Как определить угодность жизни человеческой Богу? (о цвете костей усопших монахов и не только)

[иером. Даниил 101]

На Афоне, как известно, в определенное время достают из могил кости почивших монахов, для того, чтобы сложить их в специально отведенные для этого места (костницы). По цвету костей определяют насколько монах был угоден Богу. Так вот среди монашествующих бытует страшилка, что самые неблагополучные кости бывают у иконописцев и.. клиросных.

 

П.С. С радостью услышал бы опровержение этих слухов.

[Апрель 9 365]

Так вот среди монашествующих бытует страшилка, что самые неблагополучные кости бывают у иконописцев и.. клиросных.

Слава Богу,что мы не на Афоне,а то страшно представить, какие бы у меня были кости.

[Olqa 13 242]

Если не ошибаюсь - за тех, у кого косточки неблагополучные, молятся потом усиленно? Значит, надежда есть! Значит, и при их жизни усиленно надо!

[eliza 101]

"Оживут ли сии кости?.."

[Нафаня 369]

Ой, ну за косточки Андрея Рублева, Алипия Киево-Печерского и прочих святых иконописцев я спокойна.

 

Еще почему то вспоминается св.Роман Сладкопевец.

(св.Роман не знал грамоты. но горячо любил Бога и стремился к Нему. Клирики то и дело роптали на него, учиняли ему унижения и как-то после очередного учиненного ему унижения он возрыдал и взмолился к Богородице за помощью. И Она явилась ему во сне, вложила в уста ему хартию, после чего он исполнился премудрости и составил множество кондаков).

 

Я так полагаю если Бог дал петь. писать иконы и прочее, если человека благословили на это служение, то значит по силе, как говорится, по сеньке шапка, и надо просто работать Господу в тех условиях, в какие поставлен.

[sasha 3 426]

Так вот среди монашествующих бытует страшилка, что самые неблагополучные кости бывают у иконописцев и.. клиросных.

П.С. С радостью услышал бы опровержение этих слухов.

Святой Афон. костехранилище, выдержка:

По традиции могилу монаха раскапывают через несколько лет после захоронения. Если монах истлел и от него остались лишь кости, то, как я уже сказал, их омывают и складывают в специальном помещении. Если останки не истлели, монаха зарывают в землю и молятся о нем. Считается, что Бог не принимает этого монаха, есть у него непрощенные грехи.

 

Через какое-то время могилу опять открывают и смотрят на состояние останков. Если останки в безобразном состоянии, их вывозят в море и бросают в волны. Считается, что такой человек не соответствовал тому образу жизни, который приличествует святогорскому монаху.

получается что нет "оценки цветности костей" или еще надо до нее дойти - чего может и не случиться... просто если истлел, то - "ок", если нет - перезахоранивают и опять моляться...

 

или вот: Паломники из Германии - Святая Гора Афон

По прошествии нескольких лет ( три года, а в иных монастырях – пять лет) могилу раскапывают и вынимают череп и кости. Если же тело усопшего истлело полностью, кости чисты и имеют желтоватый цвет, считается, что это признак особой духовности и праведности почившего.

 

думается ключевое слово "особой" - это конечно не всем ... но главное (для обитателя Афона), видимо, не в цветности костей - а все же что бы тело истлело...

[mlsha 856]

ну лично я теперь что-то запутался...

получается, что тело не истлевшее тело монаха - "это плохо", а когда тело святого остаётся не тленным - "это хорошо"

[Николай Бугаков 1 099]

ну лично я теперь что-то запутался...

Мощи — Википедия

В церковнославянском языке слово «мощи» употребляется применительно к останкам любых усопших людей. Например, в чине погребения мирян часто встречаются такие выражения: «мощи усопшего лежат в доме», «вземше мощи усопшего, отходим к церкви», «молитва чтется близ мощей», «вложивше мощи во гроб».

 

Само слово «мощи» в славянском языке имеет происхождение от слова «мощь», а по воззрениям древних времен сила человека была не в плоти (теле), а в костях, то есть костном скелете человека. Выражение «одни мощи остались» до сих пор используется[5][6] в современном русском языке для характеристики очень худого человека, то есть как синоним словосочетания «один скелет», «одна кожа да кости».

В отношении же останков святых обычно говорилось «святые мощи» или «честны́е мощи».

 

Так, в докладе об открытии мощей преподобного Нила Столбенского новгородскому митрополиту Питириму в 1667 году сказано: «Гроб и тело его святое земли предадеся, а мощи святыя его целы все».[8] Также видно, что тело святого оказалось подвержено тлению — земли предадеся, а оставшиеся кости именуются святыми мощами, но при этом сообщается, что мощи его целы все.

 

Нетленность мощей

Мощи преподобного Александра Свирского

(Свято-Троицкий Александро-Свирский монастырь)

Митрополит Макарий (Булгаков) в книге «Православно-догматическое богословие» (середина XIX века) нетление мощей охарактеризовал как «изъятие их чудодейственною силою Божиею из всеобщего закона тления как бы в живой урок нам о будущем воскресении тел». При этом наличие нетленных мощей не является обязательным условием для канонизации святого.

 

Во все времена христианами благочестиво сохранялись и почитались любые останки святых, даже сохранившиеся в виде костей, праха или пепла, которые также именовались святыми мощами. Так Иероним Блаженный писал что весьма почитаемые мощи пророка Самуила существовали в виде праха, а мощи апостолов Петра и Павла — в виде костей.

 

Особенно это касается останков древних святых в большинстве своем принявших мученическую смерть, часто состоящую в сожжении и растерзании зверями. Хотя, как отмечает Е. Е. Голубинский, составители житий святых об обретении их мощей позволяли себе свободу в показаниях относительно состояния мощей.

 

читать далее Мощи — Википедия

[Ерёмин Андрей 4 737]

Через какое-то время могилу опять открывают и смотрят на состояние останков. Если останки в безобразном состоянии, их вывозят в море и бросают в волны. Считается, что такой человек не соответствовал тому образу жизни, который приличествует святогорскому монаху........

 

Что за язычество такое? Кем это считается, и как считается? Какая чушь. Получается, что нетленные мощи Святого преподобного Нила Столобенского выбросить нужно, как монаха, ведущего не соответствующий образ жизни?

 

Просто поразительно как такое могло в голову прийти по цвету и тлению определять праведность и грешность, да ещё и суды такие языческие над мощами учинять - откапывать, закапывать, в море выбрасывать?

 

Кто право дал этим монахам судить других да ещё и по цвету костей? Своими собственными тленными костями и душами им заниматься можно погодить? Ворошить могилы тогда, как времени молится за себя и весь мир и так в обрез, разве приличествует святогорскому монаху?

[Андрей Ъ 431]

далее же написано:

Такой обычай характерен именно для Афона, в связи с тем, что здесь мало земли и вообще территории. В иные эпохи на Афоне проживало до 40 тысяч монахов. Можно представить, сколько места потребовалось бы для их погребения.

Обретенные кости омывают, отирают елеем и складывают: отдельно черепа, отдельно иные кости.

 

Что за язычество такое? Кем это считается, и как считается? Какая чушь. Кто право дал этим монахам судить других да ещё и по цвету костей? Своими собственными тленными костями и душами им заниматься можно погодить? Ворошить могилы тогда, как времени молится за себя и весь мир и так в обрез, разве приличествует святогорскому монаху?

 

Андрей, а кто дал Вам право судить монахов?

[mlsha 856]

в общем, лично я, бегло просмотрев это

читать далее Мощи — Википедия

и прочитав это

Такой обычай характерен именно для Афона, в связи с тем, что здесь мало земли и вообще территории. В иные эпохи на Афоне проживало до 40 тысяч монахов. Можно представить, сколько места потребовалось бы для их погребения.

пришёл к выводу, что на Афоне не было святых с нетленными мощами иначе быть не могло просто потому что монахи (и тем более на Афоне под покровом Самой Богородицы) среди "своих" святого преподобного усмотрели бы ещё при жизни и такого обычая просто не появилось бы будь примеры святых монахов с не истлевшими мощами

 

хорошо бы кто хорошие доводы и разъяснения привёл бы...

[Ерёмин Андрей 4 737]

Андрей, а кто дал Вам право судить монахов?

А кто Вам дал право судить меня за то, что я сужу монахов, за то, что они судят других монахов?

Все предложения в моём посте вопросительные, какое же это осуждение? Ни кого я ни за что не осуждаю, а спрашиваю, что это такое, почему такое, и как такое может быть, когда явно не вяжется с православными канонами. Сомневаюсь я, что это соответствует действительности, ну а коли есть такое, так теперь мне понятнее становится почему часто Афон представляется как противоречивый и туманный в вере.

[A Lost Sheep 12 109]

На Афоне жило очень много святых старцев, на основании распоряжений которых и сложилась общая практика. Собственно, как и везде в Церкви, постепенно образовывалось Предание.

 

Есть такая практика на Афоне, в этом нетрудно убедиться, в интернете полно материалов. Насчет нетленности, она бывает разная, бывает нетление святых, благоухание и чудотворения от мощей, а бывает и так, что человека земля не принимает.

 

И нет тут никакого язычества. Что касается "кто дал право?", то с юридическими концепциями и гуманизмом в Церкви Христовой весьма туго дело обстоит.

[Ерёмин Андрей 4 737]

Насчет нетленности, она бывает разная, бывает нетление святых, благоухание и чудотворения от мощей, а бывает и так, что человека земля не принимает.

 

И нет тут никакого язычества. Что касается "кто дал право?", то с юридическими концепциями и гуманизмом в Церкви Христовой весьма туго дело обстоит.

Да ну? Выкапывать кости и по их цвету и тлению определять какой праведности был их хозяин, да ещё и перераспределять их кого на полочку, а кого в море и это то не язычество? Мир Господом сотворён в полной гармонии и логичности, в нём всё рационально и объяснимо. Может я чего то недопонимаю - как объяснить, что цвет костей указывает на греховность усопшего и где можно посмотреть таблицу соответствия цветов?

 

Что касается юридических концепций и гуманизма в церкви, то спрошу более прямо и доходчиво - что разве Господь заповедал монахам судить да ещё по костям, жить не по заповедям, а по преданиям?

[A Lost Sheep 12 109]

Мир Господом сотворён в полной гармонии и логичности, в нём всё рационально и объяснимо. Может я чего то недопонимаю - как объяснить, что цвет костей указывает на греховность усопшего и где можно посмотреть таблицу соответствия цветов?

А незачем вам смотреть эти таблицы, потому что вы не поставлены Господом это решать. Примите как данность, что в Церкви есть такая традиция и смиритесь с тем, что вы это недопонимаете. Что тут яриться-то. Мир сотворен в гармонии, но грехопадение человеков имело место быть. И потому не все ответы даются человеку по первому требованию, он их просто не поймет (что мы тут и наблюдаем, собственно).

 

разве Господь заповедал монахам судить да ещё по костям, жить не по заповедям, а по преданиям?

Зачем так лукаво ставить вопрос? Вы не противопоставляйте заповеди и предания. Предания Церкви и появились в результате исполнения заповедей. Предание это наследие святых, и мы им пользуемся повсеместно.

 

PS А что такое язычество, это отдельный вопрос, далеко выходящий за рамки данной темы.

[Ерёмин Андрей 4 737]

А незачем вам смотреть эти таблицы, потому что вы не поставлены Господом это решать. Примите как данность, что в Церкви есть такая традиция и смиритесь с тем, что вы это недопонимаете. Что тут яриться-то. Мир сотворен в гармонии, но грехопадение человеков имело место быть. И потому не все ответы даются человеку по первому требованию, он их просто не поймет (что мы тут и наблюдаем, собственно).

Недопонимание, принимаемое со смирением, видится в таинствах и Божественной сути. Когда же видятся противоречия и малопристойности действий, то тут смирение лукаво, оно по сути есть закапывание в глубины души семян маловерия.

Не хорошо мне и тревожно от такого непонятного и несправедливого отношения к останкам усопших.

 

Зачем так лукаво ставить вопрос? Вы не противопоставляйте заповеди и предания. Предания Церкви и появились в результате исполнения заповедей. Предание это наследие святых, и мы им пользуемся повсеместно.

Так ведь это то я и спрашиваю только наоборот - зачем это они предания противопоставляют заповедям? Что за предания такие, которые заповедям противоречат? Имеется ввиду конечно не какие либо конкретные заповеди Закона или Блаженства, а всей логики строения православия, основанной на любви, не осуждении ближних и почитании усопших. Вопрос поставлен мною не лукаво, то есть не двусмысленно, не обманно и не с целью ввода в заблуждение.

[Иулия69 44]

Да... читаешь и удивляешься...

[mlsha 856]

а мне вот подумалось, что это наоборот очень хорошо, что обычаи афонских монахов миру непонятны очень хочется верить, что люди собирающиеся там уже точно не от мира сего... и очень хочется верить, что на Афоне клирос всё же таки молится

а уже если и на Афоне не молятся, и если Афон это вообще не православная земля под покровом Пресвятой Богородицы, а сборище язычников, тогда, простите, но нам никак не избежать конца света обещанного календарём мая

[sasha 3 426]

Насчет нетленности, она бывает разная, бывает нетление святых, благоухание и чудотворения от мощей, а бывает и так, что человека земля не принимает.

 

И нет тут никакого язычества. Что касается "кто дал право?", то с юридическими концепциями и гуманизмом в Церкви Христовой весьма туго дело обстоит.

ну как тут не вспомнить

Федор Достоевский БРАТЬЯ КАРАМАЗОВЫ/ Часть третья / Книга седьмая. Алеша / I. Тлетворный дух

 

а во-след и...

Федор Достоевский БРАТЬЯ КАРАМАЗОВЫ/ Часть третья / Книга седьмая. Алеша / IV. Кана Галилейская

[A Lost Sheep 12 109]

Недопонимание, принимаемое со смирением, видится в таинствах и Божественной сути. Когда же видятся противоречия и малопристойности действий, то тут смирение лукаво, оно по сути есть закапывание в глубины души семян маловерия. Не хорошо мне и тревожно от такого непонятного и несправедливого отношения к останкам усопших.

 

Когда смирение не ставится в основу рассуждения изначально, вот тогда и видятся противоречия, малопристойности и несправедливости, тогда дерзко называются чушью и язычеством обычаи, введенные святыми отцами.

 

 

Так ведь это то я и спрашиваю только наоборот - зачем это они предания противопоставляют заповедям? Что за предания такие, которые заповедям противоречат? Имеется ввиду конечно не какие либо конкретные заповеди Закона или Блаженства, а всей логики строения православия, основанной на любви, не осуждении ближних и почитании усопших. Вопрос поставлен мною не лукаво, то есть не двусмысленно, не обманно и не с целью ввода в заблуждение.

 

Может и не лукаво в смысле цели, но лукаво по сути, сначала берется желаемый результат (обычай непонятен и неприятен лично мне), а потом выводится из этого, что это чушь и язычество. И даже, что это якобы противоречит заповедям. Вообще это уже гуманизм, когда человек в основу всего ставит свои интересы и понятия. С этой точки зрения, например, хирурги - изверги, живых людей режут, им потом больно. Где любовь к ближнему, спрашивается??

[Ерёмин Андрей 4 737]

Когда смирение не ставится в основу рассуждения изначально, вот тогда и видятся противоречия, малопристойности и несправедливости, тогда дерзко называются чушью и язычеством обычаи, введенные святыми отцами.

Наверное раскольник я тогда. Ну нет во мне смирения в этом. По велению тех же Святых отцов слушаю голос совести - он же глас Божий во мне, а он мне гласит выше мною изложенное... Я вот подумал, что если бы каким либо Божьим промыслом оказался в числе братии на Афоне, то наверное бы не смог мощи предшественников выкапывать и сортировать на пригодность к почитанию. Не смог бы по плоти бездуховной и тлеющей судить о духовности человека. Потом, что же - и мои косточки по цвету кому то не понравятся и их в море выкинут?... Однако. Вот чего то пословица вспомнилась: где просто - там ангелов до сто, а где мудрено - там... косточки по цвету сортируют.

 

Хотел в Афон отправится стяжать

с смеренной братией Божью благодать,

но не могу ни как понять

зачем могилы предков отрывать?

Их плотский тлен сортировать,

"не годный" волнам предавать?..

 

А ещё документальные кадры вспоминаются как на заре загнивающего социализма партактивисты из раки святые мощи по косточкам вытаскивали и линейкой обмеряли и чего то записывали с очень умными лицами...

 

Ох, грехи мои тяжкие! На Вознесение причащаться собрался, но теперь то как быть и не знаю - ведь в раскол, вроде как, подался...

[A Lost Sheep 12 109]

Да какой там раскол, не придумывайте. То язычество, то раскол у них... )) Раскол - это когда Патриарха на службах не поминают, с мощами ничего общего. На исповеди просто скажите духовнику свои смущения, а там уж как благословит. Ничего страшного нет, что мы чего-то там не понимаем, это для нас естественно. Но если смиренно себя вести, то со временем благодать многое проясняет, и потом человек сам себе удивляется, как мог раньше так думать.

 

Старцам афонским Господь и Богородица открывали, что и как делать, у них там свой особый уклад жизни, который складывался столетиями, и они его до сих пор берегут и соблюдают.

 

Ну а Промысл Божий так и распорядился, что вы не на Афоне, так что все на своих местах )) Совесть наша далеко не безупречная, работает в общем, но не всегда можно ей верить. Иногда люди "по совести" такое творят, что волосы дыбом... Нельзя нам себе доверять, а верить надо уставам Церкви и духовнику, как ее представителю.

[Елена г.Тула 692]

Это Афон, особая его глава, которую можно бы назвать "Афон и смерть".

Вот каковы особенности погребения на Афоне: хоронят без гроба, тело обвивается мантией, и так (по совершении сложного и трогательного чина) предается земле (Вот как описывает погребение на Афоне известный Святогорец, в своих "Письмах с Афона" [103]:"Кто отходит, над почившим по омовении тела, до погребения, читают Псалтырь. Почивший до того времени лежит на полу, в больничной церкви, обвитый мантией, но без гроба, потому что на Востоке, в рассуждении мертвых, держится Новозаветная церковь Ветхозаветного правила и предает тела земле самым буквальным образом. При погребении, по последнем целовании, весь собор иеромонахов, вместе с игуменом, окружает почившего, и игумен прочитывает разрешительную над ним молитву, после которой почивший троекратно от собора благословляется, с пением "вечная твоя память". Когда таким образом кончится похоронный чин, игумен краткою речью приглашает все братство простить почившего собрата, если кого, как человек, он оскорбил чем-нибудь в жизни своей. Троекратное "Бог да простит" бывает ответом. Затем тело выносят. Когда доходят до ниши с изображением св. Пантелеймона за монастырскими воротами, то возглашают ектению о покое и блаженстве усопшего, то же и на половине пути до кладбища. Когда тело опущено в землю, особенно заботятся о сохранении головы, сбоку ее обкладывают камнями, сверху покрывают каменною плитою. Опять лития. Прах крестообразно обливается водою с елеем из неугасимой лампады от лика св. Первоверховных Апостолов, имени которых посвящена кладбищенская церковь. Когда тело зарыто, игумен предлагает помолиться за усопшаго. Один из братии берет четки, молится вслух: "Упокой, Господи, душу усопшего раба Твоего" и сто поясных поклонов с этою молитвою бывают началом келейного поминовения. Не отходя от могилы, игумен заповедует в течение сорока дней продолжать начатый канон, то есть каждый день по 100 поклонов с молитвою о покое усопшего" - Прим. Б.З.). Затем через три года могилу раскапывают. Если за это время тело еще не истлело, не принято землей, то, по вере афонцев, усопший был не вполне праведной жизни. Тогда могилу вновь зарывают и особенно горячо молятся за брата, посмертная жизнь которого слагается с таким трудом. Если же тело истлело без остатка, кости чисты и особого медвяно-желтого цвета, просвечивают, это признак высокой духовности покойника. Кости тогда вынимают, омывают в воде с вином и складывают почтительно в гробницу. Поэтому афонские кладбища очень малонаселенны: останки их обитателей довольно быстро передвигаются в гробницы (Не надо думать, что афонцы отрицают мощи и поклонение мощам. Но они различают нетление, так сказать, благодатное, сопровождающееся чудесами, иногда мироточением и т. п., от неполного, замедленного приятия тела землею. При этом, на самом Афоне очень много мощей не афонских, святителей же афонских, действительно, нет. Святогорец объясняет это так, что Бог там проявляет свои чудеса, где это нужно, то есть в миру, для поддержания благочестия, на Афоне же в этом нет надобности. Здесь Промысел Божий оставляет неизменными законы природы и не проявляет нетленных мощей. Соображение это было бы безукоризненным, если бы не существовало паломничества на Афон. Но "мир" постоянно является на Св. Гору, и для его "поучения" Афон все же не предлагает мощей своих святых. Это вопрос великой таинственности, мы его решать не беремся. Можно только отметить какую-то особую скромность и смирение афонских святых: вспомним хотя бы св. Нила Мироточивого, который, по дошедшему преданию, сам просил Бога о прекращении мироточения своего - ибо это привлекало паломников, смущало покой Св. Горы и создавало ему, св. Нилу, чрезмерную славу. (См. о св. Ниле в очерке "Монастырская жизнь"). - Афон вообще как бы не любит исключительности. Афонцы очень осторожно и сдержанно относятся, например, к визионерству. Их идеал - малозаметная, "невыдающаяся" жизнь в Боге и свете, настолько скромная, что точно бы она отклоняет от себя все сильно действующее на воображение: чудеса, видения, нетленность мощей. В этом отношении Афон живет более для себя, "внутри", потаенно - Прим. Б.З.). - А это, - сказал о. X., указывая на железные кресты, какие-то подобия клещей и поясов, на металлические кольчуги, - это все находили на некоторых из наших братии, когда они умирали...

 

БОРИС ЗАЙЦЕВ «АФОН» http://st-jhouse.narod.ru/biblio/athon/boza/part1.htm

[маргарита(морская) 306]

Ну уж вот это точно не наша вина.Как благословляют так и служим...Я в свое время много шишек набила,Долго не могла смириться с гонкой на службе.А теперь,...нет,не смирилась,просто устала.Душа всё равно болит,особенно когда благословляют литургию "поскору"

И какие шишки если не секрет?Ведь вы правы что против этого.

[A Lost Sheep 12 109]

Кстати вот, только вспомнил, в "Лествице" тоже есть подобные моменты. На меня в свое время очень сильное впечатление произвело. Например, слово 5, там очень твердая пища содержится:

 

"Когда сии добрые граждане страны покаяния отходили ко Господу, чтобы стать перед нелицеприятным судилищем: тогда, видевший себя при конце жизни, посредством своего предстоятеля, умолял и заклинал великого авву, чтобы он не сподоблял его человеческого погребения, но, как скота, повелел бы предать тело его речным струям, или выбросить в поле на съедение зверям: что нередко и исполнял сей светильник рассуждения, повелевая, чтобы их выносили без чести и лишали всякого псалмопения".