духовная жизнь Искушения клиросного послушания: можно ли молиться на клиросе?

[маргарита(морская) 306]

Всегда молюсь о наших певчих,особенно когда приходят больные,голоса нет,еле говорят,думаешь как же они петь то будут

Вы это писали? тогда вы противоречите сами себе говоря что поёт только больная регент.

поет наша регент,даже больная,просто здорово,я про нее писала,что говорю с ней,а она хрипит,но начинается Литургия,и она поет,а не кудахтает,как вы написали

Помощь Божия это сила согласна особенно когда читаешь с листа в первый раз во время пения на службе.Но петь с больным горлом хрипящим сколько бы вы не говорили мне не реально да ещё и прекрасно.Значит у человека не затронуто болезнью горло.Какая то фантастика просто.

[Nadegda 2 748]

Маргарита почему всегда спорите?что я такого ужасного написала,все это правда,но а верить вам мне не обязательно,доказывать ничего не собираюсь...

[Лорик (Лариса) 1 618]

Маргарита, вынуждена с Вами не согласиться. Бывает голос от болезни так сядет, что даже говорить сил нет. А как петь начинаешь, силы и голос откуда-то появляются))))) Певчих Богородица любит) По Ее молитвам и поется легче!(простите, репутацию я ошибочно поставила)

[Лорик (Лариса) 1 618]

Вы это писали? тогда вы противоречите сами себе говоря что поёт только больная регент.

 

Помощь Божия это сила согласна особенно когда читаешь с листа в первый раз во время пения на службе.Но петь с больным горлом хрипящим сколько бы вы не говорили мне не реально да ещё и прекрасно.Значит у человека не затронуто болезнью горло.Какая то фантастика просто.

 

Божья помощь она присутствует всегда, не только в начале. Мы без Его помощи и шага шагнуть не сможем, не то, что петь! И не фантастика все это, а Божия Благодать.

[Апрель 9 365]

Был случай,когда в первый понедельник Великого поста наши наемники не смогли придти петь Великий канон,позвонили мне,а я был на больничном с температурой 40 и очень печалился о том,что не доведется быть на каноне,но когда мне сказали о проблеме я не думая вызвал такси и приехал в храм,петь пришлось соло,но, можете не верить,так петь мне еще не приходилось,так Господь помог и утешил,что мне даже полегчало,а люди были благодарны,хоть и не знали,что я болен....Так что у Бога все возможно,а без Него я ничто....

[Nadegda 2 748]

Апрель Спаси Бог!вот и я о том же,с Богом все возможно,а без Него нет...

[Лорик (Лариса) 1 618]

Был случай,когда в первый понедельник Великого поста наши наемники не смогли придти петь Великий канон,позвонили мне,а я был на больничном с температурой 40 и очень печалился о том,что не доведется быть на каноне,но когда мне сказали о проблеме я не думая вызвал такси и приехал в храм,петь пришлось соло,но, можете не верить,так петь мне еще не приходилось,так Господь помог и утешил,что мне даже полегчало,а люди были благодарны,хоть и не знали,что я болен....Так что у Бога все возможно,а без Него я ничто....

 

Слава Богу, Апрель! Вот и мы о том же! Господь Сам благословляет!!!

[маргарита(морская) 306]

а поет наша регент,даже больная,просто здорово

Петь прекрасно с действительно больным горлом невозможно. А ваше пение про которое вы тут говорите это из разряда чудес но нам ли можно обольщаться этим ,мы просим чуда- это уже гордость.

приехал в храм,петь пришлось соло,но, можете не верить,так петь мне еще не приходилось,

У вас не было настоящей болезни горла как у профессиональных певцов тобиш регента и тех кто поёт долго по роду деятельности.Вот тогда вы бы поняли что значит петь во время болезни горла.А общее заболевание даёт некоторую возможность петь.

[Екатерина 2 337]

Маргарита,отчего-же Вы так любите спорить?)))))

[маргарита(морская) 306]

Маргарита почему всегда спорите?что я такого ужасного написала,все это правда,но а верить вам мне не обязательно,доказывать ничего не собираюсь...

Я не спорю а общаюсь.Верить не верить вам я даже про это не думала.Разговор по факту -ваша не компетентность в этом вопросе.а отсюда неправильные мысли.

[Mael Maire 719]

Маргарита, Вы очень категорично и смело рассуждаете о таинственной жизни человеческой души перед Богом. Никто не может знать, о чем просит Христа человек в обстояниях , только Господу это ведомо, а Вы уже всем поставили диагнозы -только Он знает, по гордости или по смирению была просьба, и потом все-таки надо бы всегда помнить о том, что невозможное человекам возможно Богу, и в том числе посылаемая болезнь и отъятие ее на время служения, например. И более того, мы все лично не знакомы, и не знаем, кто и как живет в своей профессии.

Многие пели на клиросе и многие могут рассказать множество удивительных случаев именно из жизни поющих Богу людей.

Изменено 18 октября, 2013 пользователем Mael Maire

[маргарита(морская) 306]

Маргарита,отчего-же Вы так любите спорить?)))))

Я спорить как раз таки не люблю я просто общаюсь но когда люди не понимают того что пишется мною отсюда и все разногласия.

[маргарита(морская) 306]

Маргарита, Вы очень категорично и смело рассуждаете о таинственной жизни человеческой души перед Богом. Никто не может знать, о чем просит Христа человек в обстояниях , только Господу это ведомо, а Вы уже всем поставили диагнозы, и все-таки надо бы всегда помнить о том, что невозможное человекам возможно Богу, и в том числе посылаемая болезнь и отъятие ее на время служения, например.

И откуда Вы можете знать, что у кого было или нет, не зная лично человека? Многие пели на клиросе и многие могут рассказать множество удивительных случаев именно из жизни поющих Богу людей.

У меня есть опыт некоторый и я видела ни только одного руководителя клироса в болезни а и других руководителей и представляю себе как это всё исполнялось ими в состоянии болезни.Поверьте прекрасно и здорово там не было.Всё равно были погрешности.И сама не раз бывши в болезни в этом убеждалась.А всё к тому что это искушение когда священник заставляет больного регента или псаломщика выходить на работу это нельзя так делать должна быть замена как и вслучае нечистоты а у нас на практике всё благословляется.

[Апрель 9 365]

Маргарита говорит,непосредственно, о болезнях связок-парез,узлы,и прочие проблемы при которых петь,действительно не просто,а иногда не возможно.При серьезных заболеваниях связок положен полный голосовой покой и нарушение этого режима,действительно,может привести к полной потере голоса.

Мы же говорим о пении в состоянии общих заболеваний,а так же с усталостью и перегрузкой.

Так что нет никаких противоречий,просто говорим о разных вещах....

[Ерёмин Андрей 4 737]

Православные, наверное не следует нам "наезжать" на людей, которые имеют отличное мнение и понимание от нашего. Если человек возражает и аргументирует своё возражение, то это ещё не значит, что он спорит. Нужно воспринимать отличное мнение как подсказку иного решения, а не как противостояние. Кто Вам сказал, что Вы безусловно правы? Наверное Ваше самолюбие?

 

Сам пел в хоре и относительно себя точно знаю, что с температурой петь нормально смогу, а с больным горлом - нет. Даже и пытаться не стану.

[маргарита(морская) 306]

Простите если чем кого обидела .У меня за плечами духовное училище и диплом псаломщика и многое из своей практики видела.О искушениях клироса знаю не по наслышке ,особенно о некоторых даже противно говорить столько безобразия.Есть просто случаи полной неадекватности поведения руководителей приводящих в шок.Но!Терпеть надо и немного по мере сил бороться с этим.

[Апрель 9 365]

Профессиональные заболевания зарабатываются легко,а лечатся очень трудно,двенадцать лет назад перенес операцию на связках,сказали,что про пение и чтение на клиросе могу забыть,но Господь распорядился иначе и уже через два месяца после операции, по благословению, я исполнял послушание псаломщика и весь Великий пост читал на клиросе один,а службы в монастыре не как на приходе.Слава Богу,но на Пасху,Господь сподобил петь,при том, я был изумлен,что восстановился диапазон и я,как прежде, смог петь и первого тенора и в контр октаве в низу...Вот это для меня чудо и до сих пор врачи не могут найти этому объяснения....Слава Богу!!!

[Гость Olivka]

Приведенный выше пример был в виде исключения, действительно нельзя ,на самом деле, всем больным петь, но тот случай был самым настоящим чудом Божиим, ведь так иногда бывает у каждого православного человека, случаются маленькие и большие чудеса, когда Господь нас немощных и скорбящих удивительным образом, подкрепляет и утешает, не по нашим заслугам, а исключительно по великой милости и любви к человеку. Может слышали, что сила Божия, в немощи человеческой проявляется. И не зря написано, по вере вашей, дано вам будет.

 

Андрей, вспомните какие чудеса Божии с вами были...Слава Богу за все!

[Mael Maire 719]

Помоги всем Господи, поющим и труждающимся в храмах , это нелегкое служение, и искушений много и чудес тоже, и ясно, что как в каждой профессии есть и свои болезни -излечимые и нет, и фониатры и врачи могут помочь только если Бог благословит, на все воля Его Святая.

прошу и я прощения

[ОльгаО 2 274]

 

Ну куда же мне).а вы не судите,ведь меня вы не знаете,и послушания,которые я несу в храме,их много у меня.Простите.)

Наденька, милая, не расстраивайся. Мы тебя знаем, верим, любим, ценим!

А то, что вот весь этот спор - так это просто искушение.)) Видишь название темы:"ИСкушения..." Вот и одолевают искушения иногда форумчан.))

[IriS 0]

Цитата из книги - биографии Иоанна Кронштадского написанной епископом Александром (Семеновым-Тян-Шанским):

 

"О пребывании отца Иоанна Кронштадтского в семинарии в его жизнеописании сведений мало. Известно, что он учился там очень хорошо, кончил семинарию первым и одно время был там старшиной над архиерейскими певчими, и что общение с этой "самой распущенной и пьяной частью бурсы, - по словам биографа отца Иоанна, иеромонаха Михаила, - чуть не сгубило его самого"".

 

Но вообще клирос клиросу рознь, все зависит от регента. Это я как певчая говорю. Есть совершенно безобразные, но есть и удивительно образцовые по поведению певчих коллективы. Да, образцовые хоры действительно существуют, правда их надо поискать. Наибольшие шансы в мирских хорах при монастырях где регентуют монашествующие (по крайней мере по моему опыту). Из неблагоприятного окружения действительно лучше поскорее уносить ноги, ибо "с преподобным преподобным будеши", но в городах обычно много храмов. И действительно, "рыба гниет с головы" - очевидна прямая зависимость поведения хора от поведения регента, и в свою очередь поведения регента от поведения/отношения настоятеля.

 

Про молитву - с опытом, когда тексты хорошо выучиваются, и регент уравновешенный, молиться уже практически ничто не мешает, только с поклонами проблема.  

 

На певчих больше ответственности чем на обычных прихожанах, и как правило в итоге певчие посещают гораздо больше служб чем большинство прихожан - тоже плюс.

 

Я иногда хожу на службы не на клирос, а постоять с прихожанами - ну так вот какой-то более сосредоточенной молитвы при этом нет. Да, можно отключиться он происходящего, то есть от службы, и молиться "на своей волне", но это можно делать и в другое время, и даже дома. Но и отключиться от службы не в молитву а на посторонние мысли тоже намного проще. Где бы и что бы мы не делали, мы туда неизбежно привносим себя самих со своими внутренними сложностями. Кроме того, в храме вне клироса масса других искушений в виде "бабушек", "захожан - туристов", непоседливых детей и желающих поговорить знакомых.  

 

А в монастырях клиросное послушание это залог регулярного посещения служб - не с каждым послушанием это возможно.

Изменено 22 августа, 2016 пользователем IriS

[Марина Мирова 0]

У нас деревенский клирос петь некому.Сейчас вдвоем и чтецы и певчие.Бабушки кто раньше пели уже не могут.Но именно на клиросе самая молитва и есть, какие молитвы в службах,это же все за нас, за нашу родину слова в псалмах, иногда читаешь и неожиданно понимаешь смысл псалмов лучше, чем дома и удивляешься силе слова и как  составлены  точные определения ситуаций, в которых возникла молитвенная нужда писавшего и у нас так же и нас теснят и мы притча во языцех и нас спаси Господи.Конечно бывают искушения ведь надо идти на службу без пропусков,болеешь ли или хозяйство обременяет. Женщины иногда жалуются, что холодно ,но нам просто читаем же и поем почти всегда жарко.

[Лора2017 12]

В 25.05.2012 в 09:39, Olga сказал:

Немного в сторону уходим. Но все же хотела бы добавить о своем восприятии. Может, не так уж совсем отрицательно я отношусь к тому, что говорит Алексей Ильич. Я просто не понимаю многого. Но это не его же вина, а мое отсутствие образования. Но на днях слушала ответы на вопросы по "Союзу". И батюшка на вопрос: (своими словами) - профессор Осипов говорит, что сейчас нет молитвы и т.д. (естественно упрек), ответил - профессор Осипов призывает нас усилить свою молитву. Нельзя сказать, что ее нет, она есть. Но разве она такая, как должна быть? Нет! Надо усилить свое молитвенное делание. Так ли уж не прав профессор?

 

Я и подумала, может просто мы не так его понимаем в силу своей греховности - гордыни и т.п. (простите!)? Может, надо не обидеться, а проанализировать - это что - про меня он сказал - нет молитвы? По-честному...

 

Простите, это мое лишь мнение. так вот увиделось))

 

А насчет "закрыли тему" - ее же не закрыли - вот пишем же. Как я поняла "основное направление" форума - каждый из нас должен всегда помнить - здесь общаются православные христиане. А зайти почитать на сайт могут люди других религий, неверующии и т.д. Надо стараться "посмотреть на себя со стороны" - как прочитают, что поймут разные, разные люди. Какие они (читай - мы) - эти православные? Как они общаются? Как они относятся друг к другу? Я так поняла)))). А еще - сайт монастыря. И конечно, насельникам и распоряжаться - закрыть, нет..

 

И как-то, знаете ли, не оставляет надежда, что на клиросе петь все же будут!!! И профессор здесь ничего не решает)))

Полностью поддерживаю Вас. Слушала эту лекцию А.И. Осипова. Он показывает недостатки клироса для того, чтобы предложить решение проблемы. И далее предлагает способы устранения проблемы. Нельзя вырывать фразы из контекста  - нужно дослушать лекцию до конца. 

[Людмила Вторая 19]

Мир вам всем, возлюбленные о Господе братья и сестры. Всех вас с Рождественским постом.

 

Клиросное пение в наше суетное время - подвиг. Потому и напасти на певчих такие беспросветные. На спевки времени всегда не выбрать. Почти все певчие, кроме клиросного послушания, имеют семью, работу. Представьте себе, что даже великие и признанные голоса мирового значения, не спевшись хотя бы разок друг с другом, не смогут спеть стройно, без каких-либо нестыковок. А что говорить о наших певчих, которые приходят на службу, а те песнопения, которые только в этот день положены, не видели совсем: ни текстов, ни нот. Бывает и так, что регент заболел и не пришёл на службу. Петь приходиться, что говориться, как Господь на душу положит. Приходилось бывать в ситуации, когда приходишь на службу, а тебе говорят, петь не кому совсем, и приходиться по благословению настоятеля исполнять послушание с Божией помощью. И поёшь, а потом, после окончания службы, тебя трясёт от напряжения и переживаний. После этого идёшь на следующую службу и, по дороге, горячо молишься о том, что бы не повторилось ещё раз это искушение.

 

А ещё скажу, что привелось побывать в 2014 году в Москве, в храме, где служил убиенный иерей Даниил Сысоев,. Там, каждому входящему в храм,  вручают текст утреннего богослужения, такой как на клиросе, и все, присутствующие на Литургии, поют вместе с клиросом. Да, пение не такое услаждающее, как если бы пели профессиональные певчие, но то, что оно богоугодное ощущается. Это действительно - ЛИТУРГИЯ: "Едиными усты". Молитвенный настрой, молитвенное переживание каждого сливаются и уже не слушаешь кто и как поёт, но каждый незаметно плавно вливается в общий хор, и, к концу службы, голоса так выравниваются, что кажется Сам Господь невидимо регентствует. Это говорит о том, что Литургия - общее дело, что не надо разделяться на поющих и внимающих пению, а должно быть общее молитвенное пение. Пусть оно поначалу будет не складное, но Ангельские лики исправят со временем все погрешности, если каждый будет стремиться не в ближнем искать изъяны, а за собой смотреть и прислушиваться к голосу всей церкви. 

 

Люди, которые пришли первый раз в этот храм, тоже к концу службы начинают подпевать, хотя бы короткое: "Господи, помилуй", и чувствуется, что они прониклись общей молитвой и в душе у каждого возжёгся огонёчек, который будет согревать её в последующие дни и не давать остынуть. После службы, телом пребывая в миру, душа будет гореть ровным пламенем, как свечечка на подсвечнике пред алтарём храма, в котором она воспылала во время этой общей службы. 

Изменено 19 декабря, 2017 пользователем Людмила Вторая
редактирование текста