбожника поместите его в хор"

 

да что там миряне на клиросе...

а вот как подумаю: на что себя обрекают монахи проходя клиросное полушание... ладно мирянин не помолится в храме, а вот как монахам... вот где беда!

ПС: простите, тему о проф. О. закрыли, но как-то так получается, что вот он опять как будто кого-то смущает...

ППС: кидайте камни... кажется готов я...

[A Lost Sheep 12 109]

да, наш пострел везде поспел... )) Ну все равно, у каждого свои конкретные обстоятельства, рано или поздно своей головой надо начинать думать, на профессорских советах в рай не въедешь. Должен же кто-то петь в храме, а так если рассуждать, то и вообще пение надо упразднять. А потом и вообще храмовое богослужение, там тоже искушений хватает.

[Апрель 9 365]

Должен же кто-то петь в храме, а так если рассуждать, то и вообще пение надо упразднять. А потом и вообще храмовое богослужение, там тоже искушений хватает.

Даст Бог, при встрече,A Lost Sheep раскажу про то,что сегодня происходит на некоторых клиросах,вот подивитесь.

[A Lost Sheep 12 109]

Не думаю, что чем-то сильно удивите. Люди ж одни и те же везде, и что от них ожидать, уже более-менее понятно. Когда заранее приготовишься, то потом это не становится неожиданным ударом ))

 

А так приезжайте конечно, будем рады

[Апрель 9 365]

Не думаю, что чем-то сильно удивите. Люди ж одни и те же везде, и что от них ожидать, уже более-менее понятно. Когда заранее приготовишься, то потом это не становится неожиданным ударом ))

Речь не об ударе,не ради жаренного факта,а о великой скорби и переживании за души человеческие,за храм и богослужение.

[A Lost Sheep 12 109]

Нет, я тоже не имел в виду жареные факты, а те моменты, когда эти всякие искушения лишают равновесия. Со временем начинаешь к ним уже заранее готовиться )) Как говорится, уготовахся и не смутихся.

[Апрель 9 365]

Искушать ни кого не хочеться,просто здесь в этом беспощадном водовороте,много бед и забот,о которых необходимо знать,чтобы был мотив к главному,в миру вся надежда на вас,братья,на вашу мудрость,молитву и преданность Богу.(без пафоса)

[маргарита(морская) 306]

Служу в храме 15 лет.Не по наслышке знаю о трудностях и искушениях клиросного послушания.Но неужели все так безнадёжно?Не из этого ли мнения следует то,что многие священнослужители оберегают своих чад от клиросного послушания.На клиросе спастись невозможно,значит,нужно бежать с него не оглядываясь.А в хоре пусть поют наемники!....

Сейчас в наше время быстрое пение и чтение на клиросе основной бич всё вскачь.Служба сокращается.

[Нафаня 369]

Не знаю, я раньше ходила в небольшой храм, там певчим даже физически не было возможности праздно разговаривать, ржать и прочее, они находились в закутке рядом с амвоном.

 

Может такое искушение больше подходит для больших храмов, где у певчих достаточно своего пространства, особой территории, где некоторые и творят что хотят.

 

Но говорить о том, что клирос это духовный тупик - ложь и глупость. У всякого на своем месте находится искушений и скорбей, не вздохнуть, не выдохнуть.

 

У алтарников. псаломщиков свои. Один знакомый алтарник жаловался не так давно, что он не чувствует уже службы, погряз в суете службы, чувствует себя бездушным "работягой".

 

Про священников вообще молчу...уж какие у них могут быть испытания.

 

Простые прихожане тоже не беззаботную жизнь живут, не без искушений. Если уж встал на путь Христов, то...

[Ерёмин Андрей 4 737]

Да всё потому, что не нужно на клиросе концерты устраивать. Прихожане в церковь молитЬся приходят, а не оратории слушать. Регенты увлекаются и забывают об истинном назначении церковного хора, пытаясь профессионально выложитЬся и дивным пением всех удивить. Настоятель храма в соблазн гордыни впадает наверное... Ну да не мне судить.

[Нафаня 369]

Еще не факт, что человек бегая "клиросных искушений" и решив жить "попроще" прибежит в спасение, а не в погибель.

 

Но для таких случаев наверное и дана вторая голова (одна голова - хорошо, а две лучше) - духовный отец, который свое чадо видит со стороны незамыленным взглядом, и если видит, что данное послушание не приносит человеку пользы, но вред, то освобождает от него. А если видит, что человек просто капризничает и трусит - уже другие меры.

 

Так наверное?

[Андрей Ъ 431]

Всегда завидовал клиросным. Поют и поют Богу.... Благодать!

И тут вдруг такое читать. Как говорится, там хорошо, где нас нет???

[Гость samaryanka]

Сейчас в наше время быстрое пение и чтение на клиросе основной бич всё вскачь.Служба сокращается.

Ну уж вот это точно не наша вина.Как благословляют так и служим...Я в свое время много шишек набила,Долго не могла смириться с гонкой на службе.А теперь,...нет,не смирилась,просто устала.Душа всё равно болит,особенно когда благословляют литургию "поскору"

[mlsha 856]

Еще не факт, что человек бегая "клиросных искушений" и решив жить "попроще" прибежит в спасение, а не в погибель.

боюсь не убежать от них от искушений, как не беги...

Как говорится, там хорошо, где нас нет???

наверное так и есть... мы не зная предмета мечтаний, как намечтаем себе из пуда соли конфетку, а потом как вкусишь этой конфетки...

Душа всё равно болит,особенно когда благословляют литургию "поскору"

ну опять же не нам судить... раз благословляют, значит есть на то какие-то основания... а если ещё и вспомнить "классического" прихожанина который скорей бы к кресту приложиться и бегом (пулей) домой диван отлёживать (или что там ещё...), а на молебен если 10% останется...

и что будет если таким прихожан вместо 1,5 часа службы подсунуть 3-4 часа? боюсь в храм ходить вообще перестанут...

[Гость Татиана.]

«В каждом служении для ближнего есть зерно безмолвия ...

 

Вопрос: Расскажите, как Вы пришли к Богу и как оказались в Сестричестве?

Ответ: Бог уловляет каждого предивно.

Я воспитывалась в семье, где имя Божие никогда не произносилось. Я просто ни разу не слышала до школы такого слова – Бог. Папа мой был коммунистом, дедушка – чекистом. Но я помню себя с раннего детства, и помню, что мне сопутствовало ощущение постоянного присутствия Божия.

 

Например, когда меня оставляли одну, я хорошо понимала, что не одна, а Бог непрестанно за мной наблюдает. Я ощущала Его рядом, но называла по-своему, потому что, повторюсь, слова «Бог» не слышала никогда. Помню, как, собираясь сделать некую пакость, я колебалась, потому что твердо знала, что оскорблю этим Бога, не потому что это плохо в принципе, а потому, что Он не хочет, чтобы я поступала так.

 

Честно говоря, мне сложно об этом говорить, потому что память эта – скорее внутренняя, память сердца, а ее бывает трудно облечь в слова.Все эти ощущения выветрились в школе, позднее они ушли и стерлись, а прояснились после Крещения – как будто кто-то протер пыльный витраж и в него хлынул свет.А в школе я стала атеисткой и членом атеистического кружка. И на вопрос, как произошел такой переход, ответить себе не могу. читать далее